|
|
|
Autor |
Mesaje |
Pagini: 1 2 3 4 5 6 ... 7 |
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
emanuel a scris:
Cand vorbesti de Ioan Botezatorul, nu este inceput de secol 1 ci este dupa prima treime de secol.
|
Ragnarok a scris:
Asta e parerea ta. Parerea mea e ca prima treime a secolului *este* inceputul lui.
| NU e prima treime ci e sfarsitul primei treimi. Acuma, daca tu vrei sa crezi ca anul 30 este inceput de secol, e treba ta. Daca vrei poti crede ca e inceput de secol si anul 50 si 60.
emanuel a scris:
Cand Isus preia tea imparatiei zice ca este aproape, nu zice ca acum este timpul, cum interpretezi tu ci ca intr-un viitor apropiat.
|
Ragnarok a scris:
Pai tocmai asta zice, ca acum este timpul: "S-a implinit timpul". Imparatia ESTE aproape.
|
Pai hotaraste-te: e acum sau e aproape? Cum intelegi?
emanuel a scris:
Chestia cu apostolul Pavel, cum ca el stia ca finalitatea il va gasi in viata este parerea ta.
|
Ragnarok a scris:
Pai nu-i parerea mea chiar deloc, eu pe el insusi l-am citat, nu pe mine insumi ...o spune in 1 Tesaloniceni. "noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului", deci se astepta (cel putin in momentul cand scrie epistola) sa apuce in viata venirea lui Isus. Desigur, nimic nu-l impiedica sa se razgandeasca mai tarziu. |
Aici nu e problema razgandirii ci e important sa stii sa citesti in limba romana. Nu putea zice noi cei morti pentru ca nu stia cand este venirea, zicea noi cei vii pentru ca in momentul in care vorbea era in viata, si ca sa nu ai tu nici o posibilityate sa zici ca el sustinea ca in timpul vietii sale a completat: "care vom ramanea..." Adica unii vor fi in viata, iar altii nu. Asta arata clar ceea ce credeau. Adica credeau ca Imparatia vine degraba, dar nu stiau cat de degraba. Exista o dorinta de a sti cand, si asta chiar la discipolii lui Isus, atunci cand il intreaba: "in vremea asta vei reaseza imparatia lui Israel..."? Iar raspunsul care era: "nu e treaba voastra sa cunoasteti vremurile sau soroacele...pe acestea Tatal le-a pastrat sub stapanirea Sa" Asadar, biblia nu specifica timpul venirii imparatiei, ci doar apropierea sa.
Daca vrei sa-l acuzi pe Domnul Isus ca a gresit cu anuntarea imparatiei, nu ai cum, si nici sa spui ca au gresit scriitorii biblici decat daca pui de la tine.
Ragnarok a scris:
Sigur sigur, "Dumnezeu" este atemporal, dar oamenii nu-s, si desprea asta discutam, cum oamenii aia il asteptau pe Isus sa se intoarca in timpul vietii lor asa cum spusese el, si asa cum am citat din scrierile lor ("inspirate" de catre Dumnezeu insusi). |
Oamenii il asteptau, si il asteapta si credinciosii de azi; bine-nteles, orice credincios autentic doreste ca asta sa se intample in timpul vietii sale, sa nu mai guste moartea, dar asta nu pentru ca Isus a spus ca in timpul vietii apostolilor sau in timpul vietii noastre, ci pentru ca imparatia e aproape, si o asteptam. Repet ca sa intelegi , nu il asteptau ca se va intoarce in timpul vietii lor asa cum spusese El, pentru ca El nu aspus cand. Vezi mai sus am dat citatul cu ce a spus El.(Faptele apostolilor 1:6,7)
_______________________________________ Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
25/11/10 08:53
|
|
Ragnarok
Exclus
Inregistat: 14/11/10
|
|
Pai tocmai asta zice, ca acum este timpul: "S-a implinit timpul". Imparatia ESTE aproape.
|
Pai hotaraste-te: e acum sau e aproape? Cum intelegi?
|
Pai nu sunt indecis, cum sa ma hotarasc? Inteleg cum deja am scris: acum este timpul cand promisiunile lui Dumnezeu vor fi indeplinite, imparatia este aproape. E aproape, nu la 2-3000 de ani distanta.
Pai nu-i parerea mea chiar deloc, eu pe el insusi l-am citat, nu pe mine insumi ...o spune in 1 Tesaloniceni. "noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului", deci se astepta (cel putin in momentul cand scrie epistola) sa apuce in viata venirea lui Isus. Desigur, nimic nu-l impiedica sa se razgandeasca mai tarziu.
|
Aici nu e problema razgandirii ci e important sa stii sa citesti in limba romana. Nu putea zice noi cei morti pentru ca nu stia cand este venirea, zicea noi cei vii pentru ca in momentul in care vorbea era in viata, si ca sa nu ai tu nici o posibilityate sa zici ca el sustinea ca in timpul vietii sale a completat: "care vom ramanea..." Adica unii vor fi in viata, iar altii nu.
|
Nu sunt de-acord cu varianta ta pentru ca e incompleta. E corect ca "unii vor fi in viata, iar altii nu". Unii dintre acei tesaloniceni desigur (ceea ce dovedeste teza mea). Dar pe Pavel il excluzi din aceasta imagine pe nedrept. Nu zice "cei care vor ramanea pana la venirea Domnului", ci "NOI". NOI cei vii care vom ramane pana la venirea Domnului. Noi = Eu + Voi, nu? Deci Pavel se include pe el insusi.
Ar fi fost mai corect sa fi zis asta despre corinteni: "nu toti vom adormi". De-acolo nu reiese neaparat ca Pavel nu va muri, ci doar ca vor fi unii dintre corinteni+Pavel, care nu vor muri ci vor apuca ultima trambita cand mortii vor invia si trupurile vor fi schimbate.
Adica credeau ca Imparatia vine degraba, dar nu stiau cat de degraba
|
Pai daca e "degraba", nu mai exista "cat de degraba". Nu exista "foarte degraba" sau "mai putin degraba", ci este doar "degraba", si sunt de-acord, asta am zis si eu, credeau ca imparatia vine degraba.
Asadar, biblia nu specifica timpul venirii imparatiei, ci doar apropierea sa.
Daca vrei sa-l acuzi pe Domnul Isus ca a gresit cu anuntarea imparatiei, nu ai cum, si nici sa spui ca au gresit scriitorii biblici decat daca pui de la tine.
|
Nu specifica ziua si ora, dar specifica venirea in timpul vietii apostolilor si discipolilor in secolul I. Asta zice Marcu 13, si ca sunt unii aici care vor vedea venirea cu putere a imparatiei, veti vedea pe Fiul omului sezînd la dreapta puterii si venind pe norii cerului, nu veti ispravi de strabatut cetatile lui Israel pîna va veni Fiul omului, asteptati din ceruri pe Fiul Sau, noaptea aproape a trecut, se apropie ziua, nu vom muri toti, noi cei vii cari vom ramînea pîna la venirea Domnului, noi cei vii cari vom fi ramas vom fi rapiti toti împreuna în nori, cunoastem ca este ceasul de pe urma, apocalipsa se va produce in curand, timpul este aproape, iata Eu vin curînd, da Eu vin curînd, venirea Domnului este aproape, sfirsitul tuturor lucrurilor este aproape, vedeti ca ziua se apropie, inca putina, foarte putina vreme si Cel ce vine va veni, si nu va zabovi. In secolul I.
|
|
26/11/10 04:13
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
In secolul 1 nu se spune niciunde. asta ai pus de la tine. Daca ar fi spus mai asa, sau mai invers, tot la fel ai fi crezut. Daca voiai sa zici ca altfel trebuia tot ziceai; desigur, nu cu buna credinta ci cu dorinta de a sustine o idee de la care ai pornit; o idee fara continut solid, bazata doar pe interpretarile tale. Prin asta se pare ca incerci sa ceezi niste circumstante in care sa arati ca Isus Hristos greseste, si chiar ai facut astfel de afirmatii, si in consecinta sa discreditezi crestinismul. Prin niste "argumente" foarte subtiri, te gandesti cumva ca poti murdari ceva ce a rezistat oricaror atacuri.
Gandeste-te ca cei care au fost in apropierea Domnului Isus, ar fi putut sa arate ca greseste si sa renunte, dar toti au sustinut credinta, cu exceptia lui Iuda care era preocupat de bani, si nu doar ca au sustinut credinta, ci majoritatea au fost omorati pentru credinta si nici unul nu a retractat. De ce? Erau nebuni? Pentru a sustine o inselaciune putea sa moara unul, doi, si astia daca nu erau intregi la minte, dar gandeste-te ca dintre toti, nici macar unul nu a retractat, sa spuna : e farsa, noi am adaptat cum am putut, dar nu se mai poate, ci toti au dus credinta pana la final. Inseamna ca aveau niste dovezi aproape de ei pe care le-au vazut si au actionat in consecinta. Ar fi putut vedea falsul, daca exista , dar nu era asa ceva.
Noi la oarece distanta de ei, nu vedem suficient de bine dovezile ce i-a tinut in credinta, dar vedem falsul? Cred ca e problema cu optica, pentru ca asa cum am spus, nu sunt argumente pentru ceea ce tu sustii ci sunt simple presupuneri bazate pe interpretarea unor lucruri ce nu-ti sunt clare.
Ultima modificare de emanuel (26/11/10 08:38)
_______________________________________ Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
26/11/10 08:37
|
|
Ragnarok
Exclus
Inregistat: 14/11/10
|
|
Te asigur ca n-am pus de la mine secolul I, si ideea ta ca argumentele mele sunt "subtiri" e doar un mecanism de aparare. Nimanui nu-i place sa i se arate ca credinta ii e zadarnica, e normal.
Dar hai sa fac un efort (desi in mod normal n-ar trebui, situatia e mai mult decat evidenta), si sa detaliez de ce secolul I:
Marcu 13: semnele distrugerii templului si venirii lui Isus avea sa fie vazute de cei patru apostoli cu care Isus vorbeste:
- Băgaţi de seamă să nu vă (pe voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) înşele cineva, fiindcă vor veni mulţi în Numele Meu
- Cînd veti (voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) auzi despre războaie şi veşti de războaie, să nu vă (voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) spăimîntaţi
- Luati seama la voi însivă. Au să vă (pe voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) dea pe mîna soboarelor judecătoreşti, şi veti (voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) fi bătuţi în sinagogi
- Cînd vă (pe voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) vor duce să vă dea în mînile lor, să nu vă îngrijorati
- Veti (voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) fi urîţi de toţi pentru Numele Meu
- Cînd veti (voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) vedea ,urîciunea pustiirii` stînd acolo unde nu se cade să fie
- Rugaţi-vă (voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei)ca lucrurile acestea să nu se întîmple iarna
- Dacă vă (voua, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei) va zice cineva atunci: ,Iată, Hristosul este aici`
- Păziţi-vă (voi, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei); iată că vi le-am spus toate dinainte. - Dar, în zilele acelea, după necazul acesta, soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei, stelele vor cădea din cer, şi puterile cari sînt în ceruri vor fi clătinate. Atunci se va vedea Fiul omului venind pe nori cu mare putere şi cu slavă. Atunci va trimete pe îngerii Săi, şi va aduna pe cei aleşi din cele patru vînturi, dela marginea pămîntului pînă la marginea cerului.
Cu cine vorbeste Isus? Nu cu discipolii lui? Nu traiau ei in secolul I? Nu trebuiau ei sa vada, "în zilele acelea" descrise de Isus, pe Isus venind cu norii cerului cu mare putere si slava??? Cum poti sa negi asa ceva? Ce semne sunt astea? Nu ca templul va fi distrus? Cand trebuiau deci sa se desfasoare semnele astea? Nu in secolul I, inainte ca templul sa fie distrus? Cum poti sa negi asa ceva? Ce e "subtire" aici, in afara de aceste profetii esuate?
- Luca 21:28 Cînd vor începe sa se întîmple aceste lucruri, sa va uitati în sus, si sa va ridicati capetele, pentru ca izbavirea voastra se apropie.”
Cine trebuia sa se uite in sus? Eu? Sau apostolii lui Isus din secolul I? Si de ce trebuiau sa-si ridice capul? Ca sa se uite dupa avioane, sau sa poata vedea cu ochii lor venirea lui Isus?
- Marcu 14:62 ‘veti vedea pe Fiul omului sezînd la dreapta puterii si venind pe norii cerului..’
Cine va vedea pe Isus sezînd la dreapta puterii si venind pe norii cerului? Nu cumva sanhedrinul? Care sanhedrin, ala din secolu 17, sau ala din secolul I?
- “Cînd va vor prigoni într’o cetate, sa fugiti într’alta. Adevarat va spun ca nu veti ispravi de strabatut cetatile lui Israel pîna va veni Fiul omului.” (M 10:23).
Cine nu va termina de fugit prin toate cetatile lui Israel pana va veni Isus, eu sau apostolii din secolul I?
- “sunt unii din ceice stau aici, care nu vor muri pîna nu vor vedea imparatia lui Dumnezeu venind cu putere” (Marcu 9:1).
Cine erau cei care stateau acolo si cand? Nu cumva erau apostoli? In care secol se petrece scena, in al 21-lea sau in secolul I? Cine trebuia sa vada "imparatia lui Dumnezeu venind cu putere”? Eu?
- 1 Cor 7:29 Iata ce vreau sa spun, fratilor: de acum vremea s’a scurtat. Spun lucrul acesta, pentruca ceice au neveste, sa fie ca si cum n’ar avea
Cand era timpul scurtat? Nu cumva in secolul I?
- “Domnul este aproape” (Filipeni 4:5).
Nu in secolul I era "Domnul" aproape?
- 1 Tesaloniceni 1:10 asteptati din ceruri pe Fiul Sau, pe care L -a înviat din morti: pe Isus, care ne salveaza de mînia care vine
De ce nu ii cearta Pavel pe tesaloniceni ca il asteapta din ceruri pe Isus atunci in secolul I? Ce, el nu stia ca Isus nu vine in timpul vietii tesalonicenilor in secolul I?
- Noaptea aproape a trecut, se apropie ziua.
Cand? Nu in secolul I "noaptea" era aproape trecuta?
- Iata, va spun o taina: nu vom adormi toti, dar toti vom fi schimbati, 52într’o clipa, într’o clipeala din ochi, la cea din urma trîmbita. Trîmbita va suna, mortii vor învia nesupusi putrezirii, si noi vom fi schimbati.
Cine "nu vom adormi toti", nu dintre Pavel si corinteni? Care Pavel si care corinteni, nu aia din secolul I?
- Iata, în adevar, ce va spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom ramînea pîna la venirea Domnului, nu vom lua -o înaintea celor adormiti. noi cei vii, cari vom fi ramas, vom fi rapiti toti împreuna cu ei, în nori, ca sa întîmpinam pe Domnul în vazduh
Care noi cei vii? Cine va ramane pana la venirea lui Isus? Pavel si tesalonicenii! Cand traiau ei? In secolul …, hmmm, care oare,… ah! secolul I!
- Dar voi, fratilor, nu sînteti în întuneric, pentru ca ziua aceea sa va prinda ca un hot.
Cine trebuia sa stea treji ca ziua venirii lui Isus sa nu-i ia prin surprindere? Inca o data, tesalonicenii din secolul I, nu cei din sec, 21!
- 1 Ioan 2:18 Copilasilor, este ceasul cel de pe urma. […] cunoastem ca este ceasul de pe urma.
Noi, crestini din secolul I, cunoastem ca este ceasul de pe urma. Cand era ceasul din urma? Nu in secolul I???
- Apocalipsa 1:1,3 Descoperirea lui Isus Hristos, pe care i-a dat -o Dumnezeu, ca sa arate robilor Sai lucrurile cari au sa se întîmple în curînd.
Cand e scrisa cartea asta? Nu in secolul I? Nu trebuia apocalipsa sa se petreaca "în curînd" in secolul I?
- Caci timpul este aproape!
Cand era timpu aproape (a cata oara se spune asta???)? In secolul I!
-Apocalipsa 22:7 “Si iata, Eu vin curînd! -Ferice de cel ce pazeste cuvintele proorociei din cartea aceasta!” -Apocalipsa 22:20 Cel ce adevereste aceste lucruri, zice: "Da, Eu vin curînd.” Amin! Vino, Doamne Isuse!
Secolul……. I???
- Iacov 5:8 Fiti si voi îndelung rabdatori, întariti-va inimile, caci venirea Domnului este aproape. Nu va plîngeti unii împotriva altora, fratilor, ca sa nu fiti judecati: iata ca Judecatorul este chiar la usa.
Venirea Domnului este aproape, Judecatorul este chiar la usa, in secolul I.
- 1 Petru 4:7 Sfirsitul tuturor lucrurilor este aproape. Fiti intelepti dar, si vegheati in vederea rugaciunii.
Cand era aproape sfirsitul tuturor lucrurilor? Oh nu se poate, din nou in secolul I!
Evrei 10:25 Sa nu parasim adunarea noastra, cum au unii obicei; ci sa ne îndemnam unii pe altii, si cu atît mai mult, cu cît vedeti ca ziua se apropie.
Din nou, noapte e aproape trecuta, ziua se apropie, in secolul I.
Evrei 10:35
Sa nu va parasiti dar încrederea voastra, pe care o asteapta o mare rasplatire!
-37,,Înca putina, foarte putina vreme”, si ,,Cel ce vine va veni, si nu va zabovi.
FOARTE PUTINA VREME a ramas (in secolul I!), Isus nu va intarzia!
Da, in secolul I.
Gandeste-te ca cei care au fost in apropierea Domnului Isus, ar fi putut sa arate ca greseste si sa renunte
|
Nu ar fi putut arata ca Isus greseste doar daca erau in viata cand a avut loc distrugerea templului. Sigur ca unii ar fi putut sa renunte pierzandu-si rabdarea, dar tu dai impresia ca stii ca nu au renuntat, nu? Stii tu asta de unde?
majoritatea au fost omorati pentru credinta si nici unul nu a retractat. De ce? Erau nebuni?
|
Nu ca erau nebuni (desi habar n-am, unii ar fi putut sa fie), ci erau naivi. Ei au crezut ce le-a spus Isus, ca ceea ce le-a zis se va intampla. Conditiile din Israel erau rele, traiau sub ocupatie, umiliti timp de secole de pagani, ei, poporul sfant al lui Dumnezeu Atotputernicul! Sigur ca vroiau sa-l creada!
Pentru a sustine o inselaciune putea sa moara unul, doi, si astia daca nu erau intregi la minte, dar gandeste-te ca dintre toti, nici macar unul nu a retractat
|
Ce inselaciune? A zis cineva ca Isus sau apostolii au creat o inselaciune? Ba credeau cu tarie ca e adevarat! Chestia e ca nimeni din acele timpuri nu a lasat in scris, modul in care au decurs vietile apostolilor care au supravietuit in anii dimprejurul anului 70 e.n., cand a fost distrus templul. Daca esti curios sa citesti lucrari de istorie despre biserica timpurie, vei afla ca la inceput fusesera apocaliptico-escatologici pana in maduva oaselor, dar incet incet cu trecerea timpului, pasiunea pt escatologie trece (din motive evidente, vedeau ca nu se intampla nimic), pana ajungem un pic mai tarziu la biserica complet non-escatologica, unde nu se mai pune nici un accent pe "uite ca vine Isus in scurt timp cu norii cerului", inca putin timp si vom fi rapiti, etc etc. Asta e.
Ultima modificare de Ragnarok (27/11/10 05:52)
|
|
27/11/10 05:46
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
Repertoriul asta l-ai mai zis, cu secolul I. Pentru mine cele expuse de tine nu sunt probe, ci sunt parerile tale, iar eu am alta parere.
acuma sunt cam obosit dar o sa detaliez maine.
le. Azi am fost foarte ocupat, dar vreau sa revin cu detalii.
Ultima modificare de emanuel (29/11/10 00:17)
_______________________________________ Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
27/11/10 22:01
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Eu cred ca, de fapt, Isus raspunde la doua intrebari. In Matei 24:3 ucenicii pun doua intrebari: "Spune-ne, când se vor întâmpla aceste lucruri? Şi care va fi semnul venirii Tale şi al sfârşitului veacului acestuia?"
Isus raspunde la prima intrebare pe care il incheie (raspunsul) cu "Iata ca v-am spus mai dinainte" (Mat 24:25) sau "Paziti-va, iata ca vi le-am spus toate dinainte." (Mar 13:23) si apoi continua cu raspunsul la a doua intrebare. Sunt doua evenimente care au loc in perioade de timp diferite.
In ce priveste vorbirea la persoana a II-a nu cred ca e neaparat o piedica deoarece Isus poate sa vorbeasca tuturor crestinilor din toate timpurile.
_______________________________________ A sti nu inseamna a fi!
|
|
29/11/10 09:31
|
|
Ragnarok
Exclus
Inregistat: 14/11/10
|
|
Arhanghel, avand in vedere ceea ce spune textul propriu-zis, dihotomia pe care o faci este artificiala. Nu se poate spune ca distrugerea templului nu este legata de venirea lui Isus de vreme ce ambele intrebari sunt initiate de un singur eveniment: distrugerea templului. Daca apostolii intreaba cu adevarat "si care va fi semnul venirii tale" (Marcu si Luca nu stiu nimic de aceasta intrebare, deci e cam suspect pentru ca nu exista atestare multipla) atunci in mintea lor aceste doua evenimente sunt legate una de alta.
Nici Isus nu indica ca cele doua evenimente sunt despartite de o durata mare de timp (el indica exact contrariul!). De ce crezi tu ca Isus incheie raspunsul la prima intrebare cu "Iata ca v-am spus mai dinainte" (Mat 24:25)? Cuvintele cu care Isus continua contrazic aceasta teorie:
"Deci, dacă vă vor zice: ,Iată -L în pustie`, să nu vă duceţi acolo! ,Iată -L în odăiţe ascunse`, să nu credeţi." 24:26
E clar ca asta e continuarea ideii inceputa in v.24: Căci se vor scula Hristoşi mincinoşi şi prooroci mincinoşi; vor face semne mari şi minuni, pînă acolo încît să înşele, dacă va fi cu putinţă, chiar şi pe cei aleşi.
Si ceea ce urmeaza dupa 26, v.27, este tot continuarea aceeasi idei:
Căci, cum iese fulgerul dela răsărit şi se vede pînă la apus, aşa va fi şi venirea Fiului omului.
Deci degeaba vor zice "Cristosul e in pustie sau in odaite ascunse", pentru ca venirea lui Isus va fi evidenta pentru toti - cum iese fulgerul de la răsărit şi se vede pînă la apus, asa va fi venirea lui Isus.
Versetul 29 continua facand referinta la "acele zile de necaz" din v. 21 (care conform supozitiei tale, se refera la distrugerea templului), deci in realitate nu exista nici o dihotomie:
Îndată după acele zile de necaz,soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei, stelele vor cădea din cer, şi puterile cerurilor vor fi clătinate. Atunci se va arăta în cer semnul Fiului omului, toate seminţiile pămîntului se vor boci, şi vor vedea pe Fiul omului venind pe norii cerului cu putere şi cu o mare slavă.
In ce priveste vorbirea la persoana a II-a nu cred ca e neaparat o piedica deoarece Isus poate sa vorbeasca tuturor crestinilor din toate timpurile.
|
Sigur, Isus putea sa vorbeasca tuturor crestinilor (de unde stim asta totusi, nu se stie), doar ca intamplarea face ca el sa li se adreseze direct celor patru apostoli. Deci se poate intr-adevar spune ca el vorbeste cel putin cu cei patru apostoli si nu numai, dar nu-i poti elimina pe cei patru. Nu poti sa zici ca el vorbeste cu toti crestinii din toate timpurile in afara de cei patru, Petru, Iacov, Ioan şi Andrei pentru ca atunci efectiv contrazici textul. Chiar daca altii nu sunt exclusi de Isus, cei patru aveau sa fie martori la evenimentele enumerate de el. Evident insa ca n-au fost.
PS: sa nu uitam nici ca traditia crestina timpurie consemnata in NT confirma ideea expusa de mine, asa cum am citat in postarile anterioare. Pentru cei din secolul I, venirea lui Isus va avea loc in scurt timp (foarte scurt timp conform unora), in timpul vietii lor. Nicidecum peste 2-3000, sau 5 milioane de ani.
|
|
30/11/10 03:47
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
Ragnarok a scris:
Arhanghel, avand in vedere ceea ce spune textul propriu-zis, dihotomia pe care o faci este artificiala. Nu se poate spune ca distrugerea templului nu este legata de venirea lui Isus de vreme ce ambele intrebari sunt initiate de un singur eveniment: distrugerea templului. Daca apostolii intreaba cu adevarat "si care va fi semnul venirii tale" (Marcu si Luca nu stiu nimic de aceasta intrebare, deci e cam suspect pentru ca nu exista atestare multipla) atunci in mintea lor aceste doua evenimente sunt legate una de alta.
|
Daca Dumnezeu ar fi trait dupa tine, ca sa stie care-ti sunt asteptarile, altfel erau puse profetiile! Erau aranjate asa cum tu i-ai fi spus.
Daca (din intamplare) El a fost inainte de noi, atunci noi trebuie sa vedem si sa intelegem cum e scris oracolul divin. Nu ar strica sa mai citesti prin Biblie profetiile si sa intelegi modul cum Dumnezeu le prezinta; ai sa vezi ca nu e regizat ce urmeaza ci sunt doar indicii a ceea ce urmeaza. Ce farmec ar avea desfasurarea evenimentrlor dupa o regie pe care o cunosti?
P.S.Mai am de adus niste detalii de care am zis mai sus.
Ultima modificare de emanuel (31/03/11 08:25)
_______________________________________ Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
28/12/10 21:45
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Deci cum e?
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
03/10/12 17:12
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Tu cum zici ca e?
_______________________________________ Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
03/10/12 18:12
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Eu zic ca e destul de clar Daca ar fi sa ne luam dupa definitia profetului fals din Deut 18, Isus se incadreaza cu usurinta.
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
03/10/12 20:14
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Adica?
_______________________________________ Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
03/10/12 22:42
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Adica ce?
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
03/10/12 23:43
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Adica ce vrei sa spui cu profetul fals si adevarat?
_______________________________________ Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
04/10/12 00:21
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Nu stiu unde ai vazut tu sa fi mentionat eu vreun profet adevarat? Eu cred ca am mentionat doar "profet fals". Ce am scris este destul de clar:
Daca ar fi sa ne luam dupa definitia profetului fals din Deut 18, Isus se incadreaza cu usurinta. Mai e nevoie de clarificari?
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
04/10/12 00:27
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Cum sa nu fie nevoie de clarificari? Cred ca glumesti.
|
|
04/10/12 05:55
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
De ce sa glumesc edi, ai citit subiectul de fata?
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
04/10/12 06:51
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
David a scris:
Nu stiu unde ai vazut tu sa fi mentionat eu vreun profet adevarat? Eu cred ca am mentionat doar "profet fals". Ce am scris este destul de clar:
Daca ar fi sa ne luam dupa definitia profetului fals din Deut 18, Isus se incadreaza cu usurinta. Mai e nevoie de clarificari? |
Acuma e clar, dar e fals ce spui.
_______________________________________ Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
14/10/12 00:45
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Pai cuvintele lui Isus citate mai sus arată ca era un profet fals. La fel discipolii lui. Deci e fals ce spui. Sau vrei sa le discutam verset cu verset?
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
14/10/12 01:41
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
David a scris:
Pai cuvintele lui Isus citate mai sus arată ca era un profet fals. La fel discipolii lui. Deci e fals ce spui. Sau vrei sa le discutam verset cu verset? |
Sunt convins ca tu nu ai inteles ce spune Biblia. Iar daca nu intelegi, inseamna ca esti superficial cand pui eticheta.
Categoric vreau sa le discutam daca vrei, in contextul in care au fost scrise! Cuvant cu cuvant si daca vrei litera cu litera.
Ar fi insa irelevant daca eu as merge in contextul in care au fost scrise cuvintele iar tu sa vrei doar sa le transliterezi in ziua de azi.
_______________________________________ Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
14/10/12 12:54
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Deci atunci hai sa le discutam, punct cu punct. Sa incepem cu ante-mergatorul lui Isus, Ioan. El predica in primul secol „Pocăiţi-vă, pentru că Împărăţia Cerurilor este aproape!“
Pt. un evreu (cu exceptia saducheilor probabil, care nu acceptau decat pentateuhul), venirea imparatiei inseamna desfasurarea dramei escatologice finale, o asteptare formata de profetul Daniel:
În zilele acestor împăraţi însă, Dumnezeul cerurilor va ridica o împărăţie veşnică, care nu va fi distrusă niciodată şi care nu va fi lăsată în mâinile altui popor. Ea va sfărâma şi va pune capăt tuturor celorlalte împărăţii, însă ea va dăinui veşnic. - 2:44
Isus predica acelasi lucru, ca imparatia lui dzeu este aproape. Avand in vedere conceptul evreiesc despre imparatie - parte integrala a ideilor evreului pios Isus - rezulta ca Ioan si Isus au fost niste profeti falsi. Imparatia mult dorita (nu cea ortodoxa, catolica sau protestanta) n-a venit desigur nici dupa aproape 2000 de ani.
Tu cum vezi asta? Sper ca vei ramane in contexul original si nu vei injecta idei moderne despre subiect, "sa le transliterezi in ziua de azi" dupa cum atentionai tu mai sus
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
14/10/12 19:30
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Cred ca ti-am mai zis ca intr-o discutie corecta trebuie sa te eliberezi de idei preconcepute.Daca nu ti-am zis, iti zic acum: fa-o.
Stii la ce ma refer? La o argumentare asa de firava cum este cea de mai sus, tu te-ai grabit sa formulezi o concluzie, vorba fie, de la care de fapt ai pornit. Pentru ca ai pornit de la concluzie, nu de la date preliminare, apoi ai cautat aceste date.
Uite: unul dintre argumentele tale se referea la ce credea un evreu caruia Ioan si Iisus i se adreseaza. In acest argument ai strecurat cuvantul: "probabil". Ei, pentru mine un asemenea argument nu este valabil. Daca tu zici "probabil" adica, poate ca da, eu din acest probabil, inteleg "poate ca nu", iar in cazul acesta, pentru mine argumentul tau nu este valabil.
O alta afirmatie a ta pe care o contest este interpretarea ce o dai profetiei lui Daniel. De altfel este mult spus interpretare. Tu zici ca din aceasta profetie, coroborat cu anuntarea apropiatei imparatii a lui Dumnezeu un evreu intelegea ca este vorba despre o drama finala, un escaton.
Si eu te intreb: chiar? Esti sigur? Ne intoarcem intai la profetia lui daniel pentru ca a fost inainte de Ioan si desigur si de Iisus.
Intrebarea la care sa raspunzi din profetia lui daniel este: Cand se ridica imparatia? Daca eu mai stiu romaneste nu dupa ce acesti imparati nu vor mai fi, ci in vremea acestor imparati. Daca vei urmari si sucesiunea imparatilor, tot din Daniel se spune ca imparatii sunt succesivi: "dupa tine", "apoi", dar referitor la imparatia de care vorbim zice: "in vremea acestor imparati".
E vorba de interpretare moderna? sau e vorba de a fi atent la pasajul biblic?
_______________________________________ Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
14/10/12 20:25
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Se pare ca ai idei preconcepute daca ma inviti pe mine sa ma "eliberez" de idei preconcepute.
In ce priveste "strecurarea" vreunui cuvant, ciudata exprimare. Ce strecurare, folosirea unui cuvant ca "probabil" pt. tine inseamna "strecurare"? Ciudat. Te invit sa te axezi mai degraba pe substanta decat pe chichite din astea. Mai cu seama cu cat exceptia saducheilor este chiar insignifianta.
O alta afirmatie a ta pe care o contest este interpretarea ce o dai profetiei lui Daniel. De altfel este mult spus interpretare. Tu zici ca din aceasta profetie, coroborat cu anuntarea apropiatei imparatii a lui Dumnezeu un evreu intelegea ca este vorba despre o drama finala, un escaton.
Si eu te intreb: chiar? Esti sigur?
|
Daca te axezi pe ce spune textul in loc sa cauti sa justifici esecuri atunci da, esti sigur. Asta spune textul doar, ca dzeu ridica o imparatie care va zdrobi toate celelalte imparatii si va dainui pt totdeauna.
Intrebarea la care sa raspunzi din profetia lui daniel este: Cand se ridica imparatia? Daca eu mai stiu romaneste nu dupa ce acesti imparati nu vor mai fi, ci in vremea acestor imparati. Daca vei urmari si sucesiunea imparatilor, tot din Daniel se spune ca imparatii sunt succesivi: "dupa tine", "apoi", dar referitor la imparatia de care vorbim zice: "in vremea acestor imparati".
E vorba de interpretare moderna? sau e vorba de a fi atent la pasajul biblic?
|
Dar nu trebuie sa raspund la o asemenea intrebare chiar deloc. Chestiunea e chiar simpla: evreii asteptau ca dzeu sa isi ridice imparatia care sa distruga toate imparatiile, inclusiv cea romana care ii asuprea. Ioan si Isus vin si zic ca aceasta imparatie a lui dzeu e aproape. Acest lucru evident nu s-a intamplat, deci profetia lui Ioan si a lui Isus a esuat.
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
14/10/12 20:50
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
David a scris:
Dar nu trebuie sa raspund la o asemenea intrebare chiar deloc. |
Desigur, nu trebuie. Doar daca vrei sa avem un dialog. altfel nu trebuie.
Chestiunea e chiar simpla: evreii asteptau ca dzeu sa isi ridice imparatia care sa distruga toate imparatiile, inclusiv cea romana care ii asuprea. Ioan si Isus vin si zic ca aceasta imparatie a lui dzeu e aproape. Acest lucru evident nu s-a intamplat, deci profetia lui Ioan si a lui Isus a esuat. |
Ai sarit de la Daniel. Da ce crezi ca evreii nu citeau scripturile? Sau crezi ca nu erau atenti la cuvinte? Daca Daniel zice in profetie: "in vremea acestor imparati"...nu trecem peste daca vrem fie sa sustinem fie sa combatem.
Daca la asta nu trebuie sa raspunzi; daca saduchei nu sunt semnificanti atunci pe ce discutam? pe ce-ti place? Ori discutam pe ce este, ori nu discutam. E clar ca evreii nu erau doar saducheii, dar nici ei nu lipseau. In plus, evreii nu intelegeau toti la fel de aceea este important sa ajungem tot la sensul Bibliei; iar Biblia o intelegem dupa ceea ce scrie nu dupa ce nu scrie.
Si nu trecem peste ce am subliniat din Daniel, pentru ca nu cladim pe nimic.
_______________________________________ Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
14/10/12 22:04
|
|
David
Exclus
Inregistat: 03/10/12
|
|
Old a scris:
David a scris:
Dar nu trebuie sa raspund la o asemenea intrebare chiar deloc. |
Desigur, nu trebuie. Doar daca vrei sa avem un dialog. altfel nu trebuie.
|
Hai sa-ți explic, ca n-ai înțeles de ce nu trebuie sa adresez intrebarea respectiva: pt subiectul de fata, nu opinia mea despre "când se ridica imparatia din Daniel" conteaza. Aici nu examinam opinia mea personala, ci așteptarile evreilor din primul secol, vizavi de imparatia asta a lui dzeu.
Chestiunea e chiar simpla: evreii asteptau ca dzeu sa isi ridice imparatia care sa distruga toate imparatiile, inclusiv cea romana care ii asuprea. Ioan si Isus vin si zic ca aceasta imparatie a lui dzeu e aproape. Acest lucru evident nu s-a intamplat, deci profetia lui Ioan si a lui Isus a esuat. |
Ai sarit de la Daniel. Da ce crezi ca evreii nu citeau scripturile? Sau crezi ca nu erau atenti la cuvinte? Daca Daniel zice in profetie: "in vremea acestor imparati"...nu trecem peste daca vrem fie sa sustinem fie sa combatem.
|
Nu înțeleg totuși care e problema "in vremea acestor imparati"? E vreo problema? Credeau Isus si Ioan ca imparatia lui dzeu va distruge restul imparatiilor? Credeau. Au zis Isus si Ioan ca imparatia lui dzeu e aproape? Au zis. Atunci care e problema? Ce-i cu imparatii aia?
Daca la asta nu trebuie sa raspunzi; daca saduchei nu sunt semnificanti atunci pe ce discutam? pe ce-ti place? Ori discutam pe ce este, ori nu discutam.
|
O, acuma saducheii sunt semnificativi (nu "semnificanti") pt discuția de fata? Cum așa? Am impresia ca încerci din răsputeri sa deviezi de la subiect. I-am menționat pe saduchei intr-o paranteza spunând ca sunt probabil o excepție, iar acum i-ai luat in brate si nu-i mai lași. Sau vrei sa creezi impresia ca vreau sa discutam "doar ce-mi place"? Ai impresia ca imi creaza saducheii niscaiva dificultati? Ce ai cu saducheii? Dovedește ca sunt relevanti pt discuția de fata si mai vedem. Dar pana atunci saducheii pur si simplu nu ma intereseaza.
In plus, evreii nu intelegeau toti la fel de aceea este important sa ajungem tot la sensul Bibliei;
|
Asta e foarte clar, ca evreii nu înțelegeau toți la fel. Ar fi fost o minune. Nici crestinii de ieri si de azi nu inteleg lucrurile toti la fel, dimpotriva. Au trecut secole de dezbateri interminabile. Si acum vrei tu, sa vedem noi doi care e sensul unic al bibliei? Esti cam modest
iar Biblia o intelegem dupa ceea ce scrie nu dupa ce nu scrie.
|
Perfect de-acord, imi notez propozitia asta a ta ca sa ti-o servesc in viitor cand va fi nevoie.
Si nu trecem peste ce am subliniat din Daniel, pentru ca nu cladim pe nimic. |
Imparatii? Ce-i cu ei (nu uita ca avem de-a face cu opiniile evreilor din primul secol; nu-i considera infailibili, perfecti, etc)?
_______________________________________ Domnul a fost cu Iuda; şi Iuda a pus stăpînire pe munte, dar n-a putut să izgonească pe locuitorii din cîmpie, pentru că aveau care de fier. - Judecatori 1:19
|
|
15/10/12 03:09
|
|
Pagini: 1 2 3 4 5 6 ... 7 |
|
Subiect inchis |
|
Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
|
|
|
|
|
|
|
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|