TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Stiinta si/sau religie?/Ce dovezi aveți pentru a atesta veridicitatea credințelor religioase? Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
Da luciane, e adevarat ca nu poti demonstra cu suta la suta exoistenta lui Dumnezeu, in sensul ca nu poti dovedi matematic. Exista totusi dovezi care puse impreuna ne ajuta sa cunoastem existenta Lui:

_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

22/08/14 10:53

   
Lucian494
membru

Locatie: Roma, Italia
Inregistat: 19/06/14

Old a scris:

Da luciane, e adevarat ca nu poti demonstra cu suta la suta exoistenta lui Dumnezeu, in sensul ca nu poti dovedi matematic. Exista totusi dovezi care puse impreuna ne ajuta sa cunoastem existenta Lui:


Probabil stii si tu istorioara:

"Un filosof japonez se plimba candva printr-o padure. Si precum ii sta bine
fiecarui filosof, gandea. Tot mergand si gandind el, ii atrage atentia o creanga
de copac lipsita de orice podoaba. Se opreste in fata ei si ii spune:
vorbeste-mi despre Dumnezeu! Si atunci creanga, pe loc, infloreste".

Dovezi vedem oriunde in jurul nostru. Ideea e ca eu nu pot sa-i dovedesc existenta Lui Dumnezeu in acelasi mod in care oamenii de stiinta ne dovedesc existenta oxigenului. Noi nu vedem oxigenul dar el exista, sper ca m-ai inteles.

Cei care admit ca Dumnezeu nu exista uita ca Biblia ne vorbeste doar despre inceputul si sfarsitul lumii noastre. Dumnezeu nu ne vorbeste despre inceputul existentei Lui. Dumnezeu a existat inainte de aparitia lumii insa nu ne-a dezvaluit modul in care a aparut El in existenta.

Ultima modificare de Lucian494 (22/08/14 20:26)


_______________________________________
“In every encounter we either give life or we drain it; there is no neutral exchange.” -Brennan Manning

22/08/14 13:57

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
nu stiu de ce ... am baut eu si ... e beti altii ...
probabil forumul are nevoie de reguli noi ... de membrii mai putin nesimtiti la adresa lui DUMNEZEU ... asta e greu ... dar ceea ce se intampla mi se pare cel putin daca nu blasfemie ... e prostie ... nu stiu cum sa o definesc ... sunt prost la faza asta ... daca ma supara o musca sau un tantar il pesnesc si ala e ... mort ... asa ca cei care tot arunca intrebari doar pentru faptul ca pot ... sa se gandeasca bine pentru ca vom raspunde pentru fiecare cuvant sau propozitie sau fraza pe care le spunem sau scriem.

am o recomandare : nu pune intrebari la care nu vrei sa afli rasunsul!


_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

22/08/14 19:37

   
C4tal1n
membru

Locatie: Romania
Inregistat: 12/04/13
Libertatea are chipul lui Dumnezeu.Nicolae Dabija
Un citat frumos!

Ultima modificare de C4tal1n (23/08/14 09:31)


_______________________________________
Dragostea indelung rabda; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieste, nu se lauda, nu se trufeste. (Corinteni 13,4)

22/08/14 21:51

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
bai ... bine ca ne-ai zis de profa ta de religie ... multumim ... Doamne ?!?!?! taci bai din tastatura !!!

_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

22/08/14 23:02

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
Ce dovezi aveți pentru a atesta veridicitatea credințelor religioase?

la ce iti trebuie ai conspect la scoala justintime ? vrei sa iei nota de trecere ? hai marsh!!! io scarbe ca tine le-as da eject de pe forum ! problema e ca reveniti ca polooradea sau altii ... bai viermii e viermi ... du-te draq la munca ceva ... nu mai lua banii de la enesei ... mars la sapa ... pastele vostru de jigodii ce sunteti ...

l.e. intrebarea nu imi apartine e cu (aia de sus prima) copy paste .... am plagiat ... scuze ... =)) ... marsh ...

Ultima modificare de giany (23/08/14 00:56)


_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

23/08/14 00:55

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

giany a scris:

hai marsh!!! io scarbe ca tine le-as da eject de pe forum ! problema e ca reveniti ca polooradea sau altii ... bai viermii e viermi ... du-te draq la munca ceva ... nu mai lua banii de la enesei ... mars la sapa ... pastele vostru de jigodii ce sunteti ...


Am să încerc să trec peste insulte și limbajul plin de ură pe care-l folosești aici (destul de „necreștinesc” aș zice), și voi spera că putem continua să avem discuții civilizate. Așadar, voi încerca să-ți răspund la întrebare:

Motivul pentru care încep astfel de discuții și pun astfel de întrebări e pentru că religia e un subiect care mă pasionează. Trebuie să înțelegi că am fost creștin ortodox o bună parte din viața mea (cam 22-23 de ani), am mers la biserică în fiecare duminică timp de mulți ani, m-am spovedit în fiecare an, etc. O bună parte din copilărie am vrut să devin preot, și am avut ocazia să citesc Biblia, multe cărți de rugăciuni, mai târziu cărți gen „Pelerinul român” și „Pelerinul rus”, plus câteva manuale de liceu teologic, am uitat și la destule documentare gen Kent Hovind, Ken Ham și alții de genul.

Totuși, cu timpul, toate lucrurile astea mi se păreau din ce în ce mai mult a fi cusute cu ață albă. Întotdeauna când aveam nelămuriri în legătură cu chestii din Biblie sau legate de dogmă, răspunsurile care mi se dădeau erau foarte vagi, evazive, sau din diverse interpretări, uneori diferite, de la diverși preoți sau profesori de religie.


Am observat de multe ori cum persoane din alte religii păreau a fi la fel de credincioase și de devotate propriilor ritualuri, cu toate că erau incompatibile cu creștinismul. Cum era posibil pentru toți oamenii ăștia (de ordinul sutelor de milioane, chiar miliarde) să creadă lucruri care erau clar neadevărate? Oare toți oamenii ăștia mințeau?  Sau erau păcăliți? Mi se spunea că sunt păcăliți de Satana sau de spirite rele. Cum puteam să fiu sigur că eu nu sunt cel păcălit?

Mi se mai spunea că aleg să nu fie creștini pentru că vor să păcătuiască, vor să se lăfăie în desfrâu și alte cele, că dacă l-ar accepta pe Iisus ar trebui să renunțe la toate astea. Și asta mi se părea trasă de păr... multe alte religii sunt mult mai restrictive decât creștinismul - sunt mult mai multe lucruri pe care ți le interzice Allah decât Iisus, așa că premisa inițială nu prea avea sens? Chestia e că am văzut și musulmani care zic același lucru, doar că din cealaltă perspectivă: „aa, păi nu vrei să accepți învățăturile lui Mohamed pentru că vrei să fii desfrânat, vrei să te lăfăi și să mănânci carne de porc, ai ales creștinismul că e mai ușor, îți permite mai multe și crezi că ți se iartă păcatele”.

Am ajuns să realizez că motivele pentru care oamenii cred într-o religie sau alta depinde mult de educația religioasă cu care au crescut, de religia părinților, de tradițiile comunităților lor, etc. Adică cum se face că toți cei 13 copiii ai vecinilor mei penticostali au ajuns să fie tot penticostali? Simplu, pentru că așa au fost educați. Plus că orice informație nouă pe care o primesc o vor trece prin filtrul credințelor lor deja existente.

O altă chestie care mă deranja era că mulți se supărau dacă le puneai credințele sub semnul întrebării. Adică, dacă sunt sigur că credințele mele sunt adevărate, de ce mi-ar fi frică de cineva care vrea să le investigheze? E ca și cum aș zice că am o mașină care merge foarte bine și nu are probleme, dar m-aș supăra că oamenii cărora le spun vor să-mi testeze mașina ca să se convingă singuri. Sau ca și cum aș zice că sunt sănătos tun, dar nu vreau să mă duc la un control medical.

Așa că am ajuns să nu mai cred, ci să văd totul ca o mitologie foarte sofisticată. Încă sunt curios să aflu de ce oamenii cred lucrurile pe care le cred, ce standarde au pentru a accepta ce li se spune sau ce citesc, etc. Așa că îmi place să discut cu persoane care au păreri diferite de mine, vreau să ne provocăm reciproc opiniile, pentru că asta ne va face să ne documentăm mai mult, să ne testăm credințele, să înțelegem punctul de vedere al celorlalți și să creștem noi înșine ca persoane. Eu nu sunt convins că am ajuns în punctul final în legătură cu credințele mele, ci e posibil să mi le schimb cu timpul, dar dacă mă închid în mine și refuz să vorbesc cu oameni care au alte păreri, atunci voi înceta să mai cresc.

Dacă tu nu ești o persoană căreia nu-i place să fie provocată, atunci nu e nevoie să urmărești discuțiile astea, și nu e nicio problemă. Mulți dintre noi suntem de multe ori stresați și n-avem chef să mai fim indispuși și de un fraier (eu :D) plin de păreri pe un forum. Totuși, poate alți oameni de-aici de pe forum vor să aibă astfel de discuții, și mă bucur să discut cu ei. Nu cred că e nevoie să le închidem gura celor care vor să discute, mai ales că și printre creștini există destule neînțelegeri și diferențe de păreri.

Legat de celelalte postări din thread-ul ăsta, am să revin mai târziu. Ați scris destul de mult, și ați făcut unele observații foarte bune. :)


27/08/14 11:50

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
ma plictisesti justin ... =)) ... sper sa nu ma mai citezi ... curiozitatea de genul asta e caracteristica pers slabe ... pa !!! nu mai zic nik ... lasa asa !!!

l.e vezi poate stergi ce ai citat ... nu ma mai cita!!!

Ultima modificare de giany (27/08/14 19:47)


_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

27/08/14 19:45

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
JustinTime, imi cer scuze pentru modul in care ti s-a vorbit pe acest forum. N-am observat pana acuma. Nadajduiesc ca ai observat ca nu aceea e directia forumului.

_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

27/08/14 20:50

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
unul dintre "produsele" mele la un moment dat l-am intrebat (e vorba de o pers) cum e acum dupa atatia ani de munca esti multumit/a?
r: da sunt multumit/a
pai la inceput cum a fost? (intreb eu)
r dupa cateva zile imi venea sa te injur si sa plec de unde am venit ...

e greu cu oamenii ... dupa o vreme uita ca i-ai facut bine ... rau daca ii faci nu uita ...


_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

27/08/14 21:08

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Lucian494, îți recomand și eu un documentar (relativ scurt), subtitrat în română: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... B13AF5FD2F

Ți-aș da linkuri la altele mult mai bune, dar nu sunt subtitrate, așa că mă gândesc că merge ăsta pt. început.


Lucian494 a scris:

E mult dar merita citit, un articol despre un fost ateu, eu l-am gasit interesant

„Am fost ateu", îşi începe Strobel prezentarea.


Sunt relativ familiarizat cu Strobel, chiar mi-am propus să-i citesc cartea „Pledoarie pentru creator” (The case for faith). Îți pot recomanda și eu cartea „Dumnezeu: o amăgire” de Richard Dawkins, nu cu scopul iluzoriu că te vei deconverti, ci că vei înțelege mai bine celălalt punct de vedere. O chestie importantă de ținut minte e că un lucru comun între un creștin convins și un anti-teist poate fi că ambii încearcă să-și îmbunătățească viețile lor și ale altora, să meargă pe calea cea dreaptă, aspiră către o îmbunătățire a societăților în care trăiesc, diferența fiind că au perspective diferite când vine vorba despre ce este bine pentru societate și pentru noi înșine și cum se poate înfăptui asta. Ambii pot avea scopuri nobile, doar că pornesc de la premise diferite, din paradigme diferite.

Zic că e bine de ținut minte asta, pentru că e ușor să-i demonizăm pe cei care au păreri atât de diferite. Și eu cad de multe ori în capcana asta, în care ajung să-i consider pe creștini răi, meschini, sau misogini, uitând că de multe ori acțiunile acestora pot fi de fapt motivate de ceea ce cred ei că este bine. Și la rândul meu, de multe ori mă lovesc de prejudecăți de genul „ateii sunt oameni răi, imorali, „ateii sunt sataniști”, „ateii îl urăsc pe Dumnezeu”, etc. Cred că chestiile astea sunt niște piedici superficiale pe care ni le punem singuri, în loc să încercăm să ne înțelegem unii pe alții.

Bun, revenind la oile noastre... :)


Lucian494 a scris:

În ceea ce priveşte cosmologia, oamenii de ştiinţă au crezut timp de câteva secole că Universul a existat dintotdeauna şi că este etern. Însă cercetările mai recente şi descoperirile făcute în ultimele decenii au făcut ca aproape toţi oamenii de ştiinţă să fie convinşi că universul are un început, care poate fi identificat într-un trecut îndepărtat.

Dacă universul are un început, acesta este un argument foarte puternic în favoarea existenţei unui creator.


Nu chiar. Știința se ocupă cu dezvoltarea de modele care să poată explica fenomenele observabile. Un alt principiu în știință e Lama lui Occam, care zice că întotdeauna trebuie să alegem modelul care explică observațiile și în același timp adaugă cele mai puține variabile în plus. Legat de univers(uri), au fost deja construite mai multe modele matematice coerente în ultimii 30 de ani care pot descrie un univers care poate avea un început fără să aibă o cauză (link - o lectură destul de densă). Modelele există (de exemplu „The No Boundry Proposal” de Stephen Hawking), și sunt total coerente. Niciunul dintre modelele astea nu se aplică neapărat universului nostru real, pt. că încă nu știm toate variabilele, însă ele descriu universuri viabile dpdv. matematic, ceea ce e un pas enorm înainte. Lawrence Krauss (cosmolog) are o carte numită „A universe from nothing” (Un univers din nimic) și niște prelegeri pe tema asta pe youtube, în care propune un model matematic prin care universul nostru ar fi putut apărea din „nimic”.

Problemele cu ideea de univers creat de un Dumnezeu sunt câteva:
- ideea a fost propusă și susținută de milioane de oameni, însă nimeni nu a oferit un model științific care să descrie un asemenea univers
- Dumnezeu este o variabilă uriașă, care adaugă mult mai multă complexitate și mister decât alte modele care pot descrie universuri fără un creator, ceea ce îl face un candidat foarte slab conform Lamei lui Occam

După cum vezi, din nou intervine diferența de paradigme prin care abordăm aceste întrebări.


Lucian494 a scris:

Primul argument este că orice apare pe lume are o cauză, iar universul a apărut tocmai datorită existenţei acestui creator, argumentează Strobel. Oricine îşi poate da seama, continuă el argumentaţia, că acest creator este un spirit imaterial, deoarece a existat încă dinainte de lumea materială. Apoi, acest creator este etern deoarece el a creat timpul. În al treilea rând, acest creator trebuie să fie foarte inteligent şi foarte puternic, trăsături ce derivă din precizia cu care funcţionează toate legile naturale. În ultimul rând, acest creator trebuie să aibă o voinţă proprie, deoarece a avut dorinţa de a crea tot ceea ce există.


Hai să le punem în propoziții:
1. orice apare pe lume are o cauză
2. universul a apărut tocmai datorită existenţei acestui creator
3. acest creator este un spirit imaterial, deoarece a existat încă dinainte de lumea materială
4. acest creator este etern deoarece el a creat timpul
5. acest creator trebuie să fie foarte inteligent şi foarte puternic, trăsături ce derivă din precizia cu care funcţionează toate legile naturale
6. acest creator trebuie să aibă o voinţă proprie, deoarece a avut dorinţa de a crea tot ceea ce există

Bun, hai să analizăm un pic:
1. orice apare pe lume are o cauză
Când spui „orice apare pe lume” presupun că te referi la lucruri care există în cadrul universului nostru. De unde știi că treaba asta se aplică în afara universului? De unde știi că universul însuși a avut o cauză?

2. universul a apărut tocmai datorită existenţei acestui creator
Parcă scopul argumentului era să demonstreze existența unui creator, dar aici văd că deja îi presupui existența. De unde știi că acest creator există?!
Mi se pare lipsă de onestitate să presupui asemenea chestii, doar pentru că e convenabil pentru credința ta. (aici mă refer la Strobel)

3. acest creator este un spirit imaterial, deoarece a existat încă dinainte de lumea materială
De unde știi că a existat dinainte de lumea materială? Prin definiție? Nu, deci toate celelalte propoziții cad, pentru că se bazează pe presupunerea că acest creator există, când argumentul a eșuat în a demonstra chestia asta.



Lucian494 a scris:

În concluzie, acest Creator imaterial, etern, inteligent, foarte puternic şi cu voinţă proprie este exact aşa cum Îl descriu scriitorii Bibliei pe Dumnezeu.


Nu chiar, asta e o interpretare relativ modernă, însă mult timp Dumnezeul din geneză a fost considerat o entitate cu formă, un bărbat care se plimba prin grădina Edenului și care l-a creat pe Adam după înfățișarea sa fizică.

Iar ideea de „creator imaterial, etern, inteligent, foarte puternic şi cu voinţă proprie” este exact la fel cum e descrisă și de religia hindusă (Brahman):

Brahman în filozofia hindusă este Spiritul universal suprem, Sinele suprem, care este la originea universului, a lumii fenomenale.[1] Brahman este uneori menționat ca Eternul Absolut sau Dumnezeirea[2] și este solul divin[3] pentru sămânța originală Hiranyagarbha, originea tuturor creațiilor ulterioare. În funcție de școala filosofică, Brahman poate fi conceput ca personal (cu calități), impersonal (fără calități) și suprem.

Întelepții upanishadelor învață că Brahman este esența ultimă a lumii fenomenologice(inclusiv identitatea originară a sinelui uman) ce nu poate fi vazută sau auzită dar a cărui natura poate fi descoperită prin dezvoltarea cunoașterii de sine (atma jnana).[4]

Brahman este văzut ca suprema putere universală, suportul ontologic al Ființei, sursa, ținta și scopul oricărei cunoașteri spirituale. Adesea Brahman este descris ca Sat Cit Ananda - supremul adevăr, suprema constiință și suprema fericire și deasemenea etern, omnipotent, omniscient, omniprezent.


În mod similar zeului creștin e descris și Allah. Așa că mi se pare cam mare saltul de la „există un creator al universului” la „acesta e zeul creștin descris în Biblie”.


Lucian494 a scris:

Al doilea argument pe care îl aduce ştiinţa în favoarea existenţei lui Dumnezeu este fizica, mai exact legile fizicii. Strobel face referire la forţa gravitaţională. Gravitaţia este fenomenul fizic natural prin care corpurile fizice se atrag reciproc, cu o forţă a cărei intensitate depinde de masele acestora şi de distanţa dintre ele şi este una dintre cele patru interacţiuni fundamentale din natură.

Analizând această forţă, Strobel arată că aceasta este creată în aşa fel încât să menţină viaţa şi să creeze un habitat potrivit pentru oameni şi celelalte făpturi, dar şi ca să menţină armonia la nivel macro-cosmic. În cazul în care această forţă gravitaţională ar fi cu puţin mai mică sau mai mare, cosmosul ar fi inundat în haos instantaneu, declară apologetul.


Ești sigur? Pentru că majoritatea spațiului cosmic nu susține viața. Doar într-un punct extrem de mic (Pământul), și nici măcar aici nu putem supraviețui decât în anumite locuri (nu putem supraviețui în oceane de exemplu, care acoperă mare parte a planetei). Încearcă să ieși un pic în afara zonei ăsteia extrem de mică și vezi dacă poți supraviețui în spațiul cosmic, sau pe Oricare dintre planetele din sistemul nostru solar, și chiar și sistemul solar este infinitezimal de mic comparat cu magnitudinea universului. Universul în sine pare mai favorabil pentru existența găurilor negre, decât pentru existența vieții, aceasta din urmă reprezentând o parte extraordinar de mică din univers. Aș zice că aceste observații nu prea susțin ideea că universul ar fi creat special pentru viață, ba din contră.


Lucian494 a scris:

Al treilea argument derivă din ADN-ul uman, pe care Strobel îl numeşte „un alfabet de patru cifre" ce conţine toată informaţia genetică a fiinţelor umane şi care comunică tot ceea ce este o fiinţă, asemenea unei limbi străine ce dă informaţii despre o altă cultură. Cele patru litere la care se referă Strobel sunt A (adenină), C (citozină), G (guanină) şi T (timină), iniţialele celor patru tipuri de molecule ce alcătuiesc, în perechi de câte două, lanţurile organice ce formează ADN-ul.

Cu privire la ADN, Strobel afirmă că natura nu poate crea nimic asemănător cu acesta, deoarece natura nu creează informaţii ce au un conţinut. De aceea, ADN-ul este un argument puternic că, în spatele vieţii, există un creator inteligent şi că Universul şi viaţa nu au apărut din nimic.


Mi-a atras atenția treaba asta: **Strobel afirmă că natura nu poate crea nimic asemănător cu acesta, deoarece natura nu creează informaţii ce au un conţinut**

Cred că afirmația asta e demonstrabil falsă. Poți observa reacții chimice peste tot în natură, elemente care au conținut. Exemplu simplu: poți observa apariția naturală a moleculelor de rugină, rezultate din reacția chimică dintre moleculele de fier, oxigen și apă. Din aceste molecule simple, apare un element nou.

Informația în sine e o etichetă pe care o folosim noi oamenii ca să descriem entități și relații între acestea (fenomene). În cazul apariției ruginei de exemplu, informația există doar în sensul că noi putem descrie ce se întâmplă acolo, însă nu e ceva intrinsec. ADN-ul este la fel, e un tip de moleculă formată din entități și relații - adenina, citozina, guanina, timina și relațiile dintre acestea. Însă informația genetică, acele 4 litere și descrierea interacțiunilor dintre ele, este ceva inventat de noi, e o unealtă pe care noi oamenii o folosim pentru a înțelege cum funcționează lucrurile - nu există informație intrinsecă în aceste molecule, ci există doar în contextul interpretării umane.

Ca să merg un pic mai departe cu exepmlificarea - dacă ne referim la informație referindu-ne la compoziția și forma unui obiect, atunci și pietrele conțin informație, chiar la același nivel precum o ființă umană. De exemplu, putem scana compoziția pietrei și observa aranjamentul atomilor și moleculelor, și vom obține un tipar, o „traducere” a acestor entități și relațiile dintre ele, care descrie forma și compoziția acestei pietre => informație.

Iar informația asta „generată” de piatră poate fi la fel de complexă precum informația obținută din analizarea compoziției unei ființe vii. Poate chiar mai complexă, deoarece ființa vie poate fi descrisă mai ușor prin faptul că e formată din molecule autoreplicante (ADN), deci ne putem rezuma la descrierea compoziției unei singure molecule de ADN și a modului în care acesta se replichează, pe când pentru descrierea pietrei va trebui să conțină descrierea tuturor moleculelor și a pozițiilor acestora, ducând la o complexitate mult mai mare decât cea a ființei umane.

Plus că în cazul ADN-ului, avem un model funcțional care explică cum acesta poate fi format prin procese pur naturale, de-a lungul timpului, prin intermediul selecției naturale aplicate asupra unei molecule auto-replicante.

Ținând cont de toate astea, explicația lui Strobel legată de informație este foarte superficială, mai ales când au fost scrise nenumărate tratate și lucrări științifice care explică în detaliu ce este informația.


Lucian494 a scris:

„Cea mai bună veste este că Dumnezeu, Creatorul Universului, nu este un Dumnezeu distant, îndepărtat sau dezinteresat. El nu este Dumnezeul deiştilor, ci un Dumnezeu personal, pe care Îl putem cunoaşte prin Christos [...] El a construit cosmosul ca un habitat pentru tine şi pentru mine. El a trimis pe Fiul Său ca să moară pentru păcatele noastre. Aceasta este cea mai bună veste", a concluzionat Strobel.


Fain, e o idee destul de optimistă (depinde de interpretare totuși, pentru că pt. unii asta ar putea fi o veste rea :) ), dar dacă paradigma ta de cunoaștere se bazează pe empiricism și gândire critică în loc de speranță și emoție, atunci o asemenea „veste” e la fel de justificată precum vestea că a sosit Moș Crăciun și-ți va da cadouri.

Sper să nu o iei ca pe o insultă, nu asta am intenționat. Însă din nou apare diferența dintre paradigmele prin care vedem lumea.



zambezi a scris:

ideea este ca omul ar putea merge inainte doar avand capacitatea de a folosi si lucruri ce nu pot fi demonstrate sau cunoscute pe de-a-ntregul.


Da, dar unele lucruri pot fi cunoscute mai bine decât altele, mai ales când le putem testa într-una și obținem aceleași rezultate de fiecare dată - ne bazăm pe o fundație de consistență verificabilă aș zice, pe care putem să o abordăm critic de fiecare dată, spre deosebire de religie, care nu prea rezistă scrutinului, iar rezultatele sunt îndoielnice și de multe ori imposibil de verificat.


zambezi a scris:

Daca vorbim strict de fericire, exista mai multe topuri in care Australia, Peru ba chiar si Nigeria, stau pe primul loc. Chestia e ca masurarea fericirii implica mult subiectivism, iar despre gradul mai mare de fericire al nordicilor si in special a celor din Danemarca exista studii care spun ca e determinat strict genetic.


De acord cu tine, măsurarea fericirii depinde de valorile la care te raportezi. Dacă pentru tine fericirea înseamnă gradul de religiozitate, atunci țări gen România, Iran, Irak, ar fi în top.
Faza cu determinarea genetică a fericirii în Danemarca e interesantă, dar încă insuficient de substanțiată.

Ideea era că tu susțineai că creștinismul construiește societăți, iar eu vroiam să scot în evidență faptul că sunt și alte lucruri care „construiesc” societăți, din moment ce multe țări atee ca să zic așa sunt printre cele mai fericite, rezultând astfel că creștinismul nu e strict necesar pentru bunăstarea unei societăți. Ba chiar dacă te uiți în istorie, când Biserica Catolică a avut cea mai mare putere în stat în multe țări, bunăstarea oamenilor a scăzut, ceea ce nu prea susține corelația între creștinism și bunăstarea unei societăți. La fel dacă te uiți la nenumărate studii, în general gradul de religiozitate e invers proporțional cu nivelul de educație, comunitățile cu grad înalt de religiozitate au mai multe probleme sociale decât cele seculare (criminalitate, divorț, avort), etc.


zambezi a scris:

Acum, legat de progresul sau gradul de civilizatie al unei natiuni, din moment ce exista fenomenul Renasterii Islamice, cand arabii erau 'in topul' descoperitorilor si al oamenilor de stiinta, nimic nu ne indreptateste sa spunem ca normele religioase sunt contra progresului ci cei ce le interpreteaza si le aplica conform interpretarii.


Desigur. Însă ne putem uita și la fenomenul renașterii seculare, care a produs metoda științifică curentă, pe care se bazează cam toate descoperirile și realizările moderne. Și sunt de acord și cu asta: normele religioase sunt contra progresului ci cei ce le interpreteaza si le aplica conform interpretarii, însă trebuie să fii conștient că normele religioase nu există într-un vid, ci prin esența lor sunt supuse interpretării. Problema e că în societățile moderne, normele religioase sunt „învechite” ca să zic așa, raportat la cele seculare, și acum, când mult mai multe lucruri din știință și din filozofia științei contrazic aceste norme, ele mai mult ne trag în jos decât să ne propulseze în viitor.


zambezi a scris:

De altfel, daca analizam Coreea de Nord, o tara condusa de un ateu si in care crestinii sunt persecutati, nu cred ca e foarte greu sa deosebim gradul de dezvoltare foarte diferit de vecina sa, Coreea de Sud, in care crestinii prospera. Asta ca sa nu mai zic nimic de Romania in perioada condusa de ateul Ceausescu si cea de azi.


Coreea de Nord e atee doar pe hârtie. În realitate, e o țară bazată pe cultul personalității, pe ideea că liderul lor este omniprezent în viața nord-koreenilor (portretele lor sunt peste tot pe străzi, în școli, în toate clădirile publice și în toate casele private). Povestea Kim-ilor e înconjurată de mit și superstiție - nord-koreenii sunt obligați să creadă că Kim Jong Un e reîntruparea tatălui său Kim Jong Il, care la rândul lui e reîntruparea tatălui său Kim Il Sung. Cetățenilor li se spune că ajutoarele de haine și mâncare pe care le primesc de la Națiunile Unite sunt de fapt ofrande devoționale pentru liderul lor drag. Sincer, creștinismul și alte religii au fost îndepărtate tocmai pentru că nu se potriveau cu ideologia de stat, cu cultul personalității liderului - astfel liderul lor își ia atribuțiile zeului care se reîntrupează și e autoritatea supremă. Cum zicea Hitchens: măcar în Korea de Nord poți să mori și vei scăpa de dictatură, de autoritate, însă în creștinism joaca de-abia începe odată cu moartea - asuprirea totală, autoritatea totală a dictatorului, distrugerea ego-ului - e o Korea de Nord celestă.


zambezi a scris:

Si legat de traiul fericit adus de crestinism pe pamant: cred ca ai o prejudecata fata de ce este crestinismul si ce legatura are el cu fericirea pe pamant. Isus insusi, nu era descris ca fiind un om fericit, ba din contra, a fost descris ca fiind un om ce a suferit mult si nu de putine ori a plans.

Pe pamant, rolul crestinismului nu este de a aduce pacea si fericirea ci de a impaca oamenii cu Dumnezeu, cei care doresc acest lucru, bineinteles


Bun, păi și atunci de ce o dădeai tare cu creștinismul și bunăstarea societăților? Eu făceam observația că țările cu cea mai mare bunăstare sunt cele bazate pe principii seculare, și mă refeream la bunăstare și fericire în viața asta, desigur. Dacă tu vrei să spui că creștinismul duce spre împăcarea oamenilor cu Dumnezeu, atunci nu o să mă intereseze, pentru că din moment ce nu cred în existența lui Dumnezeu sau a vreunei vieți după moarte, pentru mine singura viață care are valoare e asta.


zambezi a scris:

Pentru mine depinde de context. De cat de bine cunosc persoana respectiva.


Pentru mine nu. Poate să-mi zică un străin că a fost la mall și o să-l cred, pt. că nu e afirmație a cărei valoare de adevăr contează pentru mine, și mai mult, e ceva trivial. Dar dacă mama mea, sau soția mea îmi spune că a fost răpită de extratereștri, atunci îmi pare rău, dar indiferent de relația mea cu persoana respectivă, nu voi putea crede asemenea afirmații fără dovezi solide.


zambezi a scris:

Daca ai citit Biblia atunci cu siguranta stii ca orbii si schiopii vindecati de Isus se nascusera asa si toata lumea-i cunostea, pe ei si familiile lor.


Desigur, „știu” asta pentru că așa scrie într-o carte veche. În schimb Sathya Sai Baba a trăit în secolul 20 și a avut câteva sute de mii de martori care jură că acesta a vindecat oameni care aveau boli de o viață întreagă. Pe martorii ăștia îi crezi? Eu nu. Nu-i cred nici pe martorii care se jură și acum că rabinul Menachem Schneerson e de fapt mesia și că l-au văzut viu în carne și oase după ce acesta a murit. Au chiar și poze care zic ei că demonstrează că acesta a înviat din morți. Și se pare că numărul de credincioși în acest rabin e încă în creștere. Îi crezi? Eu nu.

Dacă toți oamenii ăștia cred cu tărie în asemenea miracole în zilele noastre, când avem atât de mult acces la informație, nu mi se pare dificil de imaginat cum ar fi putut crește mărturiile legate de miracolele lui Iisus acum 2000 de ani. Chiar ne surprinde așa ceva?


zambezi a scris:

Sincer, mi-aduc aminte ca ai pomenit despre cazuri din Vechiul Testament unde se aplica regula 'ochi pentru ochi si dinte pentru dinte'. Referitor la Noul Testament, am observat ca ocolesti cu grija ce scrie in el ca si cand ar fi vorba despre un alt Dumnezeu.


Din punct de vedere al stilului literar și atributele zeului, mi se pare mai plauzibil că au fost scrise de oameni care aveau păreri diferite asupra divinității. În plus de asta, nu mă leg așa mult de NT pentru că sunt de acord cu multe dintre mesajele morale prezentate în el, în contrast cu cele din VT. La fel cum Aladdin din desenele Disney nu e același personaj cu Aladdin din povestirile „1001 de nopți”.


zambezi a scris:

Viata insasi, e un miracol si nu o spun doar credinciosii.

Mișto, deci trivializăm cuvântul miracol până în punctul în care își pierde însemnătatea? În cazul ăsta ok, accept faptul că nenea s-a vindecat de Ebola cu ajutorul medicamentelor e un miracol, la fel cum și răceala mea de-acum câteva zile a fost un miracol, și faptul că am trecut ultimul examen, păianjenul pe care l-am măturat zilele trecute era tot un miracol (era viu), etc. Adică dacă putem descrie orice eveniment prin cuvântul „miracol”, atunci acest cuvânt își pierde importanța, putem să nu-l mai folosim și nu va fi nicio diferență. Dar presupun că nu asta aveai în gând când ziceai de miracole, așa-i?


zambezi a scris:

Da, e interesant, e logic, e cerebral. Dar sa stii ca argumentele nu sunt greu de demontat mai ales pentru un ateu. Si JustinTime a demontat o parte si nu cred ca ii va fi greu sa le demonteze pe toate.
Ce vreau sa spun e faptul ca la Dumnezeu nu se vine cu logica, cu argumente sau cu stiinta ci se vine cu nevoia.


Așa e, sunt ușor de demontat argumentele alea, însă cred că vei fi de acord că faptul că simți o nevoie să crezi în ceva nu înseamnă că acel ceva e adevărat. Eu credeam în Moș Crăciun, simțeam nevoia de Moș Crăciun când eram mic, de-abia așteptam să vină perioada aia a anului și mă uitam pe geam să-i văd sania cu reni. De fapt chiar mult timp am avut impresia că am văzut sania cu tot cu reni luându-și zborul de la mine de pe casă, atât de puternică era dorința mea de Moș Crăciun.


zambezi a scris:

Eu socot ca e un lucru minunat ca la Dumnezeu poate veni orice persoana care are nevoie de El, indiferent de nivelul de inteligenta sau cultura.


La fel și către Brahman.


zambezi a scris:

Apoi, daca El ar fi dat dovezi materiale infailibile ale existentei Lui, nimeni nu ar mai fi fost liber sa aleaga daca vrea sa creada in El sau nu. S-ar fi dus la El indiferent daca ar fi avut sau nu nevoie de El si nu pentru ceea ce este El. ;)


Satana a avut dovezi infailibile ale existenței lui D-zeu, nu? Însă nu s-a „dus la El”. Deci premisa ta cade.

În plus, credința nu e o alegere. Nu cred că tu alegi să crezi că Pământul e rotund, ci ai fost convins de asta, fără să faci vreo alegere. De fapt argumentul tău merge și dacă îl înlocuim pe D-zeu cu rotunzimea pământului:

„Apoi, dacă am fi avut dovezi materiale infailibile ale rotunzimii Pământului, nimeni nu ar mai fi fost liber să aleagă dacă vrea să creadă că Pământul e rotund sau nu. Ar fi acceptat rotunzimea Pământului indiferent dacă ar fi avut sau nu nevoie de ea și nu pentru ceea ce este ea.”

Am zis bine? :D




Lucian494 a scris:

"Ne aflam in pozitia unui copil care intra intr-o biblioteca plina de carti scrise in mai multe limbi. Copilul stie ca au fost scrise de cineva, dar nu stie cum. El nu intelege nici macar ce scrie in ele si banuieste ca ordinea in care sunt asezate nu este intamplatoare. Dar nu are o explicatie pentru asa ceva. Asta mi se pare mie atitudinea celui mai inteligent om de pe Pamant vis-a-vis de Dumnezeu."- Albert Einstein


Albert Einstein, 24 Martie 1954:
A fost, desigur, o minciună ceea ce ați citit despre convingerile mele religioase, o minciună care a fost repetată în mod sistematic. Nu cred într-un Dumnezeu personal și nu am negat niciodată asta ci m-am exprimat clar. Dacă există ceva în mine ce poate fi numit religios, atunci este admirația infinită față de structura lumii în contextul în care știința o poate dezvălui.

Albert Einstein, note autobiografice:
Am ajuns - deși am fost fiul unor părinți nereligioși - la o religiozitate intensă, care însă a ajuns la un sfârșit abrupt la vârsta de 12 ani. Citind cărți științifice am atins convingerea că majoritatea povestirilor din Biblie nu pot fi adevărate.

Einstein:
Nu cred în nemurirea individului, și consider că etica e un concept exclusiv uman, fără nicio autoritate supraumană în spatele ei.


Lucian494 a scris:

Uite, eu nu poti sa-ti demonstrez tie existenta lui Dumnezeu la fel cum nici tu nu poti sa-mi demonstrezi inexistenta Lui.

Desigur, dar nici nu încerc să-i demonstrez inexistența, așa ceva ar fi imposibil. La fel de imposibil ar fi să demonstrăm inexistența oricăror creaturi supranaturale, precum zânele, spiridușii, sau unicornii invizibili. De-asta pentru orice afirmație trebuie să pornim de la un punct de necredință, după care evaluăm dovezile, și dacă acestea sunt destul de convingătoare, de-abia atunci trebuie să credem ceva. Dacă pentru orice afirmație am porni de la o poziție de credință doar pentru că nu i-a fost demonstrată inexistența, atunci am ajunge într-un punct în care am crede lucruri contradictorii.

De exemplu, ar trebui să credem că există Brahman, Vishnu, Shiva, Zeus, Thor, Yehova, Allah, Ra, etc., pentru că niciunuia dintre acești zei nu i-a fost demonstrată inexistența, dar problema e că toți aceștia au atribute contradictorii, și ar fi ilogic să credem în ei bazându-ne pe o asemenea premisă absurdă.

E posibil să fie adevărat, să existe un zeu, dar trebuie demonstrat pentru a justifica o credință în existența sa. Uite, cu toate că oamenii practicau medicină de destul de mult timp, teoria germenilor a fost destul de nouă (începând de prin sec. 16), însă fără o demonstrare a existenței germenilor (microscop, etc.), nu ar fi existat nicio justificare pentru a crede o asemenea teorie.


Lucian494 a scris:

u incerci sa-L descoperi pe Dumnezeu, sa ai o dovada a existentei Lui si nu este rau insa trebuie sa intelegi un lucru. Dumnezeu ne-a oferit posibilitatea de a alege. Nu suntem roboti, suntem fiinte create dupe chipul si asemanarea Lui. El nu ne controleaza ca pe niste papusi. In momentul in care alegem sa-L urmam trebuie sa ne potrivim cu standardele Lui ascultand de poruncile pe care ni le-a dat. El nu te obliga sa-L urmezi,tu alegi sa faci lucrul acesta pentru ca-L iubesti.


Bun, dar din moment ce eu nu cred că există, atunci cum pot să-l „iubesc”? Nu crezi că ar fi o lipsă de onestitate să zic „eu nu cred în D-zeu dar îl iubesc”? Poate pot admira anumite principii pe care creștinismul i le atribuie zeului, sau pot admira acest personaj în contextul literar al Bibliei, asemenea cu admirația mea față de Superman sau de Harry Potter, dar nu cred că la asta te referi tu. Oricât ai admira tu un personaj, mă întreb câtă valoare practică ai pune pe standardele și poruncile acestuia dacă tu ai crede că e fictiv?


Lucian494 a scris:

Vezi tu Dumnezeu ne-a creat pentru a ne bucura impreuna cu El.


Mulți părinți fac copii cu scopul de a trăi alături de aceștia la bătrânețe, însă asta nu înseamnă că copiii lor ar trebui să adere la același scop. Atât timp cât ai făcut niște copii inteligente, ca părinte nu ai dreptul să te superi când copiii vor să facă altceva decât ce ți-ai propus tu pentru ei. Dar hai că o dăm în alte chestii acum.


Lucian494 a scris:

Cei care aleg sa nu-L urmeze pe Hristos vor muri. Sunt sigur ca ai auzit de Iad. Ei,tin sa spun ca in Biblie nu este pomenit niciunde acest termen. Este doar un loc creat de imaginatia blestemata a omului.Eu unul nu cred in iadul vesnic, un loc unde un om este chinuit la infinit.Eu cred in viata vesnica pe care ne-o ofera Hristos si moartea pe care o primesc cei nelegiuiti. Nu are de ce sa-ti fie teama.


Bun, păi și cu ce e diferit de situația actuală în care eu consider că odată cu sfârșitul vieții nu există viață după moarte? Adică eu nu mă așteptam să existe viață după moarte, așa că de ce m-ar interesa Dumnezeul ăsta?


Lucian494 a scris:

Ce vreau sa-ti spun este urmatorul lucru. Dumnezeu te-a creat cu un scop. El te iubeste si vrea ca tu sa te bucuri cu el o vesnicie, pentru lucrul acesta te-a creat. Vrei sa te bucuri de placerile trecatoare ale acestei lumi sa mori iar apoi sa fii dat uitarii pe veci, sau vrei sa-L urmezi pe Hristos in calatoria pe acest Pamant si apoi sa te bucuri o vesnicie impreuna cu El si sa-ti descoperi adevaratul scop pentru care ai fost creat? Tu decizi...


Mișto. Cum ziceam, mulți părinți fac copiii cu un anumit scop pentru ei. E problema lor. Nu-i obligă nimeni pe copiii ăia să le îndeplinească dorințele părinților. Eu aș zice că fiecare trebuie să-și vadă de viața lui, fără să-și bată prea mult capul cu ce se așteaptă alții de la el, fie ei părinți, prieteni sau zei.




Lucian494 a scris:

"Un filosof japonez se plimba candva printr-o padure. Si precum ii sta bine
fiecarui filosof, gandea. Tot mergand si gandind el, ii atrage atentia o creanga
de copac lipsita de orice podoaba. Se opreste in fata ei si ii spune:
vorbeste-mi despre Dumnezeu! Si atunci creanga, pe loc, infloreste".


Cool, când o să mi se-ntâmple și mie asta în lumea reală mai vorbim.


Lucian494 a scris:

Ideea e ca eu nu pot sa-i dovedesc existenta Lui Dumnezeu in acelasi mod in care oamenii de stiinta ne dovedesc existenta oxigenului. Noi nu vedem oxigenul dar el exista, sper ca m-ai inteles.


Aha. Ideea e că deși nu vedem oxigenul cu ochii liberi, îl putem detecta, observa și măsura în mod independent, și vom ajunge la aceleași rezultate. Dacă n-am putea face chestiile astea, n-ar fi nevoie să credem în existența oxigenului, dacă mă înțelegi.


Lucian494 a scris:

Cei care admit ca Dumnezeu nu exista uita ca Biblia ne vorbeste doar despre inceputul si sfarsitul lumii noastre. Dumnezeu nu ne vorbeste despre inceputul existentei Lui. Dumnezeu a existat inainte de aparitia lumii insa nu ne-a dezvaluit modul in care a aparut El in existenta.


Aha. De fapt nu ne dezvăluiește cum a apărut El, ci povestea pornește cu El existând deja și începe cu facerea lumii. Dar știi că și Koranul și Vedele și mitologia greacă și religiile nordice menționează cum au apărut zeii lor, cum au creat lumea, cum o să se sfârșească lumea, etc. Știi asta, da? Adică doar nu credeai că doar creștinismul vorbește de chestiile astea, nu? De fapt la greci și la nordici explică clar cum s-au născut și zeii înșiși, creștinismul a lăsat partea asta deoparte.

Anyway, numai bine!


09/09/14 15:19

   
Lucian494
membru

Locatie: Roma, Italia
Inregistat: 19/06/14
Stii ceva JustinTime, noi crestinii in ochii vostri(ai celor ce se socotesc singuri intelepti negand intelepciunea lui Dumnezeu) suntem niste nebuni si asa si este, suntem nebuni.Pentru ca dupa mintea voastra e o nebunie ca un om sa aiba copil la 100 de ani(Avraam) sau ca Isus sa invie din morti sau sa faca  toate minunile care le-a facut de-a lungul vietii, e absurd. O nebunie si mai mare e ca cineva sa implineasca 100 si ceva de profetii facute cu sute de ani inainte da a se naste, profetii care cuprindeau si locul si data nasterii.
O alta mare nebunie e o profetie ce cuprinde o serie de vedenii cu diferite ascensiuni ale unor mari imparatii si imparati intr-o ordine exacta.
Stii ceva chiar suntem nebuni dar macar in nebunia noastra suntem socotiti intelepti de Cel ce are sa vie curand pe norii slavei.Atunci vei fi tu cel care va spune cadeti stancilor peste noi si ascundeti-ne de fata Celui ce vine.


_______________________________________
“In every encounter we either give life or we drain it; there is no neutral exchange.” -Brennan Manning

10/09/14 18:50

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

JustinTime a scris:

mai ales când le putem testa într-una și obținem aceleași rezultate de fiecare dată - ne bazăm pe o fundație de consistență verificabilă aș zice,


eu as zice sa mai studiezi si putina cuantinca nu de alta dar, in urma unui simplu experiment cu doua fante prin care trece lumina, un domn fizician spune ca "drumul fotonului nu este un element al realității" deoarece fotonul se comporta diferit in functie daca este privit sau nu ca si cand simpla prezenta a mintii umane il influenteaza :)


JustinTime a scris:

spre deosebire de religie, care nu prea rezistă scrutinului, iar rezultatele sunt îndoielnice și de multe ori imposibil de verificat

o religie bazata pe ascunderea adevarului nu duce la nimic bun si cu siguranta nu spre Dumnezeul de care vorbesc. Crestinismul propovaduit de Isus nu are nimic de ascuns:

Fiindcă nu este nimic acoperit, care nu va fi descoperit, nimic tăinuit, care nu va fi cunoscut şi nu va veni la lumină.
Luca 8:17


JustinTime a scris:

Ideea era că tu susțineai că creștinismul construiește societăți, iar eu vroiam să scot în evidență faptul că sunt și alte lucruri care „construiesc” societăți, din moment ce multe țări atee ca să zic așa sunt printre cele mai fericite, rezultând astfel că creștinismul nu e strict necesar pentru bunăstarea unei societăți.

Corect. Sunt si alte lucruri care "construiesc" societati la fel cum sunt mai multi constructori care construiesc case, dar nu toate casele raman in picioare cand vin stihiile. Unii aleg sa construiasca pe nisip, altii pe stanca. Timpul va descoperi adevaratele constructii, cele care rezista.

Apropo de tarile atee, am remarcat ca tot exemplifici Danemarca, Suedia, Norvegia drept tari atee, dar atei(cei care declara ca nu exista Dumnezeu sau o alta forta vitala) se declara doar 19% dintre cetatenii din Danemarca, 23% din Suedia si 29% din Norvegia. Deci vorbesti despre maxim 1/3 din populatie ceea ce e cam putin pentru ca o tara sa fie considerata atee. Deci las-o mai moale cu "tarile nordice atee" care pot fi numite, eventual, necrestine. Daca chiar insisti in a vorbi despre bunastarea unei tari atee atunci esti invitatul meu in a folosi drept exemplu Coreea de Nord unde, atei se declara cca. 64,3% din populatie.


JustinTime a scris:

La fel dacă te uiți la nenumărate studii, în general gradul de religiozitate e invers proporțional cu nivelul de educație, comunitățile cu grad înalt de religiozitate au mai multe probleme sociale decât cele seculare (criminalitate, divorț, avort), etc.

Da, sustin ceea ce spui. In Coreea de Nord, gradul de alfabetizare e aproape de 100% (printre cele mai mari din lume daca nu chiar cel mai mare), criminalitatea, divort, avort, somaj aproape 0. La fel era si in Romania lui Ceausescu.


JustinTime a scris:

Coreea de Nord e atee doar pe hârtie.

Cum asa? Eu am luat cifrele, ca si tine de altfel, de pe Wikipedia (sursa). Sau vrei sa spui ca Wikipedia, din care ai adus o gramada de referinte, nu e tocmai o sursa de incredere? Mai bine te credem pe tine, pe cuvant, de data asta? :)


JustinTime a scris:

Cum zicea Hitchens: măcar în Korea de Nord poți să mori și vei scăpa de dictatură, de autoritate, însă în creștinism joaca de-abia începe odată cu moartea - asuprirea totală, autoritatea totală a dictatorului, distrugerea ego-ului - e o Korea de Nord celestă.

Parca am mai discutat o data chestia cu 'dictatorul'. Dumnezeu nu obliga pe nimeni sa-L iubeasca, chiar insista ca fiecare sa aleaga liber calea pe care o vrea: cu El sau cu ceilalti...fara El. Varianta de mijloc nu exista. Apropo de Hitchens, daca vorbele de mai sus ii apartin, atunci inteleg ca el combatea o caricatura a crestinismului si nu pe cel autentic, din Scripturi.


JustinTime a scris:

Bun, păi și atunci de ce o dădeai tare cu creștinismul și bunăstarea societăților?

Stai asa, eu vorbeam despre crestinism ca si constructor al societatii, nu demolator. Prin 'constructor' inteleg ca face ceva ce dainuie in pofida greutatilor. Tu ai adus in discutie bunastarea si fericirea inducand faptul ca ar exista o legatura directa intre ele. Eu vad bunastarea in stransa legatura cu bogatia iar despre fericire stiu ca e unul din lucrurile pe care banii nu il pot cumpara.


JustinTime a scris:

Eu făceam observația că țările cu cea mai mare bunăstare sunt cele bazate pe principii seculare, și mă refeream la bunăstare și fericire în viața asta, desigur.

Adica pe principii laice? Nu de alta dar sensul principal al cuvantului secular e 'vechi de sute de ani'. Si principiile astea, laice, de care vorbesti, sunt cumva: nu fura, nu minti, nu ucide, nu curvi, respecta-ti parintii si alte asemenea? Pentru ca daca nu-s astea, te rog, din nou, sa-mi dai exemplu de stat in care bunastarea si fericirea sunt la ordinea zilei si nu au asemenea principii 'laice' la baza legilor.


JustinTime a scris:

În plus de asta, nu mă leg așa mult de NT pentru că sunt de acord cu multe dintre mesajele morale prezentate în el, în contrast cu cele din VT.

Oare? Iti mai aduci aminte de citatul pe care-l dadeai de curand?

17 Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Prorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc.
18 Căci adevărat vă spun, câtă vreme nu va trece cerul şi pământul, nu va trece o iotă sau o frântură de slovă din Lege, înainte ca să se fi întâmplat toate lucrurile.

Matei, 5:17-18
Cum de esti de acord cu ce scrie in Noul Testament, dar nu si cu ce scrie in Vechiul Testament? Versetele de mai sus iti stau impotriva.


JustinTime a scris:

Mișto, deci trivializăm cuvântul miracol până în punctul în care își pierde însemnătatea?

dr. Neil deGrasse Tyson un reputat astrofizician, recunostea franc in documentarul "Cosmos: a spacetime odyssey" ca oamenii nu stiu cum a aparut viata si, in definitiv, nu stiu ce este ea mai exact. Si totusi iat-o peste tot in jurul nostru si nimeni nu poate spune ce-i cu ea si de unde vine. Nimeni nu a putut crea viata desi se gaseste la tot pasul.
Oricum, daca tu poti gasi o definitie rationala pentru "viu", alta decat insusirea de a fi in viata, si pentru "viata" alta decat insusirea de a fi viu, esti invitatul meu sa o impartasesti.


JustinTime a scris:

Adică dacă putem descrie orice eveniment prin cuvântul „miracol”, atunci acest cuvânt își pierde importanța, putem să nu-l mai folosim și nu va fi nicio diferență.

Adica, vrei sa spui ca viata=orice eveniment? Cool.


JustinTime a scris:

Eu credeam în Moș Crăciun, simțeam nevoia de Moș Crăciun când eram mic, de-abia așteptam să vină perioada aia a anului și mă uitam pe geam să-i văd sania cu reni.

Nu cred ca doar de Mos simteai nevoia si nu de cadourile care veneau odata cu el si pe care nu aveai cum sa le obtii altfel. Si dupa ce le-ai primit tot ce simteai pentru Mos era o dulce indiferenta?
Sincer, eu nu prea il asteptam cu mare nerabdare pe Mos pentru ca imi cerea in schimb sa-i spun poezii...si mie nu-mi placeau poeziile. Dumnezeu nu cere nimic in schimb. Normal ar fi sa primeasca recunostiinta.

Cereţi, şi vi se va da; căutaţi şi veţi găsi; bateţi, şi vi se va deschide.
Matei 7:7
Din cauza asta am spus ca la Dumnezeu pot veni doar cei care au ceva de cerut, indiferent de rasa, stare materiala, inteligenta, nivel de cultura.


JustinTime a scris:

Satana a avut dovezi infailibile ale existenței lui D-zeu, nu? Însă nu s-a „dus la El”. Deci premisa ta cade.

Nu neaparat. In primul rand, Satan nu este om. In al doilea rand, Satan a fost la El inca din prima clipa de cand a fost creat si pana cand s-a razvratit, deci nu a trebuit sa mearga la El. In al treilea rand, Satan e descris ca fiind "parasul fratilor nostri" inaintea lui Dumnezeu, deci are acces la El.
Mai mult, in Apocalipsa apare scris in contextul venirii lui Isus:

Cine este nedrept să fie nedrept şi mai departe; cine este întinat să se întineze şi mai departe; cine este fără prihană să trăiască şi mai departe fără prihană.
Şi cine este sfânt să se sfinţească şi mai departe!
Apocalipsa 22.11
Deci El nu va lua in considerare schimbarile oamenilor facute cu 'prilejul' venirii sale. Cu alte cuvinte, daca pana la venirea sa L-ai respins, fa-o si-n continuare ca dupa ce a venit nu mai conteaza. Adica El nu vrea sa fie iubit de frica de a nu fi primit in Imparatia Lui ci din cauza a ceea ce este El. Si-mi pare absolut normal acest lucru deoarece daca n-ai gasit niciodata un moment pe pamant in care sa vii inaintea Lui, cum o sa rezisti in prezenta Lui o vesnicie?


JustinTime a scris:

În plus, credința nu e o alegere. Nu cred că tu alegi să crezi că Pământul e rotund, ci ai fost convins de asta, fără să faci vreo alegere. De fapt argumentul tău merge și dacă îl înlocuim pe D-zeu cu rotunzimea pământului:

Deci sa-nteleg ca tu pui egal intre Dumnezeul Bibliei si rotunzimea pamantului?
Sa-ti spun drept, nu inteleg ce sta la baza rationamentului tau: ori n-ai nici cea mai vaga idee despre ce vorbesc credinciosii cand spun Dumnezeu, ori ai ramas in pana de argumente si alegi sa cobori pana la ridicol nivelul discutiei. In ambele cazuri, nu pot sa nu remarc izul de circ ieftin pe care a ajuns sa-l aiba propriul tau subiect. Ce-ar mai fi de spus? Sa intre trolii, poate?

Ultima modificare de zambezi (10/09/14 20:35)


10/09/14 20:30

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Lucian494 a scris:

Stii ceva JustinTime, noi crestinii in ochii vostri(ai celor ce se socotesc singuri intelepti negand intelepciunea lui Dumnezeu) suntem niste nebuni si asa si este, suntem nebuni.Pentru ca dupa mintea voastra e o nebunie ca un om sa aiba copil la 100 de ani(Avraam) sau ca Isus sa invie din morti sau sa faca  toate minunile care le-a facut de-a lungul vietii, e absurd.


Nu vă considerăm pe voi nebuni, ci considerăm că lucrurile pe care le credeți sunt greșite. E o diferență, importantă aș zice eu.
Poți să mai adaugi la lista de absurdități: șerpi vorbitori, oameni creați din țărână, porci posedați, măgari vorbitori, multiplicarea materiei (peștii și pâinea), etc.



Lucian494 a scris:

O nebunie si mai mare e ca cineva sa implineasca 100 si ceva de profetii facute cu sute de ani inainte da a se naste, profetii care cuprindeau si locul si data nasterii.


Despre ce profeții vorbești tu aici?


Lucian494 a scris:

Stii ceva chiar suntem nebuni dar macar in nebunia noastra suntem socotiti intelepti de Cel ce are sa vie curand pe norii slavei. Atunci vei fi tu cel care va spune cadeti stancilor peste noi si ascundeti-ne de fata Celui ce vine.


Aha, deci acum treci la amenințări? Gen „las' că vezi tu ce te-așteaptă”. Mda...


zambezi a scris:

eu as zice sa mai studiezi si putina cuantinca nu de alta dar, in urma unui simplu experiment cu doua fante prin care trece lumina, un domn fizician spune ca "drumul fotonului nu este un element al realității" deoarece fotonul se comporta diferit in functie daca este privit sau nu ca si cand simpla prezenta a mintii umane il influenteaza :)


Vezi că asta e doar una din interpretările experimentului, și cam pseudoștiințifică din punctul meu de vedere (deși ar fi super-cool să putem influența materia cu puterea minții). Vezi celelalte interpretări mai populare în lumea științifică de altfel: http://en.wikipedia.org/wiki/Double-sli ... experiment


zambezi a scris:

o religie bazata pe ascunderea adevarului nu duce la nimic bun si cu siguranta nu spre Dumnezeul de care vorbesc. Crestinismul propovaduit de Isus nu are nimic de ascuns:

Fiindcă nu este nimic acoperit, care nu va fi descoperit, nimic tăinuit, care nu va fi cunoscut şi nu va veni la lumină.

Luca 8:17


Clar, dacă scrie în Biblie înseamnă că așa e. Chestia e că eu nu consider Biblia ca având vreo validitate mai mare decât aceea de text literar, mitologic.

Ca chestie, creștinismul propovăduit de Isus nu e același cu creștinismul de azi, care e împărțit în mii de secte și denominații. E clar că nu pot toate fi adevărate, atât timp cât se contrazic între ele, nu ai zice?


zambezi a scris:

Corect. Sunt si alte lucruri care "construiesc" societati la fel cum sunt mai multi constructori care construiesc case, dar nu toate casele raman in picioare cand vin stihiile. Unii aleg sa construiasca pe nisip, altii pe stanca. Timpul va descoperi adevaratele constructii, cele care rezista.


Aha, am înțeles.


zambezi a scris:

Apropo de tarile atee, am remarcat ca tot exemplifici Danemarca, Suedia, Norvegia drept tari atee, dar atei(cei care declara ca nu exista Dumnezeu sau o alta forta vitala) se declara doar 19% dintre cetatenii din Danemarca, 23% din Suedia si 29% din Norvegia. Deci vorbesti despre maxim 1/3 din populatie ceea ce e cam putin pentru ca o tara sa fie considerata atee. Deci las-o mai moale cu "tarile nordice atee" care pot fi numite, eventual, necrestine. Daca chiar insisti in a vorbi despre bunastarea unei tari atee atunci esti invitatul meu in a folosi drept exemplu Coreea de Nord unde, atei se declara cca. 64,3% din populatie.


Hold your horses, că nu-i chiar așa. Dacă te uiți pe tabelul ăsta, o să vezi că întrebările sunt:
1. Cred că există un Dumnezeu
2. Cred că există un fel de spirit sau o forță vitală
3. Nu cred că există absolut niciun fel de spirit, Dumnezeu sau forță vitală

Poți să fii ateu și să răspunzi „da” la întrebarile 2 și 3. De fapt sunt chiar destui atei care cred că există o forță vitală, chiar și viață după moarte (de exemplu buddhiștii). Singurul criteriu pt. a fi ateu e să nu crezi că există zei, adică să nu răspunzi „da” la întrebarea #1 de-acolo. Na, acum e puțin neclar dacă categoria „Cred că există un Dumnezeu” se referea la dumnezeul creștin sau includea și alți zei (gen Allah, Ganesh, Vishnu, sau Xenu). Poate că dacă se referea strict la dumnezeul creștin (posibil, din moment ce e cu majusculă), atunci ai avea ceva dreptate, dar presupunând că termenul include orice alt zeu, atunci cei care răspund întrebărilor 2 și 3 cu „da” sunt atei, caz în care procentajele alea sunt mult mai mari decât 1/3 din populație.

Ce poate fi mai simplu: crezi că există Dumnezeu (1. da) atunci ești teist; nu crezi că există Dumnezeu (1. nu) atunci ești ateist.

Apropo, e interesant să vezi diferența dintre aceste state și România:

Țara -            - #1 -        - #2 -        - #3 -
România            92%            7%            1%
Suedia            18%            45%            34%
Norvegia        22%            44%            29%
Danemarca        28%            47%            24%
Finlanda        33%            42%            22%


zambezi a scris:

Da, sustin ceea ce spui. In Coreea de Nord, gradul de alfabetizare e aproape de 100% (printre cele mai mari din lume daca nu chiar cel mai mare), criminalitatea, divort, avort, somaj aproape 0. La fel era si in Romania lui Ceausescu.


Bravo lor :)


zambezi a scris:


Coreea de Nord e atee doar pe hârtie.


Cum asa? Eu am luat cifrele, ca si tine de altfel, de pe Wikipedia (sursa). Sau vrei sa spui ca Wikipedia, din care ai adus o gramada de referinte, nu e tocmai o sursa de incredere? Mai bine te credem pe tine, pe cuvant, de data asta? :)


Ai citit ce-am scris mai departe, de ce consider că e un „ateism pe hârtie”?


Justin Time a scris:

În realitate, e o țară bazată pe cultul personalității, pe ideea că liderul lor este omniprezent în viața nord-koreenilor (portretele lor sunt peste tot pe străzi, în școli, în toate clădirile publice și în toate casele private). Povestea Kim-ilor e înconjurată de mit și superstiție - nord-koreenii sunt obligați să creadă că Kim Jong Un e reîntruparea tatălui său Kim Jong Il, care la rândul lui e reîntruparea tatălui său Kim Il Sung. Cetățenilor li se spune că ajutoarele de haine și mâncare pe care le primesc de la Națiunile Unite sunt de fapt ofrande devoționale pentru liderul lor drag. Sincer, creștinismul și alte religii au fost îndepărtate tocmai pentru că nu se potriveau cu ideologia de stat, cu cultul personalității liderului - astfel liderul lor își ia atribuțiile zeului care se reîntrupează și e autoritatea supremă.


Scrie și pe pagina ta de Wiki chestia asta, chiar aici. Exact același lucru pe care l-am zis și eu. Religia amenința ideologia de stat, se pune la înaintare cultul personalității, mitul și superstiția legate de Kim etc.

Dar da, să zicem că ai dreptate. Koreea de N. e atee.


zambezi a scris:

Parca am mai discutat o data chestia cu 'dictatorul'. Dumnezeu nu obliga pe nimeni sa-L iubeasca, chiar insista ca fiecare sa aleaga liber calea pe care o vrea: cu El sau cu ceilalti...fara El. Varianta de mijloc nu exista.


Kim Jong Un nu obligă pe nimeni să-l iubească, fiecare e liber să aleagă calea pe care o vrea: cu El sau în închisoare cu ceilalți. Varianta de mijloc nu există. Deci după cum vezi, nu e așa mare diferență, și în Korea de Nord ești liber, dacă asta e perspectiva ta asupra libertății. :)


zambezi a scris:

Apropo de Hitchens, daca vorbele de mai sus ii apartin, atunci inteleg ca el combatea o caricatura a crestinismului si nu pe cel autentic, din Scripturi.


Am înțeles.


zambezi a scris:

Adica pe principii laice? Nu de alta dar sensul principal al cuvantului secular e 'vechi de sute de ani'.


Dap, laice. Folosesc cuvântul „secular” cu sensul mai nou, ca sinonim pt. „laic”. E mai mult importat din engleză, dar am văzut că se folosește din ce în ce mai mult în Ro, inclusiv prin ziare. Oricum, e un sens acceptat dpdv. gramatical, e inclus în dicționar - vezi aici, sensul al 3-lea din definiția DEX 2009 și sensul al 2-lea din definiția din DEX '98.


zambezi a scris:

Si principiile astea, laice, de care vorbesti, sunt cumva: nu fura, nu minti, nu ucide, nu curvi, respecta-ti parintii si alte asemenea? Pentru ca daca nu-s astea, te rog, din nou, sa-mi dai exemplu de stat in care bunastarea si fericirea sunt la ordinea zilei si nu au asemenea principii 'laice' la baza legilor.


Vezi că principiile astea sunt destul de vechi, nu sunt exclusive religiei creștine, nici celei iudaice. Existau și dinaintea acestora, în alte societăți.

Și totuși, principiile astea sunt foarte simpliste, și reprezintă un număr extrem de mic din totalitatea principiilor și legilor atribuite lui D-zeu în Biblie. Oricum, nu zice nimeni că religia nu are și principii și influențe pozitive ;)


zambezi a scris:


Justin Time a scris:

În plus de asta, nu mă leg așa mult de NT pentru că sunt de acord cu multe dintre mesajele morale prezentate în el, în contrast cu cele din VT.

Oare? Iti mai aduci aminte de citatul pe care-l dadeai de curand?

17 Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Prorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc.
18 Căci adevărat vă spun, câtă vreme nu va trece cerul şi pământul, nu va trece o iotă sau o frântură de slovă din Lege, înainte ca să se fi întâmplat toate lucrurile.

Matei, 5:17-18
Cum de esti de acord cu ce scrie in Noul Testament, dar nu si cu ce scrie in Vechiul Testament? Versetele de mai sus iti stau impotriva.


Ești culmea. Unde am scris eu că sunt de acord cu tot ce scrie în NT? Am scris că sunt de acord cu „multe dintre mesajele morale prezentate în el”, nu cu toate. Mai explicit, sunt de acord cu învățăturile despre iertare, toleranță, caritate, non-violență, iubirea aproapelui, bunătate, etc.


zambezi a scris:

dr. Neil deGrasse Tyson un reputat astrofizician, recunostea franc in documentarul "Cosmos: a spacetime odyssey" ca oamenii nu stiu cum a aparut viata si, in definitiv, nu stiu ce este ea mai exact. Si totusi iat-o peste tot in jurul nostru si nimeni nu poate spune ce-i cu ea si de unde vine. Nimeni nu a putut crea viata desi se gaseste la tot pasul.


Corect, asta nu o face „miracol”. De fapt eu nu folosesc niciodată cuvântul miracol, pt. că vine cu un bagaj cultural prea mare.


Oricum, daca tu poti gasi o definitie rationala pentru "viu", alta decat insusirea de a fi in viata, si pentru "viata" alta decat insusirea de a fi viu, esti invitatul meu sa o impartasesti.


Tocmai ai spus o chestie circulară, fără nicio însemnătate. Cum adică viu înseamnă a fi în viață, iar viața înseamnă a fi viu, păi nu ai spus nimic cu asta.

Ca să păstrăm trendul cu Wikipedia, poftim. Viața e o caracteristică ce distinge entitățile fizice ce au procese de autodezvoltare, autoreproducere și semnalizare față de entitățile fizice care nu dețin aceste procese. Plus că articolul descrie în amănunt diversele definiții diferite ale vieții, clasificările și problemele legate de acestea, și explică lucrurile mai bine decât „viață = viu” al tău.


zambezi a scris:

Adica, vrei sa spui ca viata=orice eveniment? Cool.


Dacă tu vrei să echivalezi cuvântul „viață” cu cuvântul „miracol”, atunci bravo ție.


zambezi a scris:

Nu cred ca doar de Mos simteai nevoia si nu de cadourile care veneau odata cu el si pe care nu aveai cum sa le obtii altfel. Si dupa ce le-ai primit tot ce simteai pentru Mos era o dulce indiferenta?
Sincer, eu nu prea il asteptam cu mare nerabdare pe Mos pentru ca imi cerea in schimb sa-i spun poezii...si mie nu-mi placeau poeziile. Dumnezeu nu cere nimic in schimb. Normal ar fi sa primeasca recunostiinta.


Mie-mi plăceau poeziile, și cadourile, dar și magia Moșului, îmi capta imaginația.

Ca să mă exprim în stilul tău, nu cred că doar de Dumnezeu simți nevoie șu nu de beneficiile care vin odată cu el și pe care nu ai avea cum să le obții altfel - viața după moarte, raiul, fericirea, etc.


zambezi a scris:

Dumnezeu nu cere nimic in schimb.


Minți. De ce minți? Știi porunca aia a Dumnezeului tău, care zice să nu minți?

D-zeu cere un anumit stil de viață, cere recunoștiință, cere să-l accepți pe Iisus, cere să îi respecți regulile, cere să-l iubești, etc. Citește Biblia și vei vedea ce cere D-zeu de la oameni.


zambezi a scris:


Satana a avut dovezi infailibile ale existenței lui D-zeu, nu? Însă nu s-a „dus la El”. Deci premisa ta cade.


Nu neaparat. In primul rand, Satan nu este om. In al doilea rand, Satan a fost la El inca din prima clipa de cand a fost creat si pana cand s-a razvratit, deci nu a trebuit sa mearga la El. In al treilea rand, Satan e descris ca fiind "parasul fratilor nostri" inaintea lui Dumnezeu, deci are acces la El.


Ce legătura are faptul că nu e om? Satan știa că D-zeu există, și tot a putut alege să nu îl urmeze. Tu ai zis „S-ar fi dus la El indiferent daca ar fi avut sau nu nevoie de El si nu pentru ceea ce este El.”. De ce crezi că s-ar duce toți la el, cu ce motiv? Uite că Satan l-a refuzat.

Plus că nu înțeleg punctul cu „nimeni nu ar mai fi fost liber sa aleaga daca vrea sa creada in El sau nu”. Care-i problema de fapt? Oricum nu ne alegem credințele, deci ce contează?


zambezi a scris:

Deci El nu va lua in considerare schimbarile oamenilor facute cu 'prilejul' venirii sale. Cu alte cuvinte, daca pana la venirea sa L-ai respins, fa-o si-n continuare ca dupa ce a venit nu mai conteaza. Adica El nu vrea sa fie iubit de frica de a nu fi primit in Imparatia Lui ci din cauza a ceea ce este El.


Absurd, ca de obicei. Nu e vorba de prilejul venirii sale, ci de dovezi că el există încă de dinainte ca el să „vină”.

Și vezi că echivochezi, când zici „daca pana la venirea sa L-ai respins” ai câteva variante extrem de diferite:

1. l-ai respins pentru că nu erai de acord cu principiile acestuia; și aici fie ai 2 sub-variante:
    1.1. ai crezut că D-zeu există, însă nu ai fost de acord cu principiile lui (misoteist)
    1.2. nu ai crezut că D-zeu există, și nici nu ai fost de acord cu principiile atribuite lui
2. l-ai „respins” în sensul că nu ai crezut că acesta există
    2.1. nu ai crezut că există, și nu ai fost de acord cu principiile atribuite lui (asemenea 1.2.)
    2.2. nu ai crezut că există, dar ai fost de acord cu principiile atribuite lui (mai rar, dar există oameni de genul)
3. nu ai fost expus conceptului de D-zeu, deci nu se poate spune că l-ai respins sau l-ai acceptat
4. ai fost expus conceptului, dar nu te-a interesat dacă există sau nu (apateist)

Deci tu la care dintre astea te referi mai exact?

Acum hai să te întreb eu: dacă se va dovedi Allah este de fapt zeul adevărat, tu ce vei răspunde când te va întreba de ce l-ai respins?


zambezi a scris:

Deci sa-nteleg ca tu pui egal intre Dumnezeul Bibliei si rotunzimea pamantului?


Desigur că conceptele în sine nu sunt egale ca conținut, însă principiile logicii se aplică la ambele concepte la fel. Nu alegi să crezi că pământul e rotund, nu alegi să crezi dacă există D-zeu sau nu, nu alegi să crezi că cerul e albastru, nu alegi să crezi că Iohannis e mai potrivit ca Ponta ca președinte (sau invers), ci ești convins de lucrurile astea. Ca să înțelegi ce vreau să spun, gândește-te la ceva ce știi că este fals (de exemplu: că există zâne) și încearcă să alegi să crezi că e adevărat. Vei vedea că nu poți, nu vei crede cu adevărat că există zâne, nu poți alege asta.


zambezi a scris:

Sa-ti spun drept, nu inteleg ce sta la baza rationamentului tau: ori n-ai nici cea mai vaga idee despre ce vorbesc credinciosii cand spun Dumnezeu, ori ai ramas in pana de argumente si alegi sa cobori pana la ridicol nivelul discutiei.
In ambele cazuri, nu pot sa nu remarc izul de circ ieftin pe care a ajuns sa-l aiba propriul tau subiect. Ce-ar mai fi de spus? Sa intre trolii, poate?


Nu am rămas în pană de argumente, pentru că nu argumentez nimic de fapt, ci doar răspund la argumentele voastre. Vă explic de ce nu pot să cred așa ceva, de ce mi se pare ridicolă această credință în Dumnezeu și în șerpi vorbitori. Să intre trolii! :D

Ultima modificare de JustinTime (30/09/14 16:14)


30/09/14 16:09

   
Lucian494
membru

Locatie: Roma, Italia
Inregistat: 19/06/14
Profețiile despre nașterea viața și moartea lui Isus. Profeții despre Robia Babiloniana. Profețiile din cartea lui Daniel etc.

_______________________________________
“In every encounter we either give life or we drain it; there is no neutral exchange.” -Brennan Manning

01/10/14 11:34

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Lucian494 a scris:


Profețiile despre nașterea viața și moartea lui Isus. Profeții despre Robia Babiloniana. Profețiile din cartea lui Daniel etc.


Dă-mi exemple specifice. Ai să vezi că evreii spun că profețiile lor despre mesia nu au fost încă împlinite, și că creștinii le-au re-interpretat cum le-a convenit lor ca să le aplice lui Iisus.

Presupunând totuși că toate profețiile de care zici tu s-ar fi adeverit, cum demonstrezi cauza acestora? Cum demonstrezi că au fost făcute datorită unui zeu și nu prin alte mijloace necunoscute?


01/02/15 15:27

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

...Cum demonstrezi că au fost făcute datorită unui zeu și nu prin alte mijloace necunoscute?

Ca de exemplu, prin ce mijloace?


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

01/02/15 21:50

   
Pagini:  1 2    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net