|
|
|
|
|
| Autor |
| Mesaje |
Pagini: 1 ... 2 3 4 5 6 7 |
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
David a scris:
Dar nici o problema daca nu crezi asa ceva, crezi ca Isus a fost singurul care a profetit distrugerea lui? De Iosua fiul lui Anania ai auzit? |
Probabil ai aflat din scrierile lui Iosif Flavius. Sau din scrierile lui Eusebiu de Cezareea care face referire la Iosephus. AOri ai citit si tu pe undeva .
Asta intareste ce a spus Iisus privind daramarea Ierusalimului.
Si acum tu faci analogia cu ce anume? Cu Daniel 2:44? Sau cu ce anume? Ce anume s-a implinit partial, si de ce este acelasi caz ca si acela pe care il prezinti, din Isaia?
|
Nu e analogie ci e diferenta dintre profetie si istorie. Asta trebuia sa pricepi, nu o analogie sau alta.
A scuze, de fapt scrie "Binecuvîntată este Împărăţia care vine". Sau tu vrei sa zici ca astia se refereau la biserica, nu? |
Forma ebraica nu se refera la imparatie, ci la imparat. In limba romana zice Bine este cuvantat cel ce vine in numele Domnului, pe cand in ebraica textul e mai explicit; zice: "binecuvantat este imparatul care a venit in numele Domnului".
Totusi nu poti face o filosofie din ce aclama multimea. Ei stiau cate ceva despre imparatia lui Dumnezeu, dar adesea asteptau o altfel de imparatie decat ii invata Iisus. Daca ei ar fi stiut bine nu trebuia sa-i mai invete Iisus.
Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mk 15:43); tu zici ca el astepta venirea bisericii, nu? |
Nu ce astepta Iosif din arimatea este neaparat realitatea. Nici macar Petru nu a inteles corect imparatia; aminteste-ti de episodul in care Iisus i-a spus sa puna sabia in teaca, pentru ca imparatia Sa este altfel.
| Haha, pai tocmai aici-e-aici. Excluzi esuarea profetiei, si pur si simplu deduci ca de vreme ce nu s-a implinit, e de domeniul viitorului. |
O profetie care nu s-a implinit inca nu inseamna ca a esuat. Orice profetie este asa. Intai este anuntat oracolul, iar mai apoi se intampla. Nu are loc instantaneu.
Dupa logica ta, dupa ce s-a rostit un oracol, si pana cand realmente se implineste, profetia anuntata are o continua esuare.
Cam asa ar veni. Deci e o logica tare de tot.
| Am mai intrebat, cum am stii, din cuvintele lui Isus, *daca* Isus ar fi un profet fals, ca e un profet fals? |
Nu stii doar din cuvinte daca cineva e profet fals sau e adevarat, ci compari cuvintele cu realitatea.
Daca tu nu intelegi clar ce vrea sa zica asta nu il face profet fals.
Sunt insa in cazul lui Iisus lucruri profetite care s-au implinit.
Stii cumva ca ascultand de profetiile lui Iisus, si de instructiunile lui vis-a-vis de evenimentele profetite, crestinii care erau in Ierusalim in timpul primului asediu, au scapat cu viata?
Asta e dovada clara ca-i profet adevarat. Iar daca anumite elemente ale profetiei le intelegi defectuos, nu inseamna ca problema e la El ci la tine.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
22/10/12 18:22
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Old a scris:
David a scris:
Dar nici o problema daca nu crezi asa ceva, crezi ca Isus a fost singurul care a profetit distrugerea lui? De Iosua fiul lui Anania ai auzit? |
Probabil ai aflat din scrierile lui Iosif Flavius. Sau din scrierile lui Eusebiu de Cezareea care face referire la Iosephus. AOri ai citit si tu pe undeva .
|
? Are vreo relevanta?
Asta intareste ce a spus Iisus privind daramarea Ierusalimului.
|
Adica Iosua se ia dupa Isus de fapt? Stii tu sigur?
Si acum tu faci analogia cu ce anume? Cu Daniel 2:44? Sau cu ce anume? Ce anume s-a implinit partial, si de ce este acelasi caz ca si acela pe care il prezinti, din Isaia?
|
Nu e analogie ci e diferenta dintre profetie si istorie. Asta trebuia sa pricepi, nu o analogie sau alta.
|
?
A scuze, de fapt scrie "Binecuvîntată este Împărăţia care vine". Sau tu vrei sa zici ca astia se refereau la biserica, nu? |
Forma ebraica nu se refera la imparatie, ci la imparat. In limba romana zice Bine este cuvantat cel ce vine in numele Domnului, pe cand in ebraica textul e mai explicit; zice: "binecuvantat este imparatul care a venit in numele Domnului".
|
Mc 11:10: "binecuvantata este imparatia tatalui nostru David care vine"
Totusi nu poti face o filosofie din ce aclama multimea. Ei stiau cate ceva despre imparatia lui Dumnezeu, dar adesea asteptau o altfel de imparatie decat ii invata Iisus.
|
Nu stiu ce filozofie vezi tu, eu aratam ce idee aveau evreii piosi despre imparatie. Bine ca recunosti ca e ea e diferita de ceea ce afirmi tu ca e.
Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mk 15:43); tu zici ca el astepta venirea bisericii, nu? |
Nu ce astepta Iosif din arimatea este neaparat realitatea. Nici macar Petru nu a inteles corect imparatia; aminteste-ti de episodul in care Iisus i-a spus sa puna sabia in teaca, pentru ca imparatia Sa este altfel.
|
Idem ca mai sus. Iar Petru, nu avea sabie pt. ca ii spusese Isus sa se inarmeze?
| Haha, pai tocmai aici-e-aici. Excluzi esuarea profetiei, si pur si simplu deduci ca de vreme ce nu s-a implinit, e de domeniul viitorului. |
O profetie care nu s-a implinit inca nu inseamna ca a esuat. Orice profetie este asa. Intai este anuntat oracolul, iar mai apoi se intampla. Nu are loc instantaneu.
Dupa logica ta, dupa ce s-a rostit un oracol, si pana cand realmente se implineste, profetia anuntata are o continua esuare.
Cam asa ar veni. Deci e o logica tare de tot.
|
O, pai te inseli tare de tot. Chiar am facut referinta la elementul de timp, il avem clar, vizavi de aceste profetii: trebuiau sa se intample in sec. I asa cum am demonstrat. Daca ar fi dupa tine, conform cu cele scrise mai sus, tu nu ai cum sa verifici daca o profetie e falsa sau nu (poate ca nu vrei?). Pt. tine nici profetiile false nu sunt false, pentru ca "O profetie care nu s-a implinit inca nu inseamna ca a esuat". "Nu are loc instantaneu". Cine vorbea totusi de "instantaneu"? Si atunci ce se mai oboseste scriitorul Deuteronomului sa zica:
Ai putea zice in inima ta, 'Cum am putea stii daca ceva nu vine de la domnul'? Daca un profet zice ca vorbeste in numele domnului, si profetia nu se implineste, acea profetie nu e de la domnul - 18:22
| Am mai intrebat, cum am stii, din cuvintele lui Isus, *daca* Isus ar fi un profet fals, ca e un profet fals? |
Nu stii doar din cuvinte daca cineva e profet fals sau e adevarat, ci compari cuvintele cu realitatea.
Daca tu nu intelegi clar ce vrea sa zica asta nu il face profet fals.
|
Ei, de ce nu mentionezi si factorul de timp mentionat de mine, ci spui ca "Nu stii doar din cuvinte"? Pai se pare ca nu ai fost deloc atent la discutie. Tocmai ca am comparat cuvintele lui cu realitatea, si asa a iesit Isus un profet fals. Deci hai atunci sa luam un exemplu concret, Matei 10:23. Daca Isus ar fi un profet fals, atunci cum nu s-ar fi implinit acest verset?
Sunt insa in cazul lui Iisus lucruri profetite care s-au implinit.
Stii cumva ca ascultand de profetiile lui Iisus, si de instructiunile lui vis-a-vis de evenimentele profetite, crestinii care erau in Ierusalim in timpul primului asediu, au scapat cu viata?
Asta e dovada clara ca-i profet adevarat.
|
Se prea poate. Avem relatari ne-crestine care confirma asa ceva, sau e doar propaganda crestina? Presupunand ca asa a si fost, acest aparent succes paleste in lumina esecurilor spectaculoase a restului profetiilor, care au un profil mult mai ridicat (venirea sfarsitului, a lui Isus, salvarea, etc).
Iar daca anumite elemente ale profetiei le intelegi defectuos, nu inseamna ca problema e la El ci la tine. |
Le inteleg eu chiar bine. Problema e la el, nu la mine, eu nu fac decat sa iau la bani marunti ce a spus, si s-o iau in serios si ca atare, in loc sa le sucesc care mai de care.
Ultima modificare de David (23/10/12 06:09)
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
23/10/12 06:08
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Oblio a scris:
Fiul omului va trimite pe îngerii Săi, şi ei vor smulge din Împărăţia Lui toate lucrurile care sunt pricină de păcătuire şi pe cei ce săvârşesc fărădelegea si-i... Matei 13:37-41
De unde-i vor smulge? Din Imparatia Lui... rezulta ca cei credinciosi sunt deja parte din imparatia lui Hristos care se afla in Cer si se extinde si pe pamant.
|
Pai de ce nu explici cum incape asta in cadrul Dan 2:44, ca doar de asta discutam?
Şi a zis lui Isus: „Doamne, adu-Ţi aminte de mine, când vei veni în Împărăţia Ta!” (Luca 23:42)
Cand va veni in Imparatia S-a... Daca vine din Cer (din Imparatia Cerurilor unde stim ca este acum) si ajunge tot in Imparatia Sa, nu inseamna ca aceasta Imparatie intre timp, nu doar ca s-a apropiat ci chiar s-a si instalat pe pamant prin fii Tatalui?
|
Am ametit deja  Contextul e urmatorul: Isus e pe cruce, o pozitie nu tocmai... regala. "Cand vei veni in imparatia ta", adica dupa ce scapi de-aici si vii ca imparat. Si cum se leaga asta cu Dan 2:44?
întăriţi, cu toată puterea, potrivit cu tăria slavei Lui, pentru orice răbdare şi îndelungă răbdare, cu bucurie,
mulţumind Tatălui, care v-a învrednicit să aveţi parte de moştenirea sfinţilor în lumină.
El ne-a izbăvit de sub puterea întunericului şi ne-a strămutat în Împărăţia Fiului dragostei Lui (Coloseni 1:13,)
|
Idem, cum se leaga asta cu Dan 2:44?
Eu, Ioan, fratele vostru, care sunt părtaş cu voi la necaz, la Împărăţie şi la răbdarea în Isus Hristos... (Apocalipsa 1:9)
|
Idem.
Ioan se considera pe el si ceilalti crestini partasi la Imparatie (inca de atunci, din primul secol). Deci a fost martor la venirea ei in putere, mai ales ca acea putere i-a fost daruita si lui din plin.
|
A nu, ca intindem coarda prea tare. Nimic din Apoc 1:9 nu sugereaza sau spune ca "a fost martor la venirea imparatiei in putere"
Imparatia a fost (doar) aproape pana la cincizecime
|
"Cand veti vedea lucrurile acestea intamplandu-se, sa stiti ca imparatia lui dzeu este aproape" - Lu 21:31
Deci daca luam ideea ta de buna, semnele apocaliptice, venirea lui Isus pe nori, au loc inaninte de cinzecime?
(imparatia) cand a inceput sa se instaleze in sufletul celor dispusi sa o primeasca, celor strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei.
|
Aha, deci imparatia de fapt se instaleaza in sufletul celor dispusi sa o primeasca, celor strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei. Pai atunci cum vor smulge ingerii pe cei faradelege din imparatie? Ea s-a instalat in sufletul lor, si au fost strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei?
Noi crestinii avem ceva ce tu Vlad, nu realizezi cat de aproape este de tine. Dar daca ai recunoaste-o si cu inima smerita ai dori sa o impartasesti, sa-i devii partas, atunci mai mult decat rationament vei dobandi.
|
Cine e Vlad?
M-ai intrebat, eu cum inteleg aceste versete si ti-am raspuns. Dar daca ti-as spune ca, mai inainte ca sa citesc despre IMPARATIE in Biblie, cautand cu ardoare sa ma luminez, am impartasit aceasta binecuvantare prin Duhul care mi-a “upgradat” perceptiile si m-a binecuvantat cu daruri pe care inainte de aceasta nu le-am avut...
Doar darul ratiunii, fara renuntarea la nevoile de sine (prejudecati, orgoliu, ego), conditie fara de care “al saselea simt” nu este accesibil, pretentia de a atinge “adevarul” este asemenea cu aceea a unui daltonist ce ar cauta sa faca critica de arta in materie de picturi.
Avem tendinta de a rezolva totul singuri desi orbecaim. Si asta cand cineva tot striga ca are lumina capabila sa ne desluseasca calea. |
Toate bune si frumoase, dar Isus tot ramane un profet fals. Cel putin asta arata biblia.
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
23/10/12 06:38
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
David a scris:
? Are vreo relevanta? |
Da, are relevanta; pentru ca conteaza daca esti informat sau doar ai prin asa din zbor.
Old a scris:
Asta intareste ce a spus Iisus privind daramarea Ierusalimului.
|
david a scris:
Adica Iosua se ia dupa Isus de fapt? Stii tu sigur?
|
Ori abordezi tendentios discutia, ori nu intelegi sensul cuvintelor.
Unde am spus ca iosua se ia dupa Iisus? Am spus doar ca si altcinneva profeteste acelasi adevar. Ai inteles altfel?
Nu ma atrage discutia cu oameni care nu sunt onesti in discutie.
David a scris:
Iar Petru, nu avea sabie pt. ca ii spusese Isus sa se inarmeze? |
Asta chiar nu are relevanta, decat daca vrei sa fortezi lucrurile si sa zici ca Iisus nu era coerent, ca nu era bine cu capul. Odata ii zice lui Petru sa ia sabia, apoi ii spune: nu lovi cu sabia pentru ca imparatia Mea nu este din lumea aceasta.
Deci nu esti indreptatit sa duci lucrurile in directia asta.
Desi evreii asteptau imparatia care domina prin sabie, Iisus promova imparatia mcare domine prin iubire.
Daca citesti atent Biblia poti vedea ca ideea asta razbate.
Si atunci ce se mai oboseste scriitorul Deuteronomului sa zica:
Ai putea zice in inima ta, 'Cum am putea stii daca ceva nu vine de la domnul'? Daca un profet zice ca vorbeste in numele domnului, si profetia nu se implineste, acea profetie nu e de la domnul - 18:22 |
In orice caz nu se oboseste pentru o abordare ca a ta.
Ca sa poti deosebi o profetie falsa trebuie sa intelegi bine profetiile adevarate.
Se pare ca tu nu stii ce-i aia profetie, asta e problema ta.
Old a scris:
Daca tu nu intelegi clar ce vrea sa zica asta nu il face profet fals.
|
David a scris:
Ei, de ce nu mentionezi si factorul de timp mentionat de mine, ci spui ca "Nu stii doar din cuvinte"? Pai se pare ca nu ai fost deloc atent la discutie. Tocmai ca am comparat cuvintele lui cu realitatea, si asa a iesit Isus un profet fals. |
Vezi? aici o dai in bara:nu intelegi nici cuvintele lui si nici nu prea cunosti realitatea.
| Deci hai atunci sa luam un exemplu concret, Matei 10:23. Daca Isus ar fi un profet fals, atunci cum nu s-ar fi implinit acest verset? |
Uite, nu am la indemana versiunea greaca.
Din versiunea Cornilescu ce o am la indemana poti intelege orice. As putea sa o fac sa spuna ce vreau eu. De asta, pentru ca-i neclar in traducere nu poti trage concluzii dintr-un verset. Sau... poti; dar nu daca vrei sa fii onest.
Old a scris:
Sunt insa in cazul lui Iisus lucruri profetite care s-au implinit.
Stii cumva ca ascultand de profetiile lui Iisus, si de instructiunile lui vis-a-vis de evenimentele profetite, crestinii care erau in Ierusalim in timpul primului asediu, au scapat cu viata?
Asta e dovada clara ca-i profet adevarat.
|
david a scris:
Se prea poate. Avem relatari ne-crestine care confirma asa ceva, sau e doar propaganda crestina? Presupunand ca asa a si fost, acest aparent succes paleste in lumina esecurilor spectaculoase a restului profetiilor, care au un profil mult mai ridicat (venirea sfarsitului, a lui Isus, salvarea, etc). |
E o "propaganda" ce are la baza istoria.
Banuiesc ca nu contesti faptul ca Ierusalimul a fost spulberat in urma asediului.
Iti sugerez o intrebare la care sa raspunzi onest: Cum de nici unul dintre apostoli nu a pierit in urma acestui macel, ci toti au avut o altfel de moarte? (In cazul in care pui la indoiala imlinirea profetiei lui Iisus)
Si pentru ca asa s-a intamplat asta inseamna ca nu-i succes aparent.
Pai in paranteza asta ai aglomerat mai multe lucruri "cu profil ridicat", diferite intre ele, de altfel.
E una venirea sfarsitului; e alta venirea lui Iisus si alta e venirea mantuirii.
Old a scris:
Iar daca anumite elemente ale profetiei le intelegi defectuos, nu inseamna ca problema e la El ci la tine. |
David a scris:
Le inteleg eu chiar bine. |
david a scris:
Problema e la el, nu la mine, eu nu fac decat sa iau la bani marunti ce a spus, si s-o iau in serios si ca atare, in loc sa le sucesc care mai de care. |
Ar fi culmea sa recunosti ca problema e la tine.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
23/10/12 09:32
|
|
|
zambezi
membru
Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
|
|
David a scris:
Deci iti dai seama, ca atunci cand se zice ca "Imparatia lui Dumnezeu nu vine in asa fel ca sa izbeasca privirile", si dupa aia se zice ca vor fi semne în soare, lună şi stele, iar pe pământ va fi suferinţă printre neamuri, încremenite de urletul mării şi al valurilor. 26 Oamenii vor leşina de frică în aşteptarea lucrurilor care urmează să vină asupra omenirii, căci puterile cerurilor vor fi clătinate. 27 Atunci Îl vor vedea pe Fiul Omului venind pe un nor, cu putere şi mare slavă, e o ciocnire destul de spectaculoasa,
|
Nu-mi dau seama despre cine vorbesti, despre venirea Fiului Omului sau despre venirea Imparatiei?
Despre Imparatie se spune:
Isus le-a pus inainte o alta pilda, si le-a zis: “Imparatia cerurilor se aseamana cu un om care a samanat o samanta buna in tarina lui. (Mat.13:24)
Isus le-a pus inainte o alta pilda, si le-a zis: “Imparatia cerurilor se aseamana cu un graunte de mustar, pe care l-a luat un om si l-a samanat in tarina sa. (Mat.13:31)
Le-a spus o alta pilda, si anume: “Imparatia cerurilor se aseamana cu un aluat, pe care l-a luat o femeie si l-a pus in trei masuri de faina de grau, pana s-a dospit toata plamadeala.” (Mat.13:33)
Imparatia cerurilor se mai aseamana cu o comoara ascunsa intr-o tarina. Omul care o gaseste, o ascunde; si, de bucuria ei, se duce si vinde tot ce are, si cumpara tarina aceea. (Mat.13:44)
Imparatia cerurilor se mai aseamana cu un negustor care cauta margaritare frumoase. (Mat.13:45)
Imparatia cerurilor se mai aseamana cu un navod aruncat in mare, care prinde tot felul de pesti. (Mat.13:47)
Care dintre versetele de mai sus vorbeste despre ceva ce izbeste privirile? Aluatul pus de femeie, grauntele de mustar, comoara ascunsa sau navodul aruncat in mare?
Iar despre timpul cand vine se spune:
Din zilele lui Ioan Botezatorul pana acum, Imparatia cerurilor se ia cu navala, si ceice dau navala, pun mana pe ea. (Mat.11:12)
Deci venirea ei este un proces care nu a cunoscut inca un sfarsit, cel putin nu pana in momentul in care vorbim. Este vorba de mai multe etape, intocmai ca si cresterea unui graunte de grau sau a unui aluat pus la dospit, ultima fiind scoaterea afara a celor ce nu fac parte din ea.(Luc.13:28-29)
Iar despre cei care intra si fac parte din ea:
Ferice de cei saraci in duh, caci a lor este Imparatia cerurilor! (Mat.5:3)
Ferice de cei prigoniti din pricina neprihanirii, caci a lor este Imparatia cerurilor! (Mat.5:10)
Nu orisicine-Mi zice: “Doamne, Doamne!” va intra in Imparatia cerurilor, ci celce face voia Tatalui Meu care este in ceruri. (Mat.7:21)
si le-a zis: “Adevarat va spun ca, daca nu va veti intoarce la Dumnezeu si nu va veti face ca niste copilasi, cu nici un chip nu veti intra in Imparatia cerurilor.
Deaceea, oricine se va smeri ca acest copilas, va fi cel mai mare in Imparatia cerurilor. (Mat.18:3-4)
Atunci Isus Si-a ridicat ochii spre ucenicii Sai, si a zis: “Ferice de voi, cari santeti saraci, pentruca Imparatia lui Dumnezeu este a voastra! (Luc.6:20)
O imparatie cu asemenea 'cetateni' (saraci, copii, oameni smeriti, etc) cu siguranta trece destul de usor neobservata deoarece nu reprezinta imaginea standard, asteptata, a unei imparatii ce vine cu putere, in forta, fara ca nimeni sa-i poata sta impotriva.
Deci nu exista nici un fel de spectacol in venirea ei, cel putin nu in felul lumesc. Totul este cat se poate de discret, asa cum vine vara. Cu atat mai mult cu cat despre ea se spune ca este si "inlauntrul vostru" (Luc.17:21) si "nu e din lumea aceasta" (Ioan.18:36). Isus a spus destul de clar, in totala concordanta cu versetele de mai sus, ca Imparatia nu vine izbind privirile.
David a scris:
Referitor la "unde zice asa ceva", ca imparatia lui dzeu vine in putere, ma mir din nou ca intrebi, de vreme ce si acest lucru a fost citat deja: Marcu 9:1. Ceea ce eviti tu sa mentionezi, este ca ea se presupunea ca vine "in putere". Cel putin asa scrie. Deci nu in viziune, nu in imagini simbolice, ci in putere. |
Hai totusi sa ramanem la cele scrise si nu la cele nescrise. Nu am afirmat nicaieri ca Imparatia lui Dumnezeu vine in viziune, figurat, sau imagini simbolice. Am afirmat ca acei unii, la care se referea Isus si care vor vedea Imparatia venind cu putere, o vor vedea in viziune, nu cu ochii fizici, deoarece venirea ei nu izbeste privirile. Ea vine si salasluieste in lumea noastra prin oamenii simplii, nedeosebiti fizic de cei ce nu fac parte din ea. (Vezi versetele de mai sus.) Tot aici, mentionez faptul ca nu scrie nicaieri ca ea va fi vazuta doar de cei din secolul I, deoarece Imparatia inca vine si in zilele noastre, procesul nu s-a sfarsit inca. Scoaterea afara nepetrecandu-se inca.
David a scris:
Dar daca te referi doar la scriitorii biblici, nu scrie niciunde literalmente ca "imp. lui dzeu vine pe pamant"; |
Esti sigur? Nu de alta dar citeste atent:
"“Imparatia Mea nu este din lumea aceasta”, a raspuns Isus. “Daca ar fi Imparatia Mea din lumea aceasta, slujitorii Mei s-ar fi luptat ca sa nu fiu dat in manile Iudeilor; dar acum, Imparatia Mea nu este de aici.” (Ioan.18:36)
Cuvantul "acum" lasa sa se inteleaga ca in viitor lucrurile vor sta diferit. Deci ca in viitor, Imparatia Lui va fi si in lumea aceasta.
David a scris:
O cum sa nu i se poata impotrivi. Musulmanii au macelarit milioane de crestini si i-au facut disparuti din tari si regiuni intregi. Daca crestinii sunt de fapt imparatia lui dzeu, imparatia a cam luat bataie. Si ia si in continuare. |
@Arhangel vorbea despre faptul ca nimeni nu se poate impotrivi venirii, nu Imparatiei in sine. Daca cineva s-ar fi putut inpotrivi cu succes impotriva venirii ei atunci ea ar fi incetat sa mai vina. Dar ea continua sa vina, dovada fiind chiar existenta crestinilor, chiar si acest dialog. Conflictul dintre crestini si musulmani nu face decat sa intareasca faptul ca venirea inca are loc.
|
|
24/10/12 00:33
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Old a scris:
Old a scris:
Asta intareste ce a spus Iisus privind daramarea Ierusalimului.
|
david a scris:
Adica Iosua se ia dupa Isus de fapt? Stii tu sigur?
|
Ori abordezi tendentios discutia, ori nu intelegi sensul cuvintelor.
Unde am spus ca iosua se ia dupa Iisus? Am spus doar ca si altcinneva profeteste acelasi adevar. Ai inteles altfel?
|
Cunoști semnele de punctuatie? Ce semnifica "?", nu cumva o întrebare?
David a scris:
Iar Petru, nu avea sabie pt. ca ii spusese Isus sa se inarmeze? |
Asta chiar nu are relevanta, decat daca vrei sa fortezi lucrurile si sa zici ca Iisus nu era coerent, ca nu era bine cu capul. Odata ii zice lui Petru sa ia sabia, apoi ii spune: nu lovi cu sabia pentru ca imparatia Mea nu este din lumea aceasta.
|
Isus nu-i spune așa ceva lui Petru, inventezi.
Si atunci ce se mai oboseste scriitorul Deuteronomului sa zica:
Ai putea zice in inima ta, 'Cum am putea stii daca ceva nu vine de la domnul'? Daca un profet zice ca vorbeste in numele domnului, si profetia nu se implineste, acea profetie nu e de la domnul - 18:22 |
In orice caz nu se oboseste pentru o abordare ca a ta.
|
Ba bine ca nu Tocmai pt o asemenea abordare, textul in sine nici nu are nevoie sa spună mai mult. S-a intâmplat cand a zis el ca se va întâmpla? Nu. Deci e un profet fals.
Ca sa poti deosebi o profetie falsa trebuie sa intelegi bine profetiile adevarate.
|
Mai citește odată Deut 18 (unde se arata cum poti deosebi o profetie falsa) si apoi spune-mi de unde ai citat aici.
Se pare ca tu nu stii ce-i aia profetie, asta e problema ta.
|
Cum așa? Hai la bani marunti.
Old a scris:
Daca tu nu intelegi clar ce vrea sa zica asta nu il face profet fals.
|
David a scris:
Ei, de ce nu mentionezi si factorul de timp mentionat de mine, ci spui ca "Nu stii doar din cuvinte"? Pai se pare ca nu ai fost deloc atent la discutie. Tocmai ca am comparat cuvintele lui cu realitatea, si asa a iesit Isus un profet fals. |
Vezi? aici o dai in bara:nu intelegi nici cuvintele lui si nici nu prea cunosti realitatea.
|
Si crezi c-ai scăpat cu atât?
Idem ca mai sus: cum așa? Hai la bani marunti.
| Deci hai atunci sa luam un exemplu concret, Matei 10:23. Daca Isus ar fi un profet fals, atunci cum nu s-ar fi implinit acest verset? |
Uite, nu am la indemana versiunea greaca.
Din versiunea Cornilescu ce o am la indemana poti intelege orice.
|
Pe bune, poți înțelege orice? Cum așa? Mai ce interpretabil mai e versetul asta in Cornilescu, hahahaha. Încearcă totuși, ia textul grecesc si sa vedem. Tare m-as fi mirat dacă mi-ai fi răspuns direct 
Old a scris:
Sunt insa in cazul lui Iisus lucruri profetite care s-au implinit.
Stii cumva ca ascultand de profetiile lui Iisus, si de instructiunile lui vis-a-vis de evenimentele profetite, crestinii care erau in Ierusalim in timpul primului asediu, au scapat cu viata?
|
david a scris:
Se prea poate. Avem relatari ne-crestine care confirma asa ceva, sau e doar propaganda crestina? Presupunand ca asa a si fost, acest aparent succes paleste in lumina esecurilor spectaculoase a restului profetiilor, care au un profil mult mai ridicat (venirea sfarsitului, a lui Isus, salvarea, etc). |
E o "propaganda" ce are la baza istoria.
|
Dubios, tocmai asta te invitam sa dovedesti, ca afirmatia ta are baza istorică sau nu. Obiectiva, binenteles. Vrei deci sa răspunzi la întrebarea care am pus-o, ca vad ca vrei s-o cam eviti?
Banuiesc ca nu contesti faptul ca Ierusalimul a fost spulberat in urma asediului.
|
Nu știu ce intelegi tu prin spulberat, dar in sfârșit.
Iti sugerez o intrebare la care sa raspunzi onest: Cum de nici unul dintre apostoli nu a pierit in urma acestui macel, ci toti au avut o altfel de moarte?
|
Întrebarea ta conține o afirmatie, deci mai întâi trebuie s-o dovedesti, si apoi are sens sa mă apuc sa-ți răspund la întrebare. Deci, știi tu ca nici un apostol n-a pierit in macelul din Ierusalim? Ba mai mult, stii tu ca mai erau apostoli in viața in 70, si chiar si mai mult, ca fuseseră in Ierusalim si iesisera afara cand fu înconjurat de osti? Atentie, din surse neutre, nu din sfanta propaganda.
Si pentru ca asa s-a intamplat asta inseamna ca nu-i succes aparent.
|
Cum sa nu, exact asta înseamnă. De buna seama ca dacă vezi un oraș înconjurat de armate străine, nu intri in el decât dacă ți s-a urat cu viața. Te refugiezi undeva. La fel dacă ești deja in oraș, si se iveste ocazia sa poți ieși. Din moment ce "profetia" spune ceva evident, logic, succesul e aparent. Oamenii care s-au salvat au putut-o face de capul lor, dacă isi beleau ochii si erau prevazatori.
Apropo, nici un crestin pios n-a pierit in macelul de la Ierusalim?
Old a scris:
Iar daca anumite elemente ale profetiei le intelegi defectuos, nu inseamna ca problema e la El ci la tine. |
David a scris:
Le inteleg eu chiar bine. |
|
Hai ca observ ca vrei iar sa te iau la bani marunti. Ce nu înțeleg eu? Sau răspunsul este menit doar a respinge rapid jena profetiilor false?
david a scris:
Problema e la el, nu la mine, eu nu fac decat sa iau la bani marunti ce a spus, si s-o iau in serios si ca atare, in loc sa le sucesc care mai de care. |
Ar fi culmea sa recunosti ca problema e la tine.
|
De ce-ar fi culmea, ne cunoastem de undeva? De fapt, cred ca e destul de evident cine ar fi culmea sa recunoască: un crestin. Vai, domnul nostru sa fie un profet fals??? Hai mai bine sa ignoram ce spune biblia si sa evităm sa răspundem direct la argumentele lui David vizavi de versetele care produc jena.
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
24/10/12 06:32
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
zambezi a scris:
David a scris:
Deci iti dai seama, ca atunci cand se zice ca "Imparatia lui Dumnezeu nu vine in asa fel ca sa izbeasca privirile", si dupa aia se zice ca vor fi semne în soare, lună şi stele, iar pe pământ va fi suferinţă printre neamuri, încremenite de urletul mării şi al valurilor. 26 Oamenii vor leşina de frică în aşteptarea lucrurilor care urmează să vină asupra omenirii, căci puterile cerurilor vor fi clătinate. 27 Atunci Îl vor vedea pe Fiul Omului venind pe un nor, cu putere şi mare slavă, e o ciocnire destul de spectaculoasa,
|
Nu-mi dau seama despre cine vorbesti, despre venirea Fiului Omului sau despre venirea Imparatiei?
|
Venirea lui Isus e asociata cu venirea imparatiei, deci despre amandoua:
Luca 21:25 Vor fi semne în soare, lună şi stele, iar pe pământ va fi suferinţă printre neamuri, încremenite de urletul mării şi al valurilor. 26 Oamenii vor leşina de frică în aşteptarea lucrurilor care urmează să vină asupra omenirii, căci puterile cerurilor vor fi clătinate. 27 Atunci Îl vor vedea pe Fiul Omului venind pe un nor, cu putere şi mare slavă. 28 Când vor începe să se întâmple aceste lucruri, îndreptaţi-vă şi ridicaţi-vă capetele, pentru că răscumpărarea voastră se apropie!
29 Le-a spus apoi o pildă:
– Uitaţi-vă la smochin şi la toţi copacii. 30 Când vedeţi că deja înfrunzesc, ştiţi că de acum vara este aproape. 31 Tot aşa şi voi, când vedeţi că se întâmplă aceste lucruri, să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape. 32 Adevărat vă spun că nu va trece această generaţie până când nu se vor întâmpla toate aceste lucruri.
Despre Imparatie se spune:
Isus le-a pus inainte o alta pilda, si le-a zis: “Imparatia cerurilor se aseamana cu un om care a samanat o samanta buna in tarina lui. (Mat.13:24)
etc
Care dintre versetele de mai sus vorbeste despre ceva ce izbeste privirile? Aluatul pus de femeie, grauntele de mustar, comoara ascunsa sau navodul aruncat in mare?
|
In nici un verset citat aici nu se vorbeste de venirea imparatiei.
Iar despre timpul cand vine se spune:
Din zilele lui Ioan Botezatorul pana acum, Imparatia cerurilor se ia cu navala, si ceice dau navala, pun mana pe ea. (Mat.11:12)
|
Interesant, eu nu vad nici o venire in acest verset.
Deci nu exista nici un fel de spectacol in venirea ei, cel putin nu in felul lumesc. Totul este cat se poate de discret, asa cum vine vara.
|
Spectacol exista, l-am citat, ala cu semnele in cer, venirea lui Isus, etc. Alea sunt premergatoare venirii imparatiei. Cand veti vedea aceste lucruri intamplandu-se, sa stiti ca mantuirea voastra e aproape, ca imparatia este aproape.
Cu atat mai mult cu cat despre ea se spune ca este si "inlauntrul vostru" (Luc.17:21) si "nu e din lumea aceasta" (Ioan.18:36). Isus a spus destul de clar, in totala concordanta cu versetele de mai sus, ca Imparatia nu vine izbind privirile.
|
A numi contradictii fatise "totala concordanta", suna foarte... interesant.
David a scris:
Referitor la "unde zice asa ceva", ca imparatia lui dzeu vine in putere, ma mir din nou ca intrebi, de vreme ce si acest lucru a fost citat deja: Marcu 9:1. Ceea ce eviti tu sa mentionezi, este ca ea se presupunea ca vine "in putere". Cel putin asa scrie. Deci nu in viziune, nu in imagini simbolice, ci in putere. |
Hai totusi sa ramanem la cele scrise si nu la cele nescrise. Nu am afirmat nicaieri ca Imparatia lui Dumnezeu vine in viziune, figurat, sau imagini simbolice. Am afirmat ca acei unii, la care se referea Isus si care vor vedea Imparatia venind cu putere, o vor vedea in viziune, nu cu ochii fizici, deoarece venirea ei nu izbeste privirile.
|
Asta e o inventie desigur. Isus zice "veti vedea", nu "veti vedea in viziune". Le amesteci pt. ca vrei sa rezolvi contradictiile. Asa putem rezolva orice contradictie de pe lumea asta, spusa de la primul pana la ultimul om. De fapt, nu exista contradictii, niciunde. Nu doar in biblie nu exista. Ci chiar niciunde.
David a scris:
Dar daca te referi doar la scriitorii biblici, nu scrie niciunde literalmente ca "imp. lui dzeu vine pe pamant"; |
Esti sigur? Nu de alta dar citeste atent:
"“Imparatia Mea nu este din lumea aceasta”, a raspuns Isus. “Daca ar fi Imparatia Mea din lumea aceasta, slujitorii Mei s-ar fi luptat ca sa nu fiu dat in manile Iudeilor; dar acum, Imparatia Mea nu este de aici.” (Ioan.18:36)
Cuvantul "acum" lasa sa se inteleaga ca in viitor lucrurile vor sta diferit. Deci ca in viitor, Imparatia Lui va fi si in lumea aceasta.
|
Poate ar trebui sa repet inca o data, ca vad ca iti scapa: nu scrie niciunde literalmente ca "imp. lui dzeu vine pe pamant".
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
24/10/12 07:09
|
|
|
zambezi
membru
Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
|
|
David a scris:
Venirea lui Isus e asociata cu venirea imparatiei, deci despre amandoua: |
Atunci sa discutam despre asocirea aceasta. Conform Mat.13:24, Mat.13:31, este vorba despre asocierea care exista intre un semanator si samanta semanata de el. Semanatorul vine de 2 ori: cand seamana si la sfarsit, cand culege ce a semanat si arunca neghina afara. Deoarece Imparatia este asemanata cu bobul de grau sau mustar care creste, Isus este semanatorul. Venirea lui Isus nu e acelasi lucru cu venirea Imparatiei Lui reprezentata de cultura care creste continuu pana la recolta. Deci, daca despre venirea semanatorului se poate spune ca izbeste privirile, nu acelasi lucru se poate spune despre o cultura care creste si care are nevoie de mult mai mult timp.
David a scris:
In nici un verset citat aici nu se vorbeste de venirea imparatiei. |
dar despre ce se altceva se vorbeste acolo in afara de ceva care creste continuu, deci care nu sta si asteapta?
David a scris:
Interesant, eu nu vad nici o venire in acest verset. |
Oare ce inseama 'se ia cu navala', 'pun mana pe ea' ? E cumva o imagine statica? Mie-mi pare nespus de dinamica deoarece sunt folosite verbe ce descriu miscarea.
David a scris:
Spectacol exista, l-am citat, ala cu semnele in cer, venirea lui Isus, etc. Alea sunt premergatoare venirii imparatiei. Cand veti vedea aceste lucruri intamplandu-se, sa stiti ca mantuirea voastra e aproape, ca imparatia este aproape. |
Printr-o astfel de interpretare dai de inteles ca Imparatia vine doar in momentul cand apar semnele ceresti sau cand vine a doua oara Isus. In rest totul ce are legatura cu Imparatia e incremenit. E ca si cand ai spune ca o cultura creste doar in momentul cand vine secerisul.
David a scris:
A numi contradictii fatise "totala concordanta", suna foarte... interesant. |
Si mai interesant mi se pare faptul de a nu face deosebire intre semanator si semanatura.
David a scris:
Asta e o inventie desigur. Isus zice "veti vedea", nu "veti vedea in viziune". Le amesteci pt. ca vrei sa rezolvi contradictiile. Asa putem rezolva orice contradictie de pe lumea asta, spusa de la primul pana la ultimul om. De fapt, nu exista contradictii, niciunde. Nu doar in biblie nu exista. Ci chiar niciunde. |
Cand Isus vorbeste despre a doua venire a Sa, vorbeste despre faptul ca toate semintiile Il vor vedea. (Mat. 24:30), si in alta parte se spune ca "orice ochi Il va vedea" (Apoc. 1:7). "Toate" si "orice" se afla in opozitie cu "unii" deci versetele in care apar vorbesc despre lucruri total diferite. Daca toate semintiile Il vor vedea cand va veni atunci e vorba, desigur, ca-L vor vedea fizic si e normal sa fie asa din moment ce la prima venire a fost vazut de toti oamenii nu doar de unii.
David a scris:
Poate ar trebui sa repet inca o data, ca vad ca iti scapa: nu scrie niciunde literalmente ca "imp. lui dzeu vine pe pamant". |
Nu cred ca e nevoie de altceva decat sa spui unde sunt oamenii inlauntrul carora se afla Imparatia Lui.
Ultima modificare de zambezi (24/10/12 11:44)
|
|
24/10/12 11:22
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
David a scris:
Cunoști semnele de punctuatie? Ce semnifica "?", nu cumva o întrebare?
|
O intrebare? Erau doua intrebari; numai ca nu le-ai folosit corect.
Asta e. Nu te invat eu limba romana.
David a scris:
Ba bine ca nu Tocmai pt o asemenea abordare, textul in sine nici nu are nevoie sa spună mai mult. S-a intâmplat cand a zis el ca se va întâmpla? Nu. Deci e un profet fals.
|
Ha ha. Esti tare.
Ai luat in calcul ca se poate ca tu ai inteles gresit la ce se refera?
Old a scris:
Ca sa poti deosebi o profetie falsa trebuie sa intelegi bine profetiile adevarate.
|
David a scris:
Mai citește odată Deut 18 (unde se arata cum poti deosebi o profetie falsa) si apoi spune-mi de unde ai citat aici. |
Stiai ca nu doar Deuteronom 18 vorbeste despre profetiile adevarate si cele false?
Old a scris:
Se pare ca tu nu stii ce-i aia profetie, asta e problema ta.
|
David a scris:
Cum așa? Hai la bani marunti.
|
Daca stii spune ce-i aia profetie.
David a scris:
Deci hai atunci sa luam un exemplu concret, Matei 10:23. Daca Isus ar fi un profet fals, atunci cum nu s-ar fi implinit acest verset? |
Daca zici ca intelegi versetul, spune care dintre ucenici a strabatut toate cetatile lui Israel fugind din una in alta din calea persecutiei?
Numai dupa ce aceasta conditie se implineste iar"Fiul Omului" nu a vent, atunci poti sa spui ca-i profet fals.
David a scris:
Dubios, tocmai asta te invitam sa dovedesti, ca afirmatia ta are baza istorică sau nu. Obiectiva, binenteles. |
Citeste "Razboiul iudaic" a lui Iosif Flaviu.
david a scris:
De ce-ar fi culmea, ne cunoastem de undeva? De fapt, cred ca e destul de evident cine ar fi culmea sa recunoască: un crestin. Vai, domnul nostru sa fie un profet fals??? Hai mai bine sa ignoram ce spune biblia si sa evităm sa răspundem direct la argumentele lui David vizavi de versetele care produc jena. |
Alea-s argumente?
Sunt acuze fara nici cea mai neinsemnata baza. Alea le numesti argumente?
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
24/10/12 22:47
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Old a scris:
David a scris:
Cunoști semnele de punctuatie? Ce semnifica "?", nu cumva o întrebare?
|
O intrebare? Erau doua intrebari;
|
Ma bucur ca ai descoperit ca erau doua semne de întrebare.
numai ca nu le-ai folosit corect.
Asta e. Nu te invat eu limba romana.
|
Ei, sa lăsăm ca m-am lamurit deja. Zici mai sus "o întrebare? Erau doua intrebari", cand eu întrebam ce semnifica un semn de întrebare. Nu o întrebare? Pt tine "?" semnifica probabil 2 întrebări.
David a scris:
Ba bine ca nu Tocmai pt o asemenea abordare, textul in sine nici nu are nevoie sa spună mai mult. S-a intâmplat cand a zis el ca se va întâmpla? Nu. Deci e un profet fals.
|
Ha ha. Esti tare.
Ai luat in calcul ca se poate ca tu ai inteles gresit la ce se refera?
|
Degeaba îți presari răspunsurile cu generalitati dacă nu spui nimic concret. La bani marunti din nou, unde si cum așa? Si sa răspund la întrebare, da, am luat in calcul. Si am comparat cu ceea ce au înțeles alți scriitori ai NT. Rezultatul? Confirmarea concluzilor mele. De ce? Pt. ca de fapt i-am luat in calcul de la început, am evaluat in ansamblu.
Tu ai luat in calcul in mod serios ca gresesti?
Old a scris:
Ca sa poti deosebi o profetie falsa trebuie sa intelegi bine profetiile adevarate.
|
David a scris:
Mai citește odată Deut 18 (unde se arata cum poti deosebi o profetie falsa) si apoi spune-mi de unde ai citat aici. |
Stiai ca nu doar Deuteronom 18 vorbeste despre profetiile adevarate si cele false?
|
Alte generalitati? Știai ca Deut 18 vorbește despre așa ceva? Ca vad ca îți displace daca judecam lucrurile după el.
Old a scris:
Se pare ca tu nu stii ce-i aia profetie, asta e problema ta.
|
David a scris:
Cum așa? Hai la bani marunti.
|
Daca stii spune ce-i aia profetie.
|
Haha, ești tare Daca afirmi ce afirmi despre mine, atunci adu dovezi ca așa e. Deci cand te iau la bani marunti, reiese ca de fapt blufezi la greu. Nici nu mă așteptăm la mai mult.
David a scris:
Deci hai atunci sa luam un exemplu concret, Matei 10:23. Daca Isus ar fi un profet fals, atunci cum nu s-ar fi implinit acest verset? |
Daca zici ca intelegi versetul, spune care dintre ucenici a strabatut toate cetatile lui Israel fugind din una in alta din calea persecutiei?
|
Opa, încă nu ți-ai găsit textul grecesc? De ce ocolesti întrebarea la care cica nu ai putut răspunde pt. ca nu-ți gaseai "textul grecesc"? Vrei sa ți-l postez eu aici?
Numai dupa ce aceasta conditie se implineste iar"Fiul Omului" nu a vent, atunci poti sa spui ca-i profet fals.
|
Ei da de unde, chiar vrei sa ignoram elefantul din camera? Sa îți spun eu ceea ce e evident: apostolii au terminat de fugit de mult. A cantari ca le-or fi terminat pe toate sau nu a devenit deja de prisos, nici nu mai are cine sa fuga! Au terminat cu fugitul si Isus n-a venit. Deci e un profet fals.
David a scris:
Dubios, tocmai asta te invitam sa dovedesti, ca afirmatia ta are baza istorică sau nu. Obiectiva, binenteles. |
Citeste "Razboiul iudaic" a lui Iosif Flaviu.
|
Pe bune, scrie acolo ca crestinii au fugit din oraș pt ca le spusese Isus?
david a scris:
De ce-ar fi culmea, ne cunoastem de undeva? De fapt, cred ca e destul de evident cine ar fi culmea sa recunoască: un crestin. Vai, domnul nostru sa fie un profet fals??? Hai mai bine sa ignoram ce spune biblia si sa evităm sa răspundem direct la argumentele lui David vizavi de versetele care produc jena. |
Alea-s argumente?
Sunt acuze fara nici cea mai neinsemnata baza. Alea le numesti argumente? |
Daca biblia si cuvintele lui Isus constituie cea mai neinsemnata baza, fie. Mă bucur ca tu ai zis-o. In rest, continua linistit sa ignori cum spuneam. Îmi place cum nu mă intrebi la ce anume mă refer in mod concret...
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
25/10/12 06:30
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
David a scris:
Si sa răspund la întrebare, da, am luat in calcul. Si am comparat cu ceea ce au înțeles alți scriitori ai NT. Rezultatul? Confirmarea concluzilor mele. De ce? Pt. ca de fapt i-am luat in calcul de la început, am evaluat in ansamblu. |
Cum asa?
Unde arata scriitorii Noului Testament ca ai dreptate?
Adica ce anume te face sa crezi ca ai dreptate?
Cam asta se intampla cand cineva crede ca toata mintea din lume s-a inghesuit in capul lui.
Doar el are dreptate.
Tu ai luat in calcul in mod serios ca gresesti?
|
Sigur ca am luat in calcul si varianta asta.
Numai ca inca nu am inteles ca gresesc, ci in cele ce afirmi tu te asezi contra Bibliei.
E problema ta ca fortezi Biblia sa spuna ce vrei tu.
| Știai ca Deut 18 vorbește despre așa ceva? Ca vad ca îți displace daca judecam lucrurile după el. |
Se pare ca nu ai observat ca eu nu neg acest verset.
Am spus despre altceva pentru ca nu cadem de acord asupra faptului ca acest verset nu-l incrimineaza pe Iisus ca fiind fals profet.
Deci, da vorbeste despre asa ceva; dar versetele in care spui ca Iisus a transmis un oracol fals alea nu-s concludente. Asa ca nu-i cinstit sa tragi concluzie daca nu ai dovezi fara echivoc.
totusi, am mai spus; e problema ta, poti sa afirmi ce voiesti. sa stii ca totusi inaintea lui Dumnezeu esti responsabil pentru modul tendentios in care abordezi lucrurile.
David a scris:
Cum așa? Hai la bani marunti.
|
Old a scris:
Daca stii spune ce-i aia profetie.
|
mai marunti de asa cum vrei? spune ce-i aia profetie!
David a scris:
Haha, ești tare Daca afirmi ce afirmi despre mine, atunci adu dovezi ca așa e. Deci cand te iau la bani marunti, reiese ca de fapt blufezi la greu. Nici nu mă așteptăm la mai mult.
|
Eu de la tine ma astept la mai mult decat ai dovedit pana acum. Ce am afirmat despre tine? Ca nu stii ce-i aia profetie? pai asta reiese din modul cum abordezi problema profetiilor, adica rupi de context un verset si vrei sa-l inteleaga si altii asa cum zici tu.
david a scris:
Opa, încă nu ți-ai găsit textul grecesc? De ce ocolesti întrebarea la care cica nu ai putut răspunde pt. ca nu-ți gaseai "textul grecesc"? Vrei sa ți-l postez eu aici? |
daca-l ai posteaza-l; nu doar versetul ci tot contextul in care a fost scris. Eu am gasit pasajul intreg, am vazut ca si in greaca se refera la ceea ce ti-am scris. Citeste tot contextul si vei vedea.(Asta daca pricepi cat de cat greaca, nu daca dai cu google translate)
old a scris:
Numai dupa ce aceasta conditie se implineste iar"Fiul Omului" nu a vent, atunci poti sa spui ca-i profet fals.
|
David a scris:
... apostolii au terminat de fugit de mult. A cantari ca le-or fi terminat pe toate sau nu a devenit deja de prisos, nici nu mai are cine sa fuga! Au terminat cu fugitul si Isus n-a venit. |
Uite, aici te-am prins cu fofarlica. Nu este scrie ca inainte de a termina cu fugitul ci inainte de a strabate toate cetatile. Poti doveti ca au strabatut "toate cetatile"?
Daca nu pricepi sensul cuvintelor in context, hai la slova si tot se vede ca nu ai dreptate.
Deci, esti un defaimator adevarat.
Pe bune, scrie acolo ca crestinii au fugit din oraș pt ca le spusese Isus? |
Scrie ca au fugit din oras. Nu scrie motivul, ci doar constata. E scriitor necrestin. Ca asa le-a spus Iisus o stii si tu. Deci se intalneste afirmatia lui iisus cu constatearea unui istoric. Deci e profet adevarat.
david a scris:
Daca biblia si cuvintele lui Isus constituie cea mai neinsemnata baza, fie. Mă bucur ca tu ai zis-o. In rest, continua linistit sa ignori cum spuneam. Îmi place cum nu mă intrebi la ce anume mă refer in mod concret... |
Biblia si cuvintele lui Iisus sunt o reala baza pentru credinta. Numai ca unii o rastalmacesc spre pierzarea lor.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
25/10/12 09:08
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
zambezi a scris:
David a scris:
Venirea lui Isus e asociata cu venirea imparatiei, deci despre amandoua: |
Atunci sa discutam despre asocirea aceasta. Conform Mat.13:24, Mat.13:31, este vorba despre asocierea care exista intre un semanator si samanta semanata de el.
|
Ok, te opresc aici pt. ca aici apare prima greseala. Mt. 13:24,29 nu spune ca este vorba despre asocierea care exista intre un semanator si samanta semanata de el. Eu vorbeam de a 2-a venire, tu vorbesti de prima?
David a scris:
In nici un verset citat aici nu se vorbeste de venirea imparatiei. |
dar despre ce se altceva se vorbeste acolo in afara de ceva care creste continuu, deci care nu sta si asteapta?
|
De crescut poate sa creasca ce vrea si cat vrea, dar dupa cum ai observat din ce am citat din Luca, imparatia nu este chiar venita (doar "aproape") cand semnele apocaliptice se vor arata.
David a scris:
Interesant, eu nu vad nici o venire in acest verset. |
Oare ce inseama 'se ia cu navala', 'pun mana pe ea' ? E cumva o imagine statica? Mie-mi pare nespus de dinamica deoarece sunt folosite verbe ce descriu miscarea.
|
Atata se vede, "o imagine dinamica". Si pt. ca si o venire e ceva dinamic, rezulta ca despre asta se vorbeste in verset? Atunci putem sa alegem orice actiune dinamica si sa spunem ca despre aia e vorba in verset. Versetul nu mentioneaza nimic despre venirea imparatiei. Nu e o imagine chiar pozitiva, imparatia e asaltata. Iata cum traduc alte versiuni:
"From the days of John the Baptist until now the kingdom of heaven suffers violence, and violent men take it by force." NASB
"From the days of John the Baptist until now, the kingdom of heaven suffers violence, and the violent are taking it by force." NAB
"But from the days of John the baptist until now, the kingdom of the heavens is taken by violence, and the violent seize on it." DBY
etc.
Deci nici vorba ca "vine imparatia".
David a scris:
Spectacol exista, l-am citat, ala cu semnele in cer, venirea lui Isus, etc. Alea sunt premergatoare venirii imparatiei. Cand veti vedea aceste lucruri intamplandu-se, sa stiti ca mantuirea voastra e aproape, ca imparatia este aproape. |
Printr-o astfel de interpretare dai de inteles ca Imparatia vine doar in momentul cand apar semnele ceresti sau cand vine a doua oara Isus.
|
Pai ce interpretare, asa scrie! Nu-l mai credem pe Isus?
David a scris:
A numi contradictii fatise "totala concordanta", suna foarte... interesant. |
Si mai interesant mi se pare faptul de a nu face deosebire intre semanator si semanatura.
|
Nu, nu e mai interesant deloc. Incurci prima venire cu a 2-a.
David a scris:
Asta e o inventie desigur. Isus zice "veti vedea", nu "veti vedea in viziune". Le amesteci pt. ca vrei sa rezolvi contradictiile. Asa putem rezolva orice contradictie de pe lumea asta, spusa de la primul pana la ultimul om. De fapt, nu exista contradictii, niciunde. Nu doar in biblie nu exista. Ci chiar niciunde. |
Cand Isus vorbeste despre a doua venire a Sa, vorbeste despre faptul ca toate semintiile Il vor vedea. (Mat. 24:30), si in alta parte se spune ca "orice ochi Il va vedea" (Apoc. 1:7). "Toate" si "orice" se afla in opozitie cu "unii" deci versetele in care apar vorbesc despre lucruri total diferite.
|
Ei ei, da de unde. Cred ca nici tu nu crezi ce-ai scris. Isus nu zice "doar unii" cum ai vrea tu sa sugerezi zicand ""Toate" si "orice" se afla in opozitie cu "unii"". Nu se afla in opozitie chiar deloc. Toate semintiile il vor vedea. Si unii apostoli vor fi inca in viata cand imparatia a sosit deja in putere. Hai sa ramanem cinstiti.
David a scris:
Poate ar trebui sa repet inca o data, ca vad ca iti scapa: nu scrie niciunde literalmente ca "imp. lui dzeu vine pe pamant". |
Nu cred ca e nevoie de altceva decat sa spui unde sunt oamenii inlauntrul carora se afla Imparatia Lui. |
N-am nici o problema cu venirea imparatiei pe pamant; dar mi-ai pus initial o intrebare, si ti-am raspuns.
Bun, si acum sa vedem niste intrebari care le-am tot pus despre imparatia asta, si n-am prea primit raspuns, ti le pun si tie pt. ca se pare ca si tu vezi ca imparatia asta era chiar biserica.
Cand "Filip a crezut predicare vestii bune despre imparatia lui dzeu", i s-a predicat lui Filip despre "crestini"? (Fap. 8:12); cand le spune Pavel discipolilor ca "in imparatia lui dzeu trebuie prin multe necazuri", asta nu era deja dupa cinzecime? Deci ei nici dupa cinzecime nu erau intrati in imparatie, inca erau procesul de intrare in imparatie (Fapt 14:22)? Cand Isus si discipolii predicau despre imparatia lui dzeu, ii predicau de fapt pe "crestinii" (si Fap 19:8; 20:25; 28:23,31)?
Isus proclama vestea buna a ... "imparatiei", sau vestea buna a bisericii (Mt 4:23; 9:35; Lu 4:43; 8:1; 9:2,60; 16:16)?
Isus nu se roaga la dzeu sa vina... biserica lui, ci imparatia lui (6:10). Tu cand te rogi tatal nostru zicand "sa vina imparatia ta", ce anume intelegi tu ca-l rogi pe dzeu? Sa nu-mi zici ca-l rogi sa vina biserica. Te mai rogi "sa vina imparatia ta"? De ce, daca imparatia lui a sosit deja?
Cand Isus isi face intrarea in Ierusalim calare, iata cum il aclama multimile:
Osana! Binecuvîntat este cel ce vine în Numele Domnului! Binecuvîntată este BISERICA care vine, Împărăţia părintelui nostru David! Osana în cerurile prea înalte!`` (Mr 11:10) A scuze, de fapt scrie "Binecuvîntată este Împărăţia care vine". Sau tu vrei sa zici ca astia se refereau la biserica, nu?
Iosif din Arimateea astepta imparatia lui dzeu (Mk 15:43); tu zici ca el astepta venirea bisericii, nu?
Isus vorbea noroadelor "despre imparatia lui Dumnezeu", dar conform teoriei tale, el le vorbea de fapt despre biserica? (Lu 9:11)
Cand Isus isi instruieste apostolii sa predice "Imparatia lui dzeu s-a apropiat de voi", el de fapt le spune ca biserica s-a apropiat de ei, nu? (Lu 10:9,11)
Apostolii "credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată" (Lu 19:11); tu spui ca de fapt ei "credeau că BISERICA are să se arate îndată"?
Isus le mai zice ca atunci cand vor vedea semnele semnele sfarsitului lumii implinindu-se - inclusiv venirea lui pe nori si strangerea sfintilor de catre ingeri - "să ştiţi că Împărăţia lui Dumnezeu este aproape". De fapt ei trebuiau sa stie ca "că BISERICA este aproape"? Iata cum Biserica asta trebuia sa se arate dupa a 2-a venire a lui Isus, inseamnand ca biserica actuala e una falsa, cea adevarata urmeaza sa vina?
Ii zice talharul de pe cruce "Doamne, adu-Ţi aminte de mine, cînd vei veni în BISERICA Ta!"?
Cine nu e nascut de sus (sau din nou) nu poate vedea biserica? Nu, ci imparatia lui dzeu (Ioan 3:3)
Corintenii vor mosteni... biserica sau imparatia? (1 Co 6:9; gal 5:21)
Ce vrea sa zica scriitorul in 2 Ti 4:18, "Domnul mă va izbăvi de orice lucru rău, şi mă va mîntui, ca să intru în Împărăţia Lui cerească." Ca il va mantui ca sa intre in biserica? Pai parca era deja in biserica?
Daca imparatia lui dzeu e biserica, adica voi, voi veti zdrobi imparatiile pamantului (Dan2:44)?
Daca imparatia lui dzeu a venit deja in putere, cum se face zilnic se comit atrocitati, copii mor de foame cu duiumul, razboaie peste razboaie, etc? Asta e imparatia lui dzeu venita in putere? Mie mi se pare chiar impotenta!
Ultima modificare de David (26/10/12 04:01)
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
26/10/12 03:59
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Old a scris:
David a scris:
Si sa răspund la întrebare, da, am luat in calcul. Si am comparat cu ceea ce au înțeles alți scriitori ai NT. Rezultatul? Confirmarea concluzilor mele. De ce? Pt. ca de fapt i-am luat in calcul de la început, am evaluat in ansamblu. |
Cum asa?
Unde arata scriitorii Noului Testament ca ai dreptate?
Adica ce anume te face sa crezi ca ai dreptate?
|
Am aratat deja asta. Dupa ce am zis:
Hai sa iti spun unde iti spune ca venirea lui Isus trebuia sa fie vazuta de contemporanii lui, si deci si vremea neamurilor se termina tot in sec. I: apostolii trebuiau sa treaca prin "necazul cel mare", si sa-l vada pe Isus venind cu norii, generatia aceasta nu va trece fara sa fie martori la acestea (gasesti tu, nu mai caut eu versetul exact, apare si mai sus). Sanhedrinul care-l judeca pe Isus trebuia sa il vada pe Isus venind cu norii (idem). Apostolii vor fugi din cetate in cetate prin Israel dar nu vor termina de fugit prin toate aceste cetati pt. ca Isus vine si ii scapa.
|
am adaugat
Restul NT arata ca scriitorii lui credeau ca traiesc in ultimele zile, ba chiar ultima ora: 1 Pe 1:20; Evr. 1:1-2; 1 Io 2:18; Fap 2:15-18. Isus insusi le zice celor din sec. I ca "vine in curand" (Ap 22:7,20). Credeau ca sfarsitul tuturor lucrurilor e aproape (1 Pe 4:7; Apoc 1:1,3; 22:6; 1 Co 7:29-31; ca noaptea e aproape gata, si ziua e aproape (Rom 13:12); ca Isus e aproape (Filip. 4:5); ca ei vor ramane in viata pana cand vine domnu' si incepe invierea (1 Tes 4:15-17; 1 Co 15:51-52, 23). Ca trebuiau sa aiba rabdare pt. ca mai este un pic si Isus vine (Iac 5:7-8; Evr 10:25,35-37).
|
Cam asta se intampla cand cineva crede ca toata mintea din lume s-a inghesuit in capul lui.
Doar el are dreptate.
|
As fi jurat ca vorbesti despre tine aici.
Tu ai luat in calcul in mod serios ca gresesti?
|
Sigur ca am luat in calcul si varianta asta.
Numai ca inca nu am inteles ca gresesc, ci in cele ce afirmi tu te asezi contra Bibliei.
E problema ta ca fortezi Biblia sa spuna ce vrei tu.
|
Cum asa? Unde?
| Știai ca Deut 18 vorbește despre așa ceva? Ca vad ca îți displace daca judecam lucrurile după el. |
Se pare ca nu ai observat ca eu nu neg acest verset.
Am spus despre altceva pentru ca nu cadem de acord asupra faptului ca acest verset nu-l incrimineaza pe Iisus ca fiind fals profet.
Deci, da vorbeste despre asa ceva; dar versetele in care spui ca Iisus a transmis un oracol fals alea nu-s concludente. Asa ca nu-i cinstit sa tragi concluzie daca nu ai dovezi fara echivoc.
|
De ce nu sunt concludente? La care anume te referi?
David a scris:
Cum așa? Hai la bani marunti.
|
Old a scris:
Daca stii spune ce-i aia profetie.
|
mai marunti de asa cum vrei? spune ce-i aia profetie!
|
Nu, pai nu ma iau pe mine la bani marunti, te iau pe tine. De ce spui tu ca "se pare ca tu nu stii ce-i aia profetie, asta e problema ta."? De unde ai scos-o?
David a scris:
Haha, ești tare Daca afirmi ce afirmi despre mine, atunci adu dovezi ca așa e. Deci cand te iau la bani marunti, reiese ca de fapt blufezi la greu. Nici nu mă așteptăm la mai mult.
|
Eu de la tine ma astept la mai mult decat ai dovedit pana acum. Ce am afirmat despre tine? Ca nu stii ce-i aia profetie? pai asta reiese din modul cum abordezi problema profetiilor, adica rupi de context un verset si vrei sa-l inteleaga si altii asa cum zici tu.
|
Unde am facut asa ceva? Care verset?
david a scris:
Opa, încă nu ți-ai găsit textul grecesc? De ce ocolesti întrebarea la care cica nu ai putut răspunde pt. ca nu-ți gaseai "textul grecesc"? Vrei sa ți-l postez eu aici? |
daca-l ai posteaza-l; nu doar versetul ci tot contextul in care a fost scris. Eu am gasit pasajul intreg, am vazut ca si in greaca se refera la ceea ce ti-am scris. Citeste tot contextul si vei vedea.(Asta daca pricepi cat de cat greaca, nu daca dai cu google translate)
|
Da, o sa-ti postez acum tot capitolul Il ai si tu, deci sa lasam. Chiar contextul e acela care arata ca situatia e groasa de tot: respectivele cuvinte sunt adresate celor 12 apostoli. Nu?
old a scris:
Numai dupa ce aceasta conditie se implineste iar"Fiul Omului" nu a vent, atunci poti sa spui ca-i profet fals.
|
David a scris:
... apostolii au terminat de fugit de mult. A cantari ca le-or fi terminat pe toate sau nu a devenit deja de prisos, nici nu mai are cine sa fuga! Au terminat cu fugitul si Isus n-a venit. |
Uite, aici te-am prins cu fofarlica. Nu este scrie ca inainte de a termina cu fugitul ci inainte de a strabate toate cetatile. Poti doveti ca au strabatut "toate cetatile"?
Daca nu pricepi sensul cuvintelor in context, hai la slova si tot se vede ca nu ai dreptate.
|
Hehe, prins cu fofarlica Si eu care credeam ca eu te-am prins cu fofarlica! Ok, s-o luam metodic: sa presupunem ca n-au terminat toate cetatile. Pai tocmai aici e problema, Isus zice ca vine INAINTE ca ei sa termine de fugit prin toate cetatile. Asta este situatia noastra, apostolii erau in perioada INAINTE de a fi fugit prin toate cetatile. A venit Isus INAINTE ca ei sa fi fugit prin toate cetatile? Nu. Deci e profet fals.
Daca presupunem ca au fugit prin toate cetatile, Isus nu a venit, deci e un profet fals din nou. Oricum am intoarce-o, Isus e un profet fals. Ai vazut? Cine pe cine a prins cu fofarlica?
Pe bune, scrie acolo ca crestinii au fugit din oraș pt ca le spusese Isus? |
Scrie ca au fugit din oras. Nu scrie motivul, ci doar constata.
|
Unde anume? Capitol, carte? Si daca nu scrie motivul atunci ai pierdut. Dupa cum am mai zis, "De buna seama ca dacă vezi un oraș înconjurat de armate străine, nu intri in el decât dacă ți s-a urat cu viața. Te refugiezi undeva. La fel dacă ești deja in oraș, si se iveste ocazia sa poți ieși." Ca doar n-or fi iesit doar crestini, or fi iesit si ne-crestini. Tu trebuia sa demonstrezi ca motivatia iesirii afirmata de tine, are baza istorica. N-ai facut-o, deci asta e.
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
26/10/12 04:37
|
|
Oblio
membru
 Inregistat: 03/10/10
|
|
Oblio a scris:
... [/i]Matei 13:37-41 |
David a scris:
Pai de ce nu explici cum incape asta in cadrul Dan 2:44, ca doar de asta discutam? |
Oblio a scris:
...(Luca 23:42) |
David a scris:
... Si cum se leaga asta cu Dan 2:44? |
Oblio a scris:
...(Coloseni 1:13,) |
David a scris:
Idem, cum se leaga asta cu Dan 2:44? |
Obio a scris:
...(Apocalipsa 1:9) |
Daca te ancorezi asa mult de acest verset presupun ca identifici fara probleme imparatiile din talcuirea lui Daniel. Fara a aplica corect talcuirea de care vorbeam nu putem avea o perspectiva exacta. Astept sa prezinti perspectiva pe care o ai si apoi vom vedea ce se poate discuta pe marginea potrivirii sau ne' cu celelalte versete?
David a scris:
Am ametit deja Contextul e urmatorul: Isus e pe cruce, o pozitie nu tocmai... regala. "Cand vei veni in imparatia ta", adica dupa ce scapi de-aici si vii ca imparat. |
Asa e, Isus va (re)veni in Imparatia Sa (printre ai Sai dar si printre cei care-L resping desi Ii datoreaza existenta lui Dumnezeu - Creatorul) . Preluarea prerogativelor ceva mai tarziu pe pamant, dupa ce mai inainte a venit intr-un fel de „campanie electorala” (ori ca Semanator daca vrei), nu inseamna ca cei ce primesc sa slujeasca Imparatiei care se exercita in Cer, nu sunt considerati deja ca facand parte din ea. Pana la revenire Imparatul "este" printre cei care se aduna in numele Sau prin Duhul, dupa se va "afisa" si "purta" ca Imparat in mod vizibil, atat pentru cei care L-au primit cat si pentru cei care L-au respins pana atunci.
In Luca 19 citim:
• 11 Pe când ascultau ei aceste lucruri, Isus a mai spus o pildă, pentru că era aproape de Ierusalim, şi ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată.
• 12 Deci a zis: „Un om de neam mare s-a dus într-o ţară depărtată, ca să-şi ia o împărăţie, şi apoi să se întoarcă.
• 13 A chemat zece din robii săi, le-a dat zece poli şi le-a zis: „Puneţi-i în negoţ până mă voi întoarce.”
• 14 Dar cetăţenii lui îl urau; şi au trimis după el o solie să-i spună: „Nu vrem ca omul acesta să împărăţească peste noi.”
• 15 Când s-a întors înapoi, după ce îşi luase împărăţia, a spus să cheme pe robii aceia, cărora le dăduse banii, ca să vadă cât câştigase fiecare cu ei din negoţ.
Eu zic ca versetul 11 este destul de elocvent pentru faptul ca unii tindeau ca si tine sa creada ca “apropierea imparatiei” este amestecata cu venirea Fiului Omului.
Mai departe, pilda ne ajuta sa concluzionam ca, Imparatia ( in acest caz tot Pamantul) este a Lui dinainte de intoarcere, chiar daca nu-I este in totalitate si supusa.
vezi si Apocalipsa 1:5...
şi din partea lui Isus Hristos, Martorul credincios, Cel întâi născut din morţi, Domnul împăraţilor pământului! A Lui, care ne iubeşte, care ne-a spălat de păcatele noastre cu sângele Său
sau...
[i]El era în lume, şi lumea a fost făcută prin El, dar lumea nu L-a cunoscut.
A venit la ai Săi, şi ai Săi nu L-au primit (Ioan 1:10,11)
Expresia “Imparatia Cerurilor” in contextul biblic prezinta mai multe nuante. Dar un daltonist care nu vede rosul ca fiind rosu, cum va putea el sa distinga nuante ale acestuia?
Pilda se incheie cu versetul 27:
• 27 Cât despre vrăjmaşii mei, care n-au vrut să împărăţesc eu peste ei, aduceţi-i încoace şi tăiaţi-i înaintea mea.”
Ce-ti spune deci, la ce imparatire se refera?
Oblio a scris:
Ioan se considera pe el si ceilalti crestini partasi la Imparatie (inca de atunci, din primul secol). Deci a fost martor la venirea ei in putere, mai ales ca acea putere i-a fost daruita si lui din plin. |
David a scris:
A nu, ca intindem coarda prea tare. Nimic din Apoc 1:9 nu sugereaza sau spune ca "a fost martor la venirea imparatiei in putere" |
Pai acolo se sugereaza ca ea (Imparatia) este deja prezenta Dealtfel, daca citeai si cateva versete mai sus...
• 6 şi a făcut din noi o împărăţie şi preoţi pentru Dumnezeu, Tatăl Său: a Lui să fie slava şi puterea în vecii vecilor! Amin.
• 7 Iată că El vine pe nori. Şi orice ochi Îl va vedea; şi cei ce L-au străpuns. Şi toate seminţiile pământului se vor boci din pricina Lui! Da, Amin.
Daca mai cantarim si asupra versetului 27 care incheie pilda mentionata mai sus putin (Luca 19:11-...)...
• Cât despre vrăjmaşii mei, care n-au vrut să împărăţesc eu peste ei, aduceţi-i încoace şi tăiaţi-i înaintea mea.”
Sugeram ca „venirea imparatiei” din acel context, vizeaza de fapt trimiterea Duhului (ce lucreaza in Cer) si pe pamant (oamenii care Il vor accepta devin prin aceasta acceptare parte a Imparatiei supuse lui Dumnezeu aici pe pamant).
Oblio a scris:
Imparatia a fost (doar) aproape pana la cincizecime |
David a scris:
Deci daca luam ideea ta de buna, semnele apocaliptice, venirea lui Isus pe nori, au loc inaninte de cinzecime? |
Amesteci ideile pentru ca nu ai prins nuanta expresiei ... "aproape"... de inceputul venirii ei in Duh printre credinciosi, cand, extinderea (duhului) Imparatiei Ceresti pe pamant, este initiata/cultivata la cincizecime prin revarsare asupra credinciosilor (pamantul bun care primeste si incolteste). Semnele se deruleaza concomitent cu dezvoltarea Imparatiei prin credinta si se vor finaliza odata cu venirea Fiului.
Oblio a scris:
(imparatia) cand a inceput sa se instaleze in sufletul celor dispusi sa o primeasca, celor strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei. |
David a scris:
Aha, deci imparatia de fapt se instaleaza in sufletul celor dispusi sa o primeasca, celor strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei. Pai atunci cum vor smulge ingerii pe cei faradelege din imparatie? Ea s-a instalat in sufletul lor, si au fost strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei? |
Duhul ce a lucrat in interiorul fiecaruia ( formand caracterul) este acela care le va „legitima” apartenenta la o imparatie sau alta precum si marturisirea si manifestarea credintei fiecaruia.
Oblio a scris:
Noi crestinii avem ceva ce tu Vlad... |
David a scris:
Cine e Vlad? |
Da, se pare ca te-am „botezat” fara sa te intreb, ca la ortodocsi
Imi cer scuze, oboseala si-a spus cuvantul.
David a scris:
Toate bune si frumoase, dar Isus tot ramane un profet fals. Cel putin asta arata biblia. |
Ce arata Cuvantul Bibliei se intampla sa fie multora piatra de poticnire, dar inimii smerite si cugetului deschis pentru adevar ii este izvor de pace si lumina.
Ultima modificare de Oblio (27/10/12 00:37)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
26/10/12 22:21
|
|
|
zambezi
membru
Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
|
|
David a scris:
Mt. 13:24,29 nu spune ca este vorba despre asocierea care exista intre un semanator si samanta semanata de el. |
Intr-adevar, cand spui ca "Imparatia cerurilor se aseamana cu un om care a samanat o samanta buna in tarina lui." (Mat.13:24) si negi ca exista vreo legatura intre semanator si samanta semanata de el, atunci un singur lucru mai poate fi constatat: absenta oricarei forme de logica.
David a scris:
Eu vorbeam de a 2-a venire, tu vorbesti de prima? |
Irelevanta intrebarea din moment ce logica nu-si mai are locul in contextul in care a fost pusa.
David a scris:
De crescut poate sa creasca ce vrea si cat vrea, dar dupa cum ai observat din ce am citat din Luca, imparatia nu este chiar venita (doar "aproape") cand semnele apocaliptice se vor arata. |
Formularile: "aproape", "putin timp", "curand", indica perioade de timp relative. Ele au inteles clar doar in contextul in care sunt folosite. Cand le folosesti pentru un om au o valoare, cand le folosesti pentru omenirea intreaga au alta valoare. Omenirea si-a inceput existenta cu mii de ani in urma, un om cu cel mult cateva zeci. Dupa cum am observat, Isus se adreseaza omenirii cand vorbeste de Imparatia care vine.
David a scris:
Atata se vede, "o imagine dinamica". Si pt. ca si o venire e ceva dinamic, rezulta ca despre asta se vorbeste in verset? Atunci putem sa alegem orice actiune dinamica si sa spunem ca despre aia e vorba in verset. Versetul nu mentioneaza nimic despre venirea imparatiei. |
Cred si eu ca poti spune orice despre versete scoase din context.
David a scris:
Nu e o imagine chiar pozitiva, imparatia e asaltata. |
Daca citesti definitia verbului 'a navali', ai sa observi ca are mai multe intelesuri. Asaltul are sens doar vorbind de un dusman, de porti zavorate ce trebuie deschise cu forta. In pilda nuntii fiului de imparat (Matei 22:1-14), unde se vorbeste de fapt despre Imparatie, nu exista nici inamici, nici porti inchise si zavorate, deci nici unul din elementele necesare pentru a considera navala oamenilor la mesele imparatesti drept un act violent de cucerire, un asalt, cum in mod gresit intelegi.
Bine-nteles, daca tratezi versetele independent unele de altele, fara a face legatura intre ele, poti ajunge lesne la concluzia ta, in totala contradictie cu ce a spus Isus ca inseamna Imparatia lui Dumnezeu.
David a scris:
Iata cum traduc alte versiuni: |
Daca versiunile trateaza versetele independent unele de altele, eu zic ca nu merita a fi luate in seama.
David a scris:
Pai ce interpretare, asa scrie! Nu-l mai credem pe Isus? |
Cand intre "a navali" si "a asalta", pui semnul egal indiferent de context, nu mai conteaza ce scrie.
David a scris:
Nu, nu e mai interesant deloc. Incurci prima venire cu a 2-a. |
Cred si eu ca nu mai e interesant cand incurci venirile. Pana una-alta, nu eu am afirmat ca semanatorul vine sa secere inainte sa samene.
David a scris:
Isus nu zice "doar unii" cum ai vrea tu sa sugerezi zicand ""Toate" si "orice" se afla in opozitie cu "unii"". Nu se afla in opozitie chiar deloc. Toate semintiile il vor vedea. Si unii apostoli vor fi inca in viata cand imparatia a sosit deja in putere. Hai sa ramanem cinstiti. |
Pai ai si uitat de Marcu 9:1, doar tu l-ai adus in discutie? Acolo se vorbeste doar despre 'unii', nu despre 'toti'. Si mai spui ca 'toate' si 'orice' nu se afla in opozitie cu 'unii'? Aha, deci sunt similare: cand spunem 'unii', ne referim la 'toti'. Si logica unde-i?
Apropo de cinste, daca tot veni vorba de ea si daca tot am devenit necinstit dupa logica matale, da-mi un exemplu de cinste si spune-mi daca contul de pe care postezi, 'David', este de fapt o clona a mai vechiului cont 'Klaudiu'?
Ultima modificare de zambezi (26/10/12 23:20)
|
|
26/10/12 22:54
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
A, ati inceput deja sa imi stergeti mesajele? Vrea cineva sa dea impresia ca nu raspund? Ok, mai postez o data:
Old a scris:
David a scris:
...Ok, s-o luam metodic: sa presupunem ca n-au terminat toate cetatile. Pai tocmai aici e problema, Isus zice ca vine INAINTE ca ei sa termine de fugit prin toate cetatile. Asta este situatia noastra, apostolii erau in perioada INAINTE de a fi fugit prin toate cetatile. A venit Isus INAINTE ca ei sa fi fugit prin toate cetatile? Nu. Deci e profet fals. |
Nu spune ca vine inainte ca ei... ci spune ca ei nu vor termina de strabatut...pana vine.
|
Asa zice cuvant cu cuvant: nu veti termina orasele Israelului pana fiul omului vine. Doar daca nu cunosti limba Romana poti nega ca ideea exprimata este "Isus vine inainte ca apostolii sa fi terminat din fugit prin toate cetatile". Nici vorba de "strabatut", decat daca vrei sa ignori contextul.
David a scris:
Daca presupunem ca au fugit prin toate cetatile, Isus nu a venit, deci e un profet fals din nou. |
Ca sa spui ca-i fals nu se merge pe presupuneri ci trebuie dovedit.
|
Asta doar in caz ca ai probleme cu intelegerea limbii Romane, din nou. Nu e necesara nici o presupunere, e clar ca buna ziua ca exista doar 2 posibilitati: ori au fugit prin toate, ori nu. Indiferent care dintre ele, profetia a esuat.
De altfel, pozitia ta e tragi-comica. Oricine citeste versetul asta isi da seama ca e groasa. A te agata de "nu stim daca au terminat de fugit prin toate cetatile" suna mai mult a disperare apologetica decat a orice altceva. E clar ca buna ziua ca acest verset ii vizeaza direct pe apostoli. Ce le spune Isus ii afecteaza in mod direct. Ei sunt persecutati, ei fug, si Isus va veni inainte ca ei sa termine toate cetatile. Evident, Isus zice ca salvarea lor va veni la timp, va veni si ii salva inainte ca ei sa ramana fara nici o portita de scapare in fata persecutiei.
Pozitia ta - singura pe care se pare ca o poti adopta pt. ca altfel Isus iese profet fals - ignora toate aceste realitati. Daca ar fi dupa tine, Isus ar fi fost foarte vag: el le spune de fapt ca vine chiar si peste 19 secole de la moartea apostolilor. Ca doar nu au terminat toate cetatile! Atunci de fapt n-are nici o importanta ca ei fug de persecutie prin cetati, nici o legatura. In acest fel cuvintele lui Isus nu mai au nici un rost sau sens pt. apostoli, si pt nimeni chiar. La fel de bine putea sa le spuna ca vine inainte ca ei sa-si fi cumparat prima Dacie. Ce, si-au cumparat deja apostolii Dacie? Nu!
De fapt realitatea e cat se poate de clara pt. cei care sunt dispusi s-o infrunte si sa-si deschida ochii: aici era vorba ca Isus sa vina in timpul vietii apostolilor. Fapt dovedit cu varf si indesat de alte cuvinte ale lui Isus in care zice Sanhedrinului in timpul procesului ca il vor vedea venind cu norii cerului, ca acea generatie nu va trece fara sa-l vada pe Isus venind pe norii cerului, plus opiniile si asteptarile altor scriitori ai NT, care credeau ca Isus vine in timpul vietii lor. Pe care dupa cum ai observat, le-am citat copios deja, fara nici un raspuns.
David a scris:
La fel dacă ești deja in oraș, si se iveste ocazia sa poți ieși." Ca doar n-or fi iesit doar crestini, or fi iesit si ne-crestini. |
Nu stim daca au iesit si necrestinii. Stim ca crestinii au iesit.
|
De unde stim?
david a scris:
Tu trebuia sa demonstrezi ca motivatia iesirii afirmata de tine, are baza istorica. N-ai facut-o, deci asta e. |
http://www.pic4ever.com/images/greenstars.gif
Nu am ras de mult cu asa pofta.
Istoria consemneaza fapte nu idei. Iaca p-asta n-ai stiut-o. Nu-i nimic; o stii de-amu. |
Imi place cum razi... Istoria nu consemneaza idei? Pe ce lume traiesti?
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
28/10/12 03:19
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Si asta fusese sters:
Oblio a scris:
Oblio a scris:
... [/i]Matei 13:37-41 |
David a scris:
Pai de ce nu explici cum incape asta in cadrul Dan 2:44, ca doar de asta discutam? |
Oblio a scris:
...(Luca 23:42) |
David a scris:
... Si cum se leaga asta cu Dan 2:44? |
Oblio a scris:
...(Coloseni 1:13,) |
David a scris:
Idem, cum se leaga asta cu Dan 2:44? |
Obio a scris:
...(Apocalipsa 1:9) |
|
Eu te invitasem sa explici, nu sa te rezumi la a cita cum faci mai sus. Deci, explicatii?
Daca te ancorezi asa mult de acest verset presupun ca identifici fara probleme imparatiile din talcuirea lui Daniel.
|
Identitatea imparatiilor din Daniel sunt chiar irelevanta avand in vedere ca ati afirmat deja ca imparatia a venit, si a venit chiar in putere. Dar daca te intereseaza asa mult identitatea lor, atunci identifica-le si sa vedem ce iese.
David a scris:
Am ametit deja Contextul e urmatorul: Isus e pe cruce, o pozitie nu tocmai... regala. "Cand vei veni in imparatia ta", adica dupa ce scapi de-aici si vii ca imparat. |
Asa e, Isus va (re)veni in Imparatia Sa (printre ai Sai dar si printre cei care-L resping desi Ii datoreaza existenta lui Dumnezeu - Creatorul) . Preluarea prerogativelor ceva mai tarziu pe pamant,
|
Ceva mai tarziu pe pamant? Adica, mai exact?
Pana la revenire Imparatul "este" printre cei care se aduna in numele Sau prin Duhul, dupa se va "afisa" si "purta" ca Imparat in mod vizibil, atat pentru cei care L-au primit cat si pentru cei care L-au respins pana atunci.
|
Dar degeaba, daca nu avem nici o masura de timp. Putem aplica frazei tale orice bucata de timp pt. ca fraza este vaga de tot. Poate dura 5 minute, 5 ore, 500 de miliarde de ani. Deci?
In Luca 19 citim:
• 11 Pe când ascultau ei aceste lucruri, Isus a mai spus o pildă, pentru că era aproape de Ierusalim, şi ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată.
• 12 Deci a zis: „Un om de neam mare s-a dus într-o ţară depărtată, ca să-şi ia o împărăţie, şi apoi să se întoarcă.
• 13 A chemat zece din robii săi, le-a dat zece poli şi le-a zis: „Puneţi-i în negoţ până mă voi întoarce.”
• 14 Dar cetăţenii lui îl urau; şi au trimis după el o solie să-i spună: „Nu vrem ca omul acesta să împărăţească peste noi.”
• 15 Când s-a întors înapoi, după ce îşi luase împărăţia, a spus să cheme pe robii aceia, cărora le dăduse banii, ca să vadă cât câştigase fiecare cu ei din negoţ.
Eu zic ca versetul 11 este destul de elocvent pentru faptul ca unii tindeau ca si tine sa creada ca “apropierea imparatiei” este amestecata cu venirea Fiului Omului.
|
A da de unde, nu stiu de unde scoti asa ceva. Nu e mentionata nici o venire a fiului omului in cuvintele lor, deci afirmatia ta este clar gratuita. De fapt e simplu: ei credeau că Împărăţia lui Dumnezeu are să se arate îndată. Pe loc. Isus le infirma aceste asteptari imediate.
Mai departe, pilda ne ajuta sa concluzionam ca, Imparatia ( in acest caz tot Pamantul) este a Lui dinainte de intoarcere, chiar daca nu-I este in totalitate si supusa.
vezi si Apocalipsa 1:5...
şi din partea lui Isus Hristos, Martorul credincios, Cel întâi născut din morţi, Domnul împăraţilor pământului! A Lui, care ne iubeşte, care ne-a spălat de păcatele noastre cu sângele Său
sau...
[i]El era în lume, şi lumea a fost făcută prin El, dar lumea nu L-a cunoscut.
A venit la ai Săi, şi ai Săi nu L-au primit (Ioan 1:10,11)
Expresia “Imparatia Cerurilor” in contextul biblic prezinta mai multe nuante. Dar un daltonist care nu vede rosul ca fiind rosu, cum va putea el sa distinga nuante ale acestuia?
|
Nu vad nici o relevanta.
Pilda se incheie cu versetul 27:
• 27 Cât despre vrăjmaşii mei, care n-au vrut să împărăţesc eu peste ei, aduceţi-i încoace şi tăiaţi-i înaintea mea.”
Ce-ti spune deci, la ce imparatire se refera?
|
Idem. La imparatia lui se refera, si ce daca?
Oblio a scris:
Ioan se considera pe el si ceilalti crestini partasi la Imparatie (inca de atunci, din primul secol). Deci a fost martor la venirea ei in putere, mai ales ca acea putere i-a fost daruita si lui din plin. |
David a scris:
A nu, ca intindem coarda prea tare. Nimic din Apoc 1:9 nu sugereaza sau spune ca "a fost martor la venirea imparatiei in putere" |
Pai acolo se sugereaza ca ea (Imparatia) este deja prezenta
|
? Ca e deja prezenta se afirma chiar inainte ca Isus sa moara, iar Isus sugereaza ca ea nu era venita in putere. Ca este prezenta e una, cum este prezenta e altceva.
Dealtfel, daca citeai si cateva versete mai sus...
• 6 şi a făcut din noi o împărăţie şi preoţi pentru Dumnezeu, Tatăl Său: a Lui să fie slava şi puterea în vecii vecilor! Amin.
• 7 Iată că El vine pe nori. Şi orice ochi Îl va vedea; şi cei ce L-au străpuns. Şi toate seminţiile pământului se vor boci din pricina Lui! Da, Amin.
|
Pai de altfel daca citeai si tu ce-am zis de asta:
| Ideea ca crestinii sunt de fapt imparatia lui dzeu este una minoritara in NT, opinia singulara a scriitorului apocalipsei |
Daca mai cantarim si asupra versetului 27 care incheie pilda mentionata mai sus putin (Luca 19:11-...)...
• Cât despre vrăjmaşii mei, care n-au vrut să împărăţesc eu peste ei, aduceţi-i încoace şi tăiaţi-i înaintea mea.”
Sugeram ca „venirea imparatiei” din acel context, vizeaza de fapt trimiterea Duhului (ce lucreaza in Cer) si pe pamant (oamenii care Il vor accepta devin prin aceasta acceptare parte a Imparatiei supuse lui Dumnezeu aici pe pamant).
|
Da, poti sugera asa ceva, dar sugerez si eu ca nu ai nici o baza pt. o asemenea sugestie.
Oblio a scris:
Imparatia a fost (doar) aproape pana la cincizecime |
David a scris:
Deci daca luam ideea ta de buna, semnele apocaliptice, venirea lui Isus pe nori, au loc inaninte de cinzecime? |
Amesteci ideile pentru ca nu ai prins nuanta expresiei ... "aproape"... de inceputul venirii ei in Duh printre credinciosi, cand, extinderea (duhului) Imparatiei Ceresti pe pamant, este initiata/cultivata la cincizecime prin revarsare asupra credinciosilor (pamantul bun care primeste si incolteste).
|
Eu le-oi fi amestecand, dar tu le cam inventezi... Daca cineva spune in biblie ca imparatia este aproape, tu vei vedea nuante acolo unde ele nu ies din text pt. ca trebuie cumva sa explici contradictii, profetii false, etc. Eu asta vad.
Semnele se deruleaza concomitent cu dezvoltarea Imparatiei prin credinta si se vor finaliza odata cu venirea Fiului.
|
Semnele se vor produce (dupa cinzecime), si chiar si atunci imparatia este doar aproape. Foarte aproape, ok, dar cinzecimea cade. Decat daca nu vrei semnele inainte de cinzecime.
Oblio a scris:
(imparatia) cand a inceput sa se instaleze in sufletul celor dispusi sa o primeasca, celor strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei. |
David a scris:
Aha, deci imparatia de fapt se instaleaza in sufletul celor dispusi sa o primeasca, celor strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei. Pai atunci cum vor smulge ingerii pe cei faradelege din imparatie? Ea s-a instalat in sufletul lor, si au fost strapunsi in inima de Cuvantul Evangheliei? |
Duhul ce a lucrat in interiorul fiecaruia ( formand caracterul) este acela care le va „legitima” apartenenta la o imparatie sau alta precum si marturisirea si manifestarea credintei fiecaruia.
|
Asta nu raspunde intrebarii.
Oblio a scris:
Noi crestinii avem ceva ce tu Vlad... |
David a scris:
Cine e Vlad? |
Da, se pare ca te-am „botezat” fara sa te intreb, ca la ortodocsi
Imi cer scuze, oboseala si-a spus cuvantul.
|
Nici o problema
David a scris:
Toate bune si frumoase, dar Isus tot ramane un profet fals. Cel putin asta arata biblia. |
Ce arata Cuvantul Bibliei se intampla sa fie multora piatra de poticnire, dar inimii smerite si cugetului deschis pentru adevar ii este izvor de pace si lumina. |
Daca Isus ar fi profet fals, si biblia gresita, dovezile din biblie ca asa e ar arata asa cum le scot in evidenta. Sigur ca si in fata realitatii oricine poate nega evidenta si spune ca "eh, esti doar un poticnit, nu intelegi tu, nu esti smerit, nu esti deschis pt. adevar si pace, lumina". Dar toate astea sunt doar cuvinte. Realitatea conteaza.
Ultima modificare de David (28/10/12 03:25)
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
28/10/12 03:21
|
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
zambezi a scris:
David a scris:
Mt. 13:24,29 nu spune ca este vorba despre asocierea care exista intre un semanator si samanta semanata de el. |
Intr-adevar, cand spui ca "Imparatia cerurilor se aseamana cu un om care a samanat o samanta buna in tarina lui." (Mat.13:24) si negi ca exista vreo legatura intre semanator si samanta semanata de el, atunci un singur lucru mai poate fi constatat: absenta oricarei forme de logica.
|
Ca eu as nega ca "exista vreo legatura intre semanator si samanta semanata de el" este o gaselnita de-a ta. Daca citesti mai atent o sa observi ca iti raspundeam tie, nu vorbeam singur. Nu cumva vorbeam de faptul ca "Venirea lui Isus e asociata cu venirea imparatiei", la care tu ai raspuns:
Atunci sa discutam despre asocirea aceasta. Conform Mat.13:24, Mat.13:31, este vorba despre asocierea care exista intre un semanator si samanta semanata de el.
|
Deci alta data poate vrei sa retii si contextul discutiei. Mt. 13:24,29 nu spune despre asocierea la care ma refeream - din Mc 13, venirea lui Isus si venirea imparatiei - ca este vorba de asocierea care exista intre semanator si samanta semanata de el.
David a scris:
Eu vorbeam de a 2-a venire, tu vorbesti de prima? |
Irelevanta intrebarea din moment ce logica nu-si mai are locul in contextul in care a fost pusa.
|
Pai e extrem de relevanta. Daca vorbim de 2 lucruri diferite atunci nu mai are sens. Tu vorbesti despre prima venire, eu de a 2-a. De ce nu vorbesti de a 2-a, nu asta era subiectul?
David a scris:
Nu e o imagine chiar pozitiva, imparatia e asaltata. |
Daca citesti definitia verbului 'a navali', ai sa observi ca are mai multe intelesuri.
|
N-am nevoie sa citesc definitia lui "a navali", este doar o traducere in Romana. Tu ai citit definitia verbului in limba originala? Ai observat cum traduc versiunile moderne (si nu doar) protestante si catolice? Ti-am citat cateva, nu?
Asaltul are sens doar vorbind de un dusman, de porti zavorate ce trebuie deschise cu forta. In pilda nuntii fiului de imparat (Matei 22:1-14), unde se vorbeste de fapt despre Imparatie, nu exista nici inamici, nici porti inchise si zavorate, deci nici unul din elementele necesare pentru a considera navala oamenilor la mesele imparatesti drept un act violent de cucerire, un asalt, cum in mod gresit intelegi.
|
Da, cum gresit inteleg, eu si comitete intregi de traducere Ti-a trecut vreodata prin cap sa pui versetul in context? L-ai observat acolo pe Ioan botezatorul si faptul ca fusese inchis? Stiai ca detinutii erau maltratati?
Bine-nteles, daca tratezi versetele independent unele de altele, fara a face legatura intre ele, poti ajunge lesne la concluzia ta, in totala contradictie cu ce a spus Isus ca inseamna Imparatia lui Dumnezeu.
|
Desigur, vezi comentariul de mai sus
David a scris:
Iata cum traduc alte versiuni: |
Daca versiunile trateaza versetele independent unele de altele, eu zic ca nu merita a fi luate in seama.
|
Esti cumva traducator de meserie? Realizezi ca nu te poti pune cu eruditia respectivilor?
David a scris:
Pai ce interpretare, asa scrie! Nu-l mai credem pe Isus? |
Cand intre "a navali" si "a asalta", pui semnul egal indiferent de context, nu mai conteaza ce scrie.
|
Da, observ ca iti place nespus sa rupi fraze intregi din context. De fapt intotdeauna conteaza ce scrie, indiferent de cum ar incerca unii sa le suceasca ca sa iasa din dificultate... Ce am scris ramane:
Spectacol exista, l-am citat, ala cu semnele in cer, venirea lui Isus, etc. Alea sunt premergatoare venirii imparatiei. Cand veti vedea aceste lucruri intamplandu-se, sa stiti ca mantuirea voastra e aproape, ca imparatia este aproape.
|
David a scris:
Nu, nu e mai interesant deloc. Incurci prima venire cu a 2-a. |
Cred si eu ca nu mai e interesant cand incurci venirile. Pana una-alta, nu eu am afirmat ca semanatorul vine sa secere inainte sa samene.
|
Mama, ametesc deja, din nou Ca ai incurcat venirile e clar, scris negru pe alb. Secundo, nici eu nu am afirmat ca semanatorul vine sa secere inainte sa samene. Vrei sa zici ca asta am zis? Daca da, atunci faci niste afirmatii foarte dubioase.
David a scris:
Isus nu zice "doar unii" cum ai vrea tu sa sugerezi zicand ""Toate" si "orice" se afla in opozitie cu "unii"". Nu se afla in opozitie chiar deloc. Toate semintiile il vor vedea. Si unii apostoli vor fi inca in viata cand imparatia a sosit deja in putere. Hai sa ramanem cinstiti. |
Pai ai si uitat de Marcu 9:1, doar tu l-ai adus in discutie?
|
Cum sa uit, nu vezi ce am scris? "Isus nu zice 'doar unii'". Unii din Mc 9:1. Sau vrei sa zici ca asta zice el in Mc 9:1, "doar unii"?
Acolo se vorbeste doar despre 'unii', nu despre 'toti'. Si mai spui ca 'toate' si 'orice' nu se afla in opozitie cu 'unii'? Aha, deci sunt similare: cand spunem 'unii', ne referim la 'toti'. Si logica unde-i?
|
La tine cu siguranta ca nu-i. Tocmai ai comis eroarea logica numita "falsa dihotomie". Nu e ori ori. Hai sa-ti explic babeste ca poate intelegi (nu stiu de ce am senzatia ca de fapt intelegi tu foarte bine, dar te prefaci ca nu): faptul ca unii DINTRE APOSTOLI vor vedea imparatia venita in putere, nu intra deloc in conflict cu faptul ca cica toata lumea DINTRE NATIUNI il va vedea. Acum pricepi?
Apropo de cinste, daca tot veni vorba de ea si daca tot am devenit necinstit dupa logica matale, da-mi un exemplu de cinste si spune-mi daca contul de pe care postezi, 'David', este de fapt o clona a mai vechiului cont 'Klaudiu'? |
Da, apropo, ce legatura are asta cu "cinstea"? Userul meu nu este o "clona" a nici unui user. Daca vrei de fapt sa ma intrebi daca eram mai demult inregistrat cu acel user, da, eram. Cum nu mai puteam sa intru cu el, mi l-am facut pe acesta. De ce intrebi, iti trebuie un motiv ca sa ma elimini de pe forum si sa-mi stergi postarile?
_______________________________________
Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
28/10/12 03:18
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
zambezi a scris:
Apropo de cinste, daca tot veni vorba de ea si daca tot am devenit necinstit dupa logica matale, da-mi un exemplu de cinste si spune-mi daca contul de pe care postezi, 'David', este de fapt o clona a mai vechiului cont 'Klaudiu'? |
David a scris:
Da, apropo, ce legatura are asta cu "cinstea"? Userul meu nu este o "clona" a nici unui user. Daca vrei de fapt sa ma intrebi daca eram mai demult inregistrat cu acel user, da, eram. Cum nu mai puteam sa intru cu el, mi l-am facut pe acesta. De ce intrebi, iti trebuie un motiv ca sa ma elimini de pe forum si sa-mi stergi postarile? |
Nu este doar Klaudiu ci este si Ragnarok.
Imi parea cunoscut stilul dar n-am avut timp sa verific.
Iata ce spune regulamentul de functionare a forumului.
Art.8.
Nu sunt permise conturile multiple (clonele). Acestea vor fi sterse si persoana care le-a facut risca sa fie banata. In caz ca cineva si-a uitat parola sau nu se mai poate loga persoana respectiva este rugata sa trimita un mesaj la adresa de contact si sa astepte raspunsul nostru. In cazul celor care si-au facut cont multiplu inaintea regulamentului nou:
In cazul conturilor multiple fara mesaje vor fi sterse primele si va ramane valabil ultimul. In cazul celor cu mesaje scrise va ramane primul cont sau ultimul (in functie de numarul mesajelor si data cand au fost scrise) si blocat(e) celalalt(e) daca userul a scris si de pe ele sau sters(e)(daca nu a scris).
Pentru aceasta, tinand cont ca persoana care a facut aceste conturi nu este noua pe forum, a avut timp sa citeasca regulamentul, iau urmatoarele masuri:
1. David, ban 7 zile! De asemenea ban 7 zile pe conturile Klaudiu si Ragnarok.
2. O sa discut cu adminii si colegii moderatori daca dupa aceste 7 zile ridicam banul de pe unul dintre conturi si de pe care dintre ele, sau daca aceasta sanctiune va fi prelungita, iar decizia ce o luam va fi comunicata.
Pana atunci eu nu o sa dau raspuns la postari pentru ca sa nu spui ca am raspuns si ti-am inchis dreptul la replica.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
28/10/12 22:11
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Si mie mi s-a parut destul de izbitoare asemanarea dintre Ragnarok si David. Pe "Klaudiu" nu l-am citit.
O sa astept si eu cu raspunsul la ultima replica adresata mie (desi sincer vorbind raspund mai mult de dragul celor care, citind argumentarile lui merita sa cantareasca si din perspectiva argumentelor noastre)
Totusi ma pronunt si eu cu privire la o mai veche dilema adusa in discutie tot aici de "Ragnarok"...
Ragnarok a scris:
Si totusi Isus greseste in alt loc. In Matei 23:35 el zice ca Zaharia fiul lui Barachia a fost omorat intre templu si altar. Zaharia fiul lui Barachia este profetul Zaharia. Singurul Zaharia despre care stim ca a fost omorat intr-un asemenea loc este fiul lui Iehoiada: 2 Cronici 24:21 |
Exista o ipoteza pe care o voi cita:
Ucis împreună cu cei 14.000 de prunci
[...]Scriitorul bisericesc Origen (secolul al III-lea) susţine că, în acest pasaj biblic, Zaharia este aceeaşi persoană cu tatăl Sfântului Ioan Botezătorul, în contradicţie cu alţi interpreţi, care spuneau că ar fi vorba de un alt Zaharia. Opinia lui Origen este, însă, susţinută şi completată de câteva scrieri apocrife (necanonice), lucrări ce ne oferă singurele informaţii despre moartea Sfântului Prooroc Zaharia. Astfel, se spune că Sfântul Zaharia a fost omorât la porunca împăratului Irod. Acesta şi-a trimis soldaţii ca să omoare toţi pruncii, în vârstă de doi ani şi mai jos, în speranţa de a-l ucide şi pe Mesia, de a cărui naştere a fost vestit de către magi. Ştiind de naşterea minunată a lui Ioan şi crezând că însuşi Ioan ar putea fi Mesia, a poruncit soldaţilor să îl caute şi să îl omoare. Între timp, însă, Elisabeta l-a luat pe Ioan şi a fugit, ascunzându-se în munţi, de cealaltă parte a Iordanului. Negăsind pruncul, soldaţii au fost trimişi la proorocul Zaharia, pentru a le spune unde este ascunzătoarea. Cum nu au primit nici un răspuns, Sfântul Prooroc Zaharia a fost pe loc omorât cu sabia, în ziua în care fusese rânduit să slujească la Templul din Ierusalim. Sângele lui s-a scurs „între altar şi templu“, aşa cum aminteşte şi Sfântul Evanghelist Matei. Moaştele lui se găsesc în Ierusalim, la Yad-Avshalom, alături ce cele ale lui Simeon cel Bătrân, după cum arată o inscripţie datând din secolul al IV-lea, descoperită în anul 2003.Ucis împreună cu cei 14.000 de prunci
Informatia am gasit-o pe cateva siteuri de pe net, locul unde am copiat este: http://www.ziarullumina.ro/articole;210 ... istos.html
Totusi, personal, am si o alta perspectiva:
De ce 2Cronici 24:20-22 nu ar vorbi despre acelasi Zaharia regasit in
Zaharia 1:1
În luna a opta, în anul al doilea al lui Dariu, Cuvântul Domnului a vorbit proorocului Zaharia, fiul lui Berechia, fiul lui Ido, astfel:
si Zaharia 1:7
În a două zeci şi patra zi a lunii a unsprezecea, care este luna Şebat, în anul al doilea al lui Dariu, Cuvântul Domnului a vorbit proorocului Zaharia, fiul lui Berechia, fiul lui Ido, astfel:
Faptul ca este numit "fiul lui Berechia, fiul lui Ido" poate insemna (din punctul meu de vedere) nu doar "fiul lui..., nepotul lui..." ci mai degraba urmas al lui (descendent pe linie genealogica din...) Berechia si al lui Ido. Cu alte cuvinte, daca din 2Cronici 24 reiese cine-i este tata direct (preotul Iehoiada), din Zaharia 1:1,7 si Matei 23:35 aflam ca este descendent din Berechia (Barachia), la fel cum Isus este denumit fiu al lui David dar si fiu al tamplarului (Iosif). Cred ca exemple de acest fel gasim multe in Biblie.
Ultima modificare de Oblio (30/10/12 12:58)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
30/10/12 12:55
|
|
april
admin forum
 Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Klaudiu, daca voiai o noua parola o cereai tu, nu trebuia sa te cautam noi sa ti-o dam.
ClonaLuiKlaudiu a scris:
Nu apare niciunde "adresa de contact", ca sa trimiti un email la adresa de contact. |
Prima pagina a site-ului http://www.tanarcrestin.net/ :
Sus scrie : Acasa Muzica crestina Stiri crestine Resurse crestine Linkuri Echipa Contact
daca dai clic pe Contact : http://www.tanarcrestin.net/contact.php
Aia e adresa de contact. Si acolo n-am gasit niciun mail primit de la tine.
Verifica mesajele private de la contul ClonaLuiKlaudiu si vei afla noua parola a contului Klaudiu.
In legatura cu OLD, nu a sters nimic la Administrativ. Cauta la Sanctiuni si sanctionati si-i vei vedea mesajul intreg.
In legatura cu tine, ti se permite iar prezenta pe aceste forum, dar daca vei continua cu atitudinea asta nu va fi prea lunga.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
07/11/12 15:51
|
|
Klaudiu
membru
 Inregistat: 23/06/07
|
|
Ok, primit parola, gata transferul. Mersi.
April, la care atitudine, sau care aspecte din "atitudinea" mea te referi? Nu de alta, dar ca sa stiu si eu ce e de corectat.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
08/11/12 02:44
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Oblio a scris:
Ragnarok a scris:
Si totusi Isus greseste in alt loc. In Matei 23:35 el zice ca Zaharia fiul lui Barachia a fost omorat intre templu si altar. Zaharia fiul lui Barachia este profetul Zaharia. Singurul Zaharia despre care stim ca a fost omorat intr-un asemenea loc este fiul lui Iehoiada: 2 Cronici 24:21 |
Exista o ipoteza pe care o voi cita:
Ucis împreună cu cei 14.000 de prunci
[...]Scriitorul bisericesc Origen (secolul al III-lea) susţine că, în acest pasaj biblic, Zaharia este aceeaşi persoană cu tatăl Sfântului Ioan Botezătorul, în contradicţie cu alţi interpreţi, care spuneau că ar fi vorba de un alt Zaharia. Opinia lui Origen este, însă, susţinută şi completată de câteva scrieri apocrife (necanonice), lucrări ce ne oferă singurele informaţii despre moartea Sfântului Prooroc Zaharia. Astfel, se spune că Sfântul Zaharia a fost omorât la porunca împăratului Irod. Acesta şi-a trimis soldaţii ca să omoare toţi pruncii, în vârstă de doi ani şi mai jos, în speranţa de a-l ucide şi pe Mesia, de a cărui naştere a fost vestit de către magi. Ştiind de naşterea minunată a lui Ioan şi crezând că însuşi Ioan ar putea fi Mesia, a poruncit soldaţilor să îl caute şi să îl omoare. Între timp, însă, Elisabeta l-a luat pe Ioan şi a fugit, ascunzându-se în munţi, de cealaltă parte a Iordanului. Negăsind pruncul, soldaţii au fost trimişi la proorocul Zaharia, pentru a le spune unde este ascunzătoarea. Cum nu au primit nici un răspuns, Sfântul Prooroc Zaharia a fost pe loc omorât cu sabia, în ziua în care fusese rânduit să slujească la Templul din Ierusalim. Sângele lui s-a scurs „între altar şi templu“, aşa cum aminteşte şi Sfântul Evanghelist Matei. Moaştele lui se găsesc în Ierusalim, la Yad-Avshalom, alături ce cele ale lui Simeon cel Bătrân, după cum arată o inscripţie datând din secolul al IV-lea, descoperită în anul 2003.Ucis împreună cu cei 14.000 de prunci
Informatia am gasit-o pe cateva siteuri de pe net, locul unde am copiat este: http://www.ziarullumina.ro/articole;210 ... istos.html
|
Ipoteza sufera de aceleasi probleme ca celelalte ipoteze: pare inventata. Origen e un apologist, interesat sa rezolve o jena teologica. Cum ar fi putut domnul Isus sa greseasca?!!! Imposibil, deci hai sa ne punem la treaba si sa gasim o explicatie.
Origen era mult prea indepartat de evenimentele respective pt. a avea o traditie demna de incredere. Daca ea ar fi existat, n-ar mai fi existat celelalte tentative de a impaca si capra si varza, care, asa cum spui mai sus, vin in contradictie cu a lui Origen. De fapt nu exista nici un document/lucrare originar din sec. I care sa ateste asa ceva. Neavand decat cuvantul unui apologist (chiar mai multi, e totuna), mie cel putin, imi suna a pura inventie, nascuta din dorinta de a-l disculpa pe Isus.
Si exista indicii ca asa si este. Cazul preotului Zaharia fiul lui Iehoiada din Cronici este notoriu. La fel de notoriu este si profetul Zaharia, fiul lui Berechia. La fel de notoriu este Abel. Isus se refera la cazuri notorii din istoria pioasa, pe cand tatal Botezatorului nu se ridica la aceasta inaltime. Se pare ca ipoteza de mai sus a fost scornita pt. simplul motiv ca si pe tatal botezatorului il chema tot Zaharia! Stia cineva ca e fiul lui Berechia? Ce coincidenta fantastica, pe tatal acestuia il cheama tot Berechia, ca pe al profetului! Mai sa fie.
Un alt indiciu: avand in vedere ca Abel e omorat in prima carte a VT, si Zaharia in ultima carte a VT (2 Cronici era de obicei ultima carte in VT), se pare ca Isus vrea sa indice ca acesti farisei sunt urmasii ucigasilor care au omorat oamenii lui dumnezeu de la prima pana la ultima carte a bibliei, de la A la Z. Deci referinta la 2 Cronici e credibila si foarte probabila (cel putin pt mine). Singura cauza pt. care cineva ar vrea sa argumenteze (fara nici o documentatie) ca aici e vorba de o a 3-a persoana si ca 2 Cronici este doar o nefericita coincidenta (inca una!) ar fi ca respectivul refuza sa creada ca Isus poate gresi, rezultand ca pur si simplu, nu poate fi vorba de 2 Cronici. E un argument circular, si deci gresit. Daca Isus ar fi vrut sa furnizeze un exemplu de sfant ucis in zilele lui, atunci o si mai impozanta figura de mentionat ar fi fost Ioan Botezatorul insusi, nu tatal lui. Ca sa nu mai zic ca nimeni din NT nu pare sa stie, sau sa afirme, sau sa-i treaca prin cap, ca tatal botezatorului ar fi fost macar omorat.
Totusi, personal, am si o alta perspectiva:
De ce 2Cronici 24:20-22 nu ar vorbi despre acelasi Zaharia regasit in
Zaharia 1:1
În luna a opta, în anul al doilea al lui Dariu, Cuvântul Domnului a vorbit proorocului Zaharia, fiul lui Berechia, fiul lui Ido, astfel:
si Zaharia 1:7
În a două zeci şi patra zi a lunii a unsprezecea, care este luna Şebat, în anul al doilea al lui Dariu, Cuvântul Domnului a vorbit proorocului Zaharia, fiul lui Berechia, fiul lui Ido, astfel:
Faptul ca este numit "fiul lui Berechia, fiul lui Ido" poate insemna (din punctul meu de vedere) nu doar "fiul lui..., nepotul lui..." ci mai degraba urmas al lui (descendent pe linie genealogica din...) Berechia si al lui Ido. Cu alte cuvinte, daca din 2Cronici 24 reiese cine-i este tata direct (preotul Iehoiada), din Zaharia 1:1,7 si Matei 23:35 aflam ca este descendent din Berechia (Barachia), la fel cum Isus este denumit fiu al lui David dar si fiu al tamplarului (Iosif). Cred ca exemple de acest fel gasim multe in Biblie.
|
Isus e numit fiul lui David din motive evidente: pt. ca Mesia avea sa fie un descendent al lui David. O exceptie deci, referinta la un stramos faimos are insemnatate, sens. Profetul Zaharia nu e numit niciodata fiul bunicului lui, "fiul lui Ido", Ido nu este atat de important incat sa fie referit in acest fel. La fel Berechia, cine este acest deosebit de important Berechia? In-afara de a fi tatal profetului, este nimic, deci n-are nici un sens sa fie referit vizavi de un asa zis descendent, fiul lui Iehoiada. De altfel, este chiar imposibil: de cand un descendent - fiul lui Iehodaia - se poate naste inaintea stramosului lui - Berechia? Te-ai uitat macar la perioadele cand au trait respectivii?
Deci hai sa ramanem cinstiti, si sa nu inventam sau sa adoptam inventiile altora. Daca arata ca o gasca, si suna ca o gasca, atunci este o gasca, nu crocobaur.
Ultima modificare de Klaudiu (08/11/12 03:01)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
08/11/12 02:59
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Klaudiu a scris:
Ipoteza sufera de aceleasi probleme ca celelalte ipoteze: pare inventata. Origen e un apologist, interesat sa rezolve o jena teologica. Cum ar fi putut domnul Isus sa greseasca?!!! Imposibil, deci hai sa ne punem la treaba si sa gasim o explicatie. |
Pentru noi poate sa fie o ipoteza. Nu stim daca pentru Origen era la fel; sau poate avea acces la o anumita traditie care spunea asa.
Nu este doar aceasta ipoteza. Mai sunt si altele.
Ideea e ca daca exista ipotetic si varianta asta, nu putem sa acuzam pe cineva fara probe. Nu putem acuza pe baza ipotezelor noastre.
Nu orice lucru pe care teologii nu-l stiu este jena teologica. Eu nu o consider asa. Accept ca nu stiu toate lucrurile; caut sa mai aflu, dar nu mi-e jena daca nu stiu toate lucrurile. Nu ma numar printre aceia care le stiu pe toate.
Klaudiu a scris:
Origen era mult prea indepartat de evenimentele respective pt. a avea o traditie demna de incredere. Daca ea ar fi existat, n-ar mai fi existat celelalte tentative de a impaca si capra si varza, care, asa cum spui mai sus, vin in contradictie cu a lui Origen. |
De ce n-ar putea avea traditia buna, iar altii sa aiba invataturi gresite?
(Nu am zis ca sustin sau resping varianta lui Origen, ci ca este posibil sa aiba dreptate)
| De fapt nu exista nici un document/lucrare originar din sec. I care sa ateste asa ceva. |
Nici nu a existat in vremea lui Origen?
Neavand decat cuvantul unui apologist (chiar mai multi, e totuna), mie cel putin, imi suna a pura inventie, nascuta din dorinta de a-l disculpa pe Isus. |
Daca este cuvantul unui apologet trebuie sa-l consideram, chiar daca avem rezerve. Nu trebuie neaparat sa-l acceptam, dar nu este de neluat in seama. Cu atat mai mult daca-s mai multi.
| Si exista indicii ca asa si este. Cazul preotului Zaharia fiul lui Iehoiada din Cronici este notoriu. La fel de notoriu este si profetul Zaharia, fiul lui Berechia. La fel de notoriu este Abel. Isus se refera la cazuri notorii din istoria pioasa, pe cand tatal Botezatorului nu se ridica la aceasta inaltime. |
Cum stabilesti tu cine este un caz notoriu si cine nu?
In ipoteza ca tatal botezatorului a fost ucis intr-un loc sfant la fel ca Zaharia fiul lui Iehoiada, si trebuie sa retinem ca era si preot si in plus fiul lui este inainte mergatorul Mantuitorului; plus de asta trebuie ca-i era foarte cunoscut Domnului Iisus, pentru ca erau rude trupesti9sau stia despre el din informatii de prima mana); si la fel putea sa fie cunoscut oamenilor carora le vorbea Mantuitorul, apoi asta nu-i notorietate?
Fiind unul dintre preotii care aveau drept sa tamaieze si prin sorti este ales, iar alti lideri iudei care aveau aceeasi slujba nu au fost alesi in acelasi timp, te gandesti ca era necunoscut?
In cazul acesta ce inseamna pentru tine notorietate?
| Daca Isus ar fi vrut sa furnizeze un exemplu de sfant ucis in zilele lui, atunci o si mai impozanta figura de mentionat ar fi fost Ioan Botezatorul insusi, nu tatal lui. |
De vreme ce nu a fost luat Ioan botezatorul inseamna ca pentru ceea ce voia sa transmita, Zaharia era mai relevant. Care-i problema?
Ioan a fost deranjant pentru liderii iudei, dar ei n-au pus mana pe el, pentru ca se temeau de norod. Deci nu pot fi acuzati pentru ce n-au facut, chiar daca ar fi vrut.
Din perspectiva umana nimeni nu poate fi acuzat pentru ce dorinte ci pentru fapta, sau uneori pentru tentative.
Deci Ioan n-ar fi fost o alegere fericita pentru acea acuza adusa religiosilor iudei, si uite ca nici nu a fost luat aici ca exemplu. Deci Iisus are aici un plus.
Ca sa nu mai zic ca nimeni din NT nu pare sa stie, sau sa afirme, sau sa-i treaca prin cap, ca tatal botezatorului ar fi fost macar omorat. |
Tu ai spus-o: nu pare!
Asta nu inseamna ca nu este. Daca scriitorii Noului testament nu au scris despre el, nu inseamna ca n-au stiut, ci doar ca au considerat mai important pentru ceea ce voiau sa transmita sa ia alte exemple, alte idei.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
08/11/12 19:57
|
|
| Pagini: 1 ... 2 3 4 5 6 7 |
|
Subiect inchis |
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
