|
|
|
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Această dilemă a fost propusă de Plato și inițial suna cam așa:
„Ceea ce este sfânt este sfânt pentru că este plăcut zeilor sau este plăcut zeilor pentru că este sfânt?”
O redefinire modernă ar fi:
„Ceea ce este bun este bun pentru că Dumnezeu poruncește acest lucru, sau Dumnezeu poruncește astfel deoarece acest lucru este bun?”
Altfel spus, este conceptul de „bun” sau „sfânt” ceva transcendent, mai presus de Dumnezeu, sau este ceva „bun” sau „sfânt” doar pentru că îi place lui Dumnezeu?
Ce părere aveți?
|
|
08/07/13 14:19
|
|
Oblio
membru
 Inregistat: 03/10/10
|
|
Daca cineva proiecteaza o masinarie complexa capabila sa faca o multime de lucruri iar tu devii beneficiarul ei dar nu ai instrucţiunile de exploatare si de intreţinere a acesteia, ce faci? Te increzi in observatiile, deductiile si indicatiile oferite de un inginer istet pe care-l ai printre angajati sau preferi sa cauti proiectantul si sa-i ceri un ghid de exploatare si intretinere?
Cine cunoaşte toate tainele micro şi macrouniversului? Cine l-a proiectat şi adus la existenţa? Cine a statornicit legile şi principiile după care să se pună în mişcare, şi să fiinţeze în chip perfect şi armonios?
Dacă ştim "cine", ne mai este greu să deducem că Acela trebuie să fie în stare şi a şti totul (nu doar ce e bine şi ce e rău) despre propria creaţie?
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
08/07/13 20:15
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Daca Dumnezeu a creat universul si este Totul in tot atunci ce porunceste El este binele absolut, fara relativizare.
Daca Dumnezeu este Creatorul a tot, din vesnicii, faptul ca ceva este sfant doar pentru ca asa ii place Lui si asa vrea este de ajuns, nu crezi?
Ultima modificare de edi.theraven (08/07/13 22:40)
|
|
08/07/13 20:20
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
edi.theraven a scris:
Daca Dumnezeu a creat universul si este Totul in Tot atunci ce porunceste El este binele absolut, fara relativizare.
Daca Dumnezeu este Creatorul a tot, din vesnicii, faptul ca ceva este sfant doar pentru ca asa ii place Lui si asa vrea este de ajuns, nu crezi? |
Păi depinde, asta pretindem noi, sau cel puțin așa pretinde Biblia. Dar și noi trebuie să avem o perspectivă și să analizăm lucrurile, nu doar să acceptăm tot ce ni se spune fără discernământ.
De exemplu, în cazul lui Avraam, din perspectiva mea Dumnezeu comite un act imoral poruncindu-i lui Avraam să-și sacrifice fiul pentru el. Acum normal, fiind Dumnezeu, el ar putea face ce vrea, dar nu înseamnă neapărat că e și moral. De fapt asta revine la întrebarea inițială, este moralitatea ceva mai presus de Dumnezeu sau sunt principiile morale ceva arbitrar, în funcție de ce-i place și ce nu-i place Lui?
Oblio a scris:
Daca cineva proiecteaza o masinarie complexa capabila sa faca o multime de lucruri iar tu devii beneficiarul ei dar nu ai instrucţiunile de exploatare si de intreţinere a acesteia, ce faci? Te increzi in observatiile, deductiile si indicatiile oferite de un inginer istet pe care-l ai printre angajati sau preferi sa cauti proiectantul si sa-i ceri un ghid de exploatare si intretinere? |
Depinde. Dacă proiectantul nu poate fi găsit sau e foarte neclar în exprimare iar explicațiile lui lasă mult loc de interpretare, în cazul ăsta aș zice că mai bine te încrezi în observațiile inginerului isteț. Asta fiind o paralelă la Dumnezeu versus observațiile științifice pe care le putem face noi oamenii.
Oblio a scris:
Dacă ştim "cine", ne mai este greu să deducem că Acela trebuie să fie în stare şi a şti totul (nu doar ce e bine şi ce e rău) despre propria creaţie? |
Da, dar nu știm dacă El lucrează pentru binele nostru, al oamenilor, sau pentru binele sau amuzamentul Lui.
|
|
08/07/13 22:55
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Atunci premisa este falsa si Dumnezeul despre care vorbim nu mai e Dumnezeu. Si discutia despre alti dumnezei nu ma intereseaza. Discutiile logice raman in rigorile premiselor de la care plecam.
Daca acceptam premisa ca Dumnezeu este atot-suveran rezultatul rationamentului "este bine/moral etc doar fiindca asa vrea Dumnezeu?" nu schimba cu nimic valoarea de adevar a suveranitatii lui Dumnezeu.
Eu cred ca am ajuns, de fapt, sa analizam fara discernamant. E desuet azi sa fii crestin fara a pune la indoiala autoritatea lui Dumnezeu sau ce? Eu cred ca multi accepta acea autoritatea cu discernamant. Exemplu : eu. Nu cred ca putem reveni la intrebare fara sa stabilim exact despre ce vorbim.
Legat de Avram intreb altceva : este moral ca un tata sa isi puna pe altar unicul fiu ca jertfa?
Ultima modificare de edi.theraven (08/07/13 23:22)
|
|
08/07/13 23:02
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
edi.thereven a scris:
Legat de Avram intreb altceva : este moral ca un tata sa isi puna pe altar unicul fiu ca jertfa? |
Nu.
edi.thereven a scris:
nu schimba cu nimic valoarea de adevar a suveranitatii lui Dumnezeu |
Vorbești despre altceva. Suveranitatea e ceva diferit de moralitate. De-a lungul timpului, a mai fost abordată distincția între „might vs. right”, iar conceptul de „might makes right” (adică cine are puterea definește moralitatea) este în general considerat imoral.
Să-ți dau un exemplu: Stalin, Hitler au fost suverani, asta e de necontestat. Dar e clar că au fost și imorali în același timp. Iar multe din acțiunile lui Dumnezeu din Vechiul Testament sunt asemenea crimelor comise de diverse regime dictatoriale umane. Dar ăsta poate da în alt topic.
|
|
09/07/13 02:23
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Asta inseamna ca Avraam a avut ceva mai intalt decat moralitatea.
Hitler si Stalin sunt morti si comparatia nu isi mai are rostul. Nu vorbesc despre altceva pentru ca in momentul in care cineva e suveran el da culoarea moralitatii. Hitler si Stalin suverani? Eu ma refeream la suveranitatea peste creatie, o suveranitate intrinseca si absoluta.
Pe de alta parte te intreb : dilema este una falsa? Intrebarea este doar retorica? Fiindca daca e folosita doar pentru a ajunge fortat intr'o dezbatere vad ca s'a ajuns in afara dilemei pentru ca vorbim despre cat de moral este sau nu ce face Dumnezeu. Desi intrebarea nu vorbea despre asa ceva, decat in cazul in care era retorica. Si daca se ajunge in afara dilemei inseamna ca e falsa si ca exista si a treia varianta de raspuns, deci formularea este malitioasa.
Ma uimeste asa omul. Cat timp evreii infrangeau toate popoarele si castigau tot mai mult, tanjeau sa aibe conducator un om. Desi stiau clar ca ei sunt o natiune teocratica. Si au vazut dezastrul ce a urmat instalarii lui Saul. Acum Dumnezeu a "intors foaia" si a zis ca sa fie acelasi Dumnezeu pentru toti, prin Isus Hristos. Si nici asa lumea nu e multumita.
La intrebarea asta : "este conceptul de „bun” sau „sfânt” ceva transcendent, mai presus de Dumnezeu, sau este ceva „bun” sau „sfânt” doar pentru că îi place lui Dumnezeu?" s-a raspuns.
Valoarea de moralitate nu se afla in dilema de mai sus.
Ultima modificare de edi.theraven (09/07/13 06:32)
|
|
09/07/13 06:05
|
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
Altfel spus, este conceptul de „bun” sau „sfânt” ceva transcendent, mai presus de Dumnezeu, sau este ceva „bun” sau „sfânt” doar pentru că îi place lui Dumnezeu?
Ce părere aveți? |
Ti-as raspunde cu o intrebare: cine, sau ce il transcende pe Dumnezeu?
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
09/07/13 07:03
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Old a scris:
Ti-as raspunde cu o intrebare: cine, sau ce il transcende pe Dumnezeu? |
Bună întrebare. Oare există concepte care sunt independente de Dumnezeu? Poate moralitatea, matematica, logica? Ce părere aveți?
|
|
09/07/13 09:53
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
edi.theraven a scris:
Hitler si Stalin suverani? |
Suverani într-un anumit context. Hitler a fost suveran în Germania, Stalin în Rusia. Dumnezeu e suveran în Univers. Discuția era despre o dilemă filozofică, care poate fi aplicată și noțiunii de moralitate. Nu înțeleg de ce dacă suveranul e absolut asta l-ar face cumva mai moral. Din nou revin la conceptul „might makes right” care e imoral.
edi.theraven a scris:
La intrebarea asta : "este conceptul de „bun” sau „sfânt” ceva transcendent, mai presus de Dumnezeu, sau este ceva „bun” sau „sfânt” doar pentru că îi place lui Dumnezeu?" s-a raspuns.
Valoarea de moralitate nu se afla in dilema de mai sus. |
S-a răspuns, așa e, my bad 
Să revin la niște lucruri pe care le-ai spus mai sus:
edi.theraven a scris:
Daca Dumnezeu a creat universul si este Totul in tot atunci ce porunceste El este binele absolut, fara relativizare. |
Nu văd conexiunea. Din nou - might does NOT makes right.
edi.theraven a scris:
Daca Dumnezeu este Creatorul a tot, din vesnicii, faptul ca ceva este sfant doar pentru ca asa ii place Lui si asa vrea este de ajuns, nu crezi? |
Păi sincer... nu. Adică doar pt. că mie-mi place ceva nu înseamnă că și altuia trebuie să-i placă, sau că copiilor mei ar trebui să le placă. La fel și în cazul lui Dumnezeu - ce contează ce îi place Lui față de ceea ce e cu adevărat moral? Ah, dar acum îmi dau seama, ceva sfânt nu e neapărat și moral. Corect.
Ok, deci sunt de acord că ceva este „sfânt” pentru că așa îi place Lui. Dar nu sunt de acord că ceva este „bun” pentru că așa îi place Lui. Nu realizasem inițial că sunt lucruri diferite. Diferența e subtilă, dar există.
|
|
09/07/13 11:02
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Ce îți place ție nu contează dacă ne raportam la absolut. Ba da. Fiindcă dacă vb despre Dumnezeu ce vrea El în sfințenia Lui înseamnă moralitate. Eu nu compar pe Dumnezeu ce Stalin. E naiv sa compari un om cu Dumnezeu.
|
|
09/07/13 11:36
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
editheraven a scris:
Fiindcă dacă vb despre Dumnezeu ce vrea El în sfințenia Lui înseamnă moralitate. |
Dacă Dumnezeu ți-ar spune în momentul ăsta să omori pe cineva, ai face asta? Dacă ți-ar spune să-ți omori copii, sau părinții? Sau te-ai raporta la moralitatea ta și ai alege să spui „nu”?
|
|
09/07/13 11:42
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Dacă dacă dacă. Nu poți forma o teorie pe "daca".
|
|
09/07/13 11:49
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Normal că poți. Avem capacitatea de a gândi și a evalua scenarii pentru a ne putea descurca în situații neprevăzute. De exemplu dacă studiezi management înveți că e important să îți formulezi strategii de acțiune pentru când lucrurile nu merg cum ți-ai propus. De fapt, poți observa asta și în viața de zi cu zi, întotdeuna ne gândim la alternative și luăm măsuri preventive.
Iar când vorbești despre moralitate mi se pare logic să îți cunoști și limitele. În cazul exemplului meu, avem precedente - când Dumnezeu îi poruncește lui Avraam să-și ucidă fiul, sau alte situații în care Dumnezeu le poruncește direct unor oameni să ucidă:
Ezechiel 9:
5. Iar celorlalţi le-a zis în auzul meu: "Treceţi după el în cetate şi loviţi; ochiul vostru să fie fără milă şi să nu vă înduraţi!
6. Ucideţi şi nimiciţi pe bătrâni, pe tineri, pe fecioare, pe copii şi pe femei; dar să nu vă atingeţi de niciunul din cei ce au semnul pe frunte! Începeţi însă cu Locaşul Meu cel Sfânt!" Ei au început cu bătrânii care erau înaintea Templului. |
1 Samuel 15:3
Du-te acum, bate pe Amalec şi nimiceşte cu desăvârşire tot ce-i al lui; să nu-i cruţi, şi să omori bărbaţii şi femeile, copiii şi pruncii, cămilele şi măgarii, boii şi oile." |
Plus multe instanțe de crime directe sau porunci de a ucide diverse grupuri de oameni (în Biblie).
|
|
09/07/13 12:14
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Deci revin cu întrebarea: dacă Dumnezeu ți-ar spune în momentul ăsta să omori pe cineva, ai face asta?
|
|
09/07/13 12:15
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Da dar vezi tu un crestin crede ca toate sunt in mana lui Dumnezeu. Faptul ca ceva nu merge cum ti'ai propus tu nu anuleaza asta. Un crestin alege sa creada. Alegem sa traim prin capacitatea de a gandi in rigorile Bibliei. Gandirea si analiza trebuie sa aibe ca rezultat ceva bine definit. Pentru ca putem discuta despre cum ar fi si daca'ar fi, degeaba. Deci, care e problema ca nu ti/mi se pare moral ceva ce Dumnezeu a poruncit sa se faca? Si daca nu ti se pare moral, nu faci? Si cine te opreste in a nu face? Nu inteleg dilema.
|
|
09/07/13 13:16
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
Bună întrebare. Oare există concepte care sunt independente de Dumnezeu? Poate moralitatea, matematica, logica? Ce părere aveți? |
Nu. Nu exista. Nici moralitatea, nici matematica, nici logica, nu sunt independente.
Can afirm asta despre moralitate ma refer la absolutul moral nu la relativism.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
09/07/13 21:50
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Old a scris:
Nu. Nu exista. Nici moralitatea, nici matematica, nici logica, nu sunt independente.
Can afirm asta despre moralitate ma refer la absolutul moral nu la relativism. |
Eh, aici va trebui să acceptăm că nu suntem de acord. Sunt prea multe lucruri îngrozitoare atribuite lui Dumnezeu în Vechiul Testament, și nu aș putea considera o asemenea ființă ca fiind morală.
Din câte văd avem definiții diferite de moralitate. Tu te referi la o moralitate care nu are ca scop ideal bunăstarea tuturor ființelor conștiente, ci la ceva care îi convine unui zeu. Iar pentru mine conceptul ăsta nu are nicio valoare.
Oricum, mersi pentru răspuns 
Ultima modificare de JustinTime (10/07/13 10:02)
|
|
10/07/13 10:02
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Justin Time a scris:
Depinde. Dacă proiectantul nu poate fi găsit sau e foarte neclar în exprimare iar explicațiile lui lasă mult loc de interpretare, în cazul ăsta aș zice că mai bine te încrezi în observațiile inginerului isteț. Asta fiind o paralelă la Dumnezeu versus observațiile științifice pe care le putem face noi oamenii. |
Este neclar acum, dar va veni si ziua cand pecetile vor fi rupte de Cel demn sa deschida cartile (sper ca intelegi la ce ma refer cand fac trimitere la acel episod din Apocalipsa).
"Proiectantul" vrea deocamdată să stie dacă eşti înţelept şi cauţi ajutorul unde trebuie. Nu ar vrea ca, atunci cand va veni să-ţi spună ce şi cum să faci, să-l iei in ras zicand "lasa ca stiu eu mai bine", ai timp sa deslusesti intelept ce-i mai bine de facut. E un test de înţelepciune, de atitudine in cercetare si acceptare a credinţei cele bune... Un mare TEST
Dumnezeu a lasat un timp in care fiece om sa-si arate disponibilitatea de a servi Adevarului sau lui insusi. Vointa libera impreuna cu celelalte doua daruri (ratiunea si afectivitatea) sunt tot cei trebuie omului pentru a gasi calea inteleapta si astfel a trece testul.
Vezi tu, pamantul e asemeni unei răsadniţe iar noi oamenii rasaduri sau buruieni. într-o zi Gradinarul va veni sa le sorteze, şi atunci acestea vor fi pregatite pentru a fi răsădite in "Tarina" Sa. Atunci vor trai si se vor binecuvanta din ea cu tot ce au nevoie, inclusiv cunostinta deplina si dragostea desavarsita.
Iar tentativa umana a ceea ce numim noi etică şi morală, acolo se va chema si va fi sfinţenie şi neprihănire.
Avem stiinta de acum (ca tot ai pomenit de ea) ca prin aceasta arvuna, cele cateva faramituri de cunoastere revelata, noi omenii sa vedem in ea nu intelepciunea pe care ne-o atribuim ca pe un merit, ci pe Creator - Puterea nemaipomenita, Inteligenta nemarginita si Dragostea desavarsita - spre a carui oferta merita sa aspiram.
Doar atat avem de facut acum cu ceea ce am primit si inca mai primim. Ne este suficient pentru a învata sa facem acei primi pasi, pasi meniti să indice încotro am ales să mergem.
Avem şi civilizaţie, valorile limitate umane expresia firii ei impartite si neputincioase, compromisă de păcat. Omenirea caută dar orbeste, ignorand ca are o"busola"...
Ultima modificare de Oblio (10/07/13 20:57)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
10/07/13 20:32
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
Sunt prea multe lucruri îngrozitoare atribuite lui Dumnezeu în Vechiul Testament, și nu aș putea considera o asemenea ființă ca fiind morală. |
Dupa sistemul tau de valori este moral ca cineva sa moara de batranete?
Tu te referi la o moralitate care nu are ca scop ideal bunăstarea tuturor ființelor conștiente, ci la ceva care îi convine unui zeu. Iar pentru mine conceptul ăsta nu are nicio valoare.
|
Ce fiinte constiente mai cunosti tu in afara de oameni?
Daca te referi la oameni vorbim despre un soi de umanism. Ca si cum toata creatia se invarte in jurul meu sau al tau...
Dar, ramanand in lumea ta, o lume umanista, cum ar arata morala?
Daca te referi la bunastarea tuturor fiintelor constiente, ce-i aia bunastare? Este ceva anume ce defineste bunastarea, sau fiecare isi defineste propria bunastare?
Daca ai pornit discutia, ramai pe subiect, nu fugi doar pentru ca nu-ti convine.
Ultima modificare de Old (10/07/13 23:45)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
10/07/13 23:44
|
|
|
zambezi
membru
Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
|
|
JustinTime a scris:
Altfel spus, este conceptul de „bun” sau „sfânt” ceva transcendent, mai presus de Dumnezeu, sau este ceva „bun” sau „sfânt” doar pentru că îi place lui Dumnezeu?
Ce părere aveti? |
Conform lui Isus, nu e nici o dilema. Dumnezeu este singurul care este bun:
„Pentru ce Mă numeşti bun?”, i-a zis Isus. „Nimeni nu este bun decât Unul singur: Dumnezeu. (Marcu 10:18)
JustinTime a scris:
De exemplu, în cazul lui Avraam, din perspectiva mea Dumnezeu comite un act imoral poruncindu-i lui Avraam să-si sacrifice fiul pentru el. |
Daca ai fi citit pana la capat, ai fi aflat ca Dumnezeu il testa pe Avraam. Dar testul nu era doar pentru Avraam, ci mai ales pentru urmasii lui. Dumnezeu uraste sacrificiile de orice fel, cu atat mai mult pe cele umane:
„Ce-Mi trebuie Mie mulţimea jertfelor voastre, zice Domnul. Sunt sătul de arderile de tot ale berbecilor şi de grăsimea viţeilor; nu-Mi place sângele taurilor, oilor şi ţapilor. (Isaia 1:11)
JustinTime a scris:
situatii în care Dumnezeu le porunceste direct unor oameni să ucidă: |
Era vorba de asa numita Lege a Talionului: "Ochi pentru ochi, dinte pentru dinte." Dupa parerea mea e cat se poate de morala acea lege. E adevarat ca Isus vine apoi si le cere celor ce vroiau sa-L urmeze sa nu se mai bazeze pe ea, dar asta nu inseamna ca Legea nu ar fi morala ci doar ca ea nu se aplica in imparatia Lui, imparatie care nu facea parte din lumea aceasta.
|
|
11/07/13 01:27
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Răspuns pt. Oblio.
Oblio a scris:
"Proiectantul" vrea deocamdată să stie dacă eşti înţelept şi cauţi ajutorul unde trebuie. Nu ar vrea ca, atunci cand va veni să-ţi spună ce şi cum să faci, să-l iei in ras zicand "lasa ca stiu eu mai bine", ai timp sa deslusesti intelept ce-i mai bine de facut. E un test de înţelepciune, de atitudine in cercetare si acceptare a credinţei cele bune... Un mare TEST
|
Am răspuns mai sus la asta. Dacă proiectantul nu poate fi găsit sau e foarte neclar în exprimare iar explicațiile lui lasă mult loc de interpretare, atunci te încrezi în inginerii tăi, în propriile forțe.
Uite, exemplu concis: mama mea lucrează într-o fabrică de cauciuc, și ei încă folosesc unele utilaje vechi, din anii '80. Recent au mai avut probleme cu un software pt. utilajele respective, dar firma producătoare nu mai există. O variantă ar fi fost să contacteze persoane care au lucrat la aceea firmă, dar efortul depus pentru a da de urma acestor persoane ar fi fost mult mai mare decât să își folosească inginerii să rezolve problema.
Iar modul în care prezinți tu „proiectantul” îl face să pară o persoană vanitoasă, plină de sine. Acum legat de Dumnezeu, TESTUL de care vorbești nu are sens dacă accepți că Dumnezeu e atotștiutor (omniscient), pentru că ar ști rezultatul oricărui test dinainte.
Oblio a scris:
Dumnezeu a lasat un timp in care fiece om sa-si arate disponibilitatea de a servi Adevarului sau lui insusi. |
A crea pe cineva cu scopul de a-l testa și apoi a te debarasa de el dacă nu trece testul e imoral.
Oblio a scris:
Vointa libera impreuna cu celelalte doua daruri (ratiunea si afectivitatea) sunt tot cei trebuie omului pentru a gasi calea inteleapta si astfel a trece testul. |
Cu asta sunt de acord, dar doar dacă înlocuim conceptul de „a trece testul” cu ceva de genul a prospera într-o societate. Liberul arbitru, rațiunea și afectivitatea sunt conceptele pe care trebuie să ne bazăm într-o societate civilizată. Sunt totuși plăcut surprins că nu ai adăugat și „credința” în lista asta.
|
|
11/07/13 17:01
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Răspuns pentru Old:
Old a scris:
Dupa sistemul tau de valori este moral ca cineva sa moara de batranete? |
După sistemul meu a muri de bătrânețe nu are legătură cu moralitatea. E ceva ce se întâmplă natural, fără o intenție din partea naturii sau a unui zeu. E un fenomen natural, la fel ca uraganele, tornadele, cutremurele, etc. Dacă am descoperi că de fapt asemenea fenomene sunt produse intenționat de un agent inteligent, atunci da, am putea spune că sunt imorale, mai exact că agentul respectiv este imoral. Dar cum am spus, nu cred că e cazul.
Old a scris:
Ce fiinte constiente mai cunosti tu in afara de oameni? |
E clar că în contextul actual mă refer la oameni. Dar dacă am descoperi ființe conștiente pe alte planete de exemplu, atunci conceptul de moralitate le-ar lua în calcul și pe ele.
De fapt cred că și pe planeta noastră putem identifica animale care s-ar putea încadra. Progresele din știință (biologie mai exact) din ultimul secol au început să indice din ce în ce mai mult că animalele au abilități cognitive mult mai complexe decât se credea, că au preferințe, intenții, pot să-și planifice viitorul etc. Din cauza asta am instaurat legi împotriva cruzimii față de animale, și încercăm să definim ce responsabilități avem față de diverse animale și ce drepturi ar trebui să aibă acestea.
Old a scris:
Daca te referi la oameni vorbim despre un soi de umanism. Ca si cum toata creatia se invarte in jurul meu sau al tau... |
Corect, mă refer la un fel de umanism. Și nu, nu consider că „creația” (nu o consider creație, ci existență) s-ar învârti în jurul meu sau al tău, ci mă refer la faptul că pentru noi cele mai importante lucruri sunt cele care ne afectează în mod direct. Și evident că pot să admir măreția, grandoarea universului, în care planeta noastră nu e nici măcar cât un fir de praf.
Old a scris:
Dar, ramanand in lumea ta, o lume umanista, cum ar arata morala?
Daca te referi la bunastarea tuturor fiintelor constiente, ce-i aia bunastare? Este ceva anume ce defineste bunastarea, sau fiecare isi defineste propria bunastare? |
Ai pus niște întrebări foarte foarte bune! Cu toate că nu există un consens în legătură cu problemele filozofice complexe legate de moralitate, din punct de vedere umanist și științific la concluziile legate de moralitate se poate ajunge prin procese raționale.
De exemplu, niște axiome pe care ne putem baza moralitatea ar fi:
1. Fiecare persoană are propriile sentimente și dorințe, iar acestea sunt aproximativ similare din moment ce sunt bazate pe aceeași structură chimică a creierului.
2. Când sunt introspectiv, realizez că dorințele mele fundamentale sunt să fiu fericit și să evit durerea și suferința.
3. Ceilalți oameni au aceleași dorințe de bază, iar aceste dorințe sunt valoroase pentru ei.
4. Considerând aceste experiențe ca fiind similare, putem spune că este mai bine pentru oameni să fie fericiți decât nefericiți.
5. Conflictele apar de obicei pentru că dorințele oamenilor de a fi fericiți și a evita suferințele sunt în conflict cu aceleași dorințe ale altor oameni. Scopul moralității seculare este să rezolve aceste conflicte în cel mai bun mod posibil pentru toate persoanele implicate.
Și de exemplu am putea avea câteva consecințe ale acestor axiome:
1. Este rău să producem suferință nenecesară oamenilor.
2. Exceptând cazul de auto-apărare, este bine să evităm să omorâm alți oameni (cu presupunerea că ei nu vor să fie omorâți).
3. Acțiuni precum sclavia și violul sunt rele deoarece limitează în mod excesiv fericirea și libertatea oamenilor.
Iar lucrurile care nu produc suferință nu sunt considerate imorale.
Ce am exemplificat eu aici e doar suprafața. Există multă literatură pe subiectul ăsta, în care prezentarea moralității e mult mai extinsă și se încearcă să se răspundă la multe probleme morale.
Uite un video despre moralitate seculară (pe TED.com), subtitrat în limba. română:
http://www.ted.com/talks/lang/ro/sam_ha ... right.html
Tot legat de moralitate, Sam Harris are o carte numită „The Moral Landscape”, în care sunt prezentate și diverse probleme morale. E o carte foarte bună, deși nu sunt de acord cu absolut tot ce spune acolo.
Old a scris:
Daca ai pornit discutia, ramai pe subiect, nu fugi doar pentru ca nu-ti convine. |
Stai liniștit, nu am fugit
|
|
11/07/13 18:33
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
zambezi a scris:
Daca ai fi citit pana la capat, ai fi aflat ca Dumnezeu il testa pe Avraam. Dar testul nu era doar pentru Avraam, ci mai ales pentru urmasii lui. |
Am citit Biblia, știu ce se întâmplă. Eu ziceam că e imoral să-i ceri cuiva să-și omoare propriul fiu pentru tine. Practic Dumnezeu îl testa pe Avraam să vadă dacă acesta e în stare să comită orice atrocitate în numele Lui, să vadă că îi e supus. Cam ca un șef de Mafie cu subalternii lui.
Răspunsul corect din partea lui Avraam ar fi trebuit să fie ceva de genul: „Nu voi face asta. Desigur tu ești un diavol care se dă drept Dumnezeu, deoarece Dumnezeul meu este un zeu iubitor, care nu mi-ar cere niciodată să fac așa ceva.”
În schimb ce face Avraam? Ia cuțitul și e gata să-și omoare fiul. Dacă Dumnezeu nu-i zicea că nu mai e nevoie, că glumise, era doar un test - atunci Avraam ar fi comis crima.
Old a scris:
Dumnezeu uraste sacrificiile de orice fel |
Atunci de ce cere sacrificii? Plus că zice clar că îi plac jertfele:
Geneza, cap. 4:
3. După o bucată de vreme, Cain a adus Domnului o jertfă de mâncare din roadele pământului.
4. Abel a adus şi el o jertfă de mâncare din oile întâi născute ale turmei lui şi din grăsimea lor. Domnul a privit cu plăcere spre Abel şi spre jertfa lui;
5. dar spre Cain şi spre jertfa lui n-a privit cu plăcere. Cain s-a mâniat foarte tare şi i s-a posomorât faţa.
|
Chiar se pare că lui Dumnezeu îi plac mai mult sacrificiile animale decât cele vegetale, probabil pentru că implică mai mult sânge și suferință.
zambezi a scris:
Era vorba de asa numita Lege a Talionului: "Ochi pentru ochi, dinte pentru dinte." Dupa parerea mea e cat se poate de morala acea lege. |
În societățile moderne principiul ăsta nu e prea util. Mult mai mulți oameni ajung să sufere când e aplicat. În loc de răzbunare, ar trebui să răspundem cu compasiune și reabilitare. Uite un citat de Ghandi despre asta: „Ochi pentru ochi, și lumea va deveni oarbă“.
Cum ai zis și tu, chiar și Iisus le-a spus oamenilor să nu se mai bazeze pe această lege.
Plus că nici dacă am considera legea Talionului ca fiind morală, tot nu are sens conceptul de Iad în care oamenii răi suferă pentru eternitate. Pentru că nu este moral să pedepsești cu suferință infinită pentru niște fapte finite.
Oricum, mi-a plăcut că ai adus citate.
Ultima modificare de JustinTime (11/07/13 19:17)
|
|
11/07/13 19:16
|
|
giany
membru
 Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
|
|
ne-am si gasit noi ce sa discutam. e moral sau nu? ma gandesc cat de morali suntem noi si cei din jurul nostru. de ce furam , mintim, inselam , etc .... cat despre jertfa ce sa zic .. probabil o fi vreo distractie si asta, mai stii? poate si iadul e o distractie. glumeam
Ultima modificare de giany (11/07/13 20:43)
_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...
|
|
11/07/13 20:36
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
