TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Biblia si cartile Bibliei/Poruncile din Vechiul Testament Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3 4
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

trebuie precizat ca Iisus nu a promovat umanismul ci teocratia

Dap. Și putem vedea care sunt efectele teocrației în țările musulmane.


Old a scris:

Sclavia era o realitate a lumii in care a trait. Nu putea s-o ignore, ci a aratat cum trebuie sa fie o lume a iubirii. Nu a venit ca un lider politic sa tina discursuri pro sau anti sclavie. Si asa era acuzat de revolta, iar poporul in care a venit nu era realmente liber ci erau sub jug roman.


A venit să ne spună cum să ne comportăm unul cu altul, cred că sclavia ar fi fost un subiect foarte important în discuția asta. Fiind fiul lui Dumnezeu, nu crezi că trebuia să abordeze subiectul? Mai ales că a spus multe lucruri care erau împotriva legilor de-atunci. Oricum a ajuns să fie executat.

Și nu numai că nu a abordat subiectul, ci după cum ai văzut a și întărit ideea că sclavul trebuie să-și asculte stăpânul.


Old a scris:

Pai aici te contrazici. Nu pot sa-l considere model din moment ce Iisus se incredea in Dumnezeu iar ei nici macar nu cred ca Dumnezeu exista.

Nu văd cum m-aș contrazice. Îl consideră model de viață în anumite aspecte. Crezi că dacă un om de știință îl are ca model pe Albert Einstein înseamnă că e și de acord cu modul în care Einstein își trata familia? Eu cred că nu.


Old a scris:

La acest topic ar fi mai bine sa revenim la Poruncile din Vechiul Testament.

OK


02/10/13 11:33

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

edi.theraven a scris:

Cand ii incurajeaza?


JustinTime a scris:


Levitic 25:1 Domnul a vorbit lui Moise pe muntele Sinai și a zis:
(...)
Levitic 25:44-46
44. Dacă vrei să ai robi şi roabe[...]

Ce vrei mai clar de-atât?

Exact, e foarte clar, dar nu pentru tine.

...aici avem un exemplu în care oamenii comit lucruri (ia sclavi) la ordinul lui Dumnezeu însuși.

Uite ca aici nu era un ordin (chiar nu ai bagat de seama asta?)


Hai să nu intrăm într-o discuție despre moralitate, pentru că ăsta e deja alt subiect. Mai ales că aici deja avem un dezacord, pentru că eu nu consider că moralitatea poate avea ca bază ascultarea vreunei autorități.

Cum ajungi ca parinte sa induci copiilor moralitate, respect, dragoste? Nu incepi cu ascultarea? Apeland mai intai la autoritatea de parinte, nu-i asa ca vii cu reguli impuse? La inceput sunt urmate de ei din teama, apoi treptat, cand, constientizand incep sa realizeze ca le vrei binele, abia atunci apelezi la constiinta si simtirea lor care incepe sa se formeze. Fara tine ca autoritate diriguitoare sansele copiilor de a deveni fiinte responsabile si morale scad drastic, pentru ca sunt expuse riscului de a cadea victime ale unor influente nefaste. Moralitatea tine de principii, iar principiile pot sa fie alese pe o baza altruista sau una egoista. Ce cred ca e bine sau rau tine de aceasta raportare.


Altă problemă e că dacă îți bazezi moralitatea pe ascultarea lui D-zeu, ăsta e un criteriu pur arbitrar, care nu poate fi împărtășit de cei care au alte religii sau de cei care nu cred în Dumnezeul tău.
Moralitatea lui Dumnezeu se afla in inima fiecarui om sanatos mintal si emotional, numai daca nu vrea cineva nu o asculta si nu cauta sa o urmeze. Poti sa-L cunosti pe YHWH si totusi sa nu-L urmezi, si poti sa nu-L cunosti si totusi sa faci voia Sa.
(a nu se intelege ca nu-i un castig sa-L cunoasti si in baza acestei cunoasteri sa te inchini lui YHVH inca din aceasta viata)



Corect, și de ce nu putea face asta și cu sclavii? Asta era critica mea inițială. Printre cele 613 porunci date lui Moise, putea să spună și că a lua sau a avea sclavi e interzis, la fel cum a făcut cu nenumărate alte lucruri. Dar alege nu numai să nu interzică sclavia, ci chiar să o reguleze și implicit să o aprobe.

Nu tot ce zice face si porunceste Dumnezeu e o alegere pura a Sa. Poate mai degraba o administrare a disponibilitatii omului care de cele mai multe ori s-a dovedit a avea inima impietrita.
Dumnezeu se coboara la nivelul fiecarei generatii, nu li se opune total si deodata ci, incearca sa le influenteze spre bine incetul cu incetul. Daca ar fi venit in fata omenirii de acum cateva mii de ani cu pretentia de a adopta (macar) principiile mentalitatea si convingerile societatii de astazi, ce sanse de reusita ar fi avut omul de atunci mai mult barbar, sa-L fi luat in serios. Schimbarea mentalitatii, convingerilor si aspiratiilor necesita schimbari interioare si acestea au loc in timp pe masura ce experientele de viata conduc la constientizari treptate.



Faptul că Dumnezeu îi pedepsește pe aceia care nu îl ascultă este prin definiție imoral. Deoarece acela care pedepsește nu ține cont de libertatea și identitatea acelor „păcătoși”. De exemplu: dacă eu mă apuc să mă rog lui Zeus și vine Yehova și mă pedepsește pentru asta, Yehova este cel imoral, deoarece mă pedepsește pentru exercitarea liberului arbitru, iar pedeapsa nu are ca scop bunăstarea mea sau a vreunei societăți.

Gresesti, YHWH nu te pedepseste pentru necredinta in El ca Persoana ci important si decisiv este ce duh te indeamna in alegerile tale. Calitatea caracterului tau este oglindita de alegerile tale. Daca esti bine intentionat si deschis la altruism, daca nu esti un oportunist egoist sau egocentrist, daca faci bine si ajuti pe cei saraci ori incercati, atunci chiar daca ai crede ca Zeus exista si YHWH nu, tu esti un fiu al Lui si Il vei recunoaste ca Parinte atunci cand valul de pe ochi iti va fi indepartat.

Cat priveste bunastarea societatii, tocmai ca asta urmareste excluzand pe cei care nu vor sa renunte la anumite parti din firea lor. "Societatea" viitoare este scopul final. Ea este importanta pentru ca va exista vesnic si trebuie sa redevina totul asa cum a fost proiectat si creat:
Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune... (Geneza 1:31)


Dacă eu calc pe un mușuroi de furnici pentru că mă deranjează, moralitatea e de partea furnicilor. Dacă un zeu distruge un oraș pentru că îl deranjează păcătoșii, moralitatea este de partea acelor „păcătoși”.

Dar daca esti deranjat de sobolani, insecte sau microbi pe care nu i-ai crescut in gospodaria ta, ci te-au invadat, ce ar fi atunci moral? Sa le inlaturi pe acele fiinte neavenite ca sa-ti protejezi casa si familia ori sa le ingadui a-si "exprima liberul arbitru" indiferent daca din asta ar putea decurge imbolnaviri, moarte sau distrugeri?


Dacă nu ești de acord cu ce am zis pe-aici, dă-mi argumentele necesare care să-ți susțină poziția, nu renunța la discuție doar pentru că te face să te simți inconfortabil.

Daca dovedesti buna intentie si acceptare ca si tu poti sa privesti preconceput atunci ti se va raspunde cu drag.

Ultima modificare de Oblio (30/12/13 01:17)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

30/12/13 01:11

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

Cum ajungi ca parinte sa induci copiilor moralitate, respect, dragoste? Nu incepi cu ascultarea? Apeland mai intai la autoritatea de parinte, nu-i asa ca vii cu reguli impuse? La inceput sunt urmate de ei din teama, apoi treptat, cand, constientizand incep sa realizeze ca le vrei binele, abia atunci apelezi la constiinta si simtirea lor care incepe sa se formeze. Fara tine ca autoritate diriguitoare sansele copiilor de a deveni fiinte responsabile si morale scad drastic, pentru ca sunt expuse riscului de a cadea victime ale unor influente nefaste. Moralitatea tine de principii, iar principiile pot sa fie alese pe o baza altruista sau una egoista. Ce cred ca e bine sau rau tine de aceasta raportare.


Da, la început începi cu ascultarea, deoarece copilului îi lipsesc total conceptele de bine și rău, nu știe ce e benefic sau nociv pentru el, iar dacă e lăsat să afle singur lucrurile astea, riscă să moară (gen să treacă o stradă aglomerată, să bage mâna în gura unui câine vagabond, etc.). Și nu e nevoie să te bazezi pe frică, ci trebuie să fii acolo și să ai grijă ca copilul tău să nu se rănească, și să îi explici de ce, iar cu timpul va înțelege singur ce îl rănește și ce nu. Dar cu cât cresc copiii, cu cât devin mai inteligenți și mai conștienți, trebuie să îi îndemni să-ți pună la îndoială învățăturile. Trebuie să își dezvolte propria individualitate și spiritul critic.


Oblio a scris:

Moralitatea lui Dumnezeu se afla in inima fiecarui om sanatos mintal si emotional, numai daca nu vrea cineva nu o asculta si nu cauta sa o urmeze. Poti sa-L cunosti pe YHWH si totusi sa nu-L urmezi, si poti sa nu-L cunosti si totusi sa faci voia Sa.


E posibil, dar indiferent, argumentul meu tot rămâne în picioare. Chiar dacă moralitatea vine sau nu de la Dumnezeul tău, cei care au alte religii nu îți împărtășesc credința (chiar dacă îți împărtășesc moralitatea). Astfel, sistemul moral pus în practică eșuează, deoarece nu are aceeași bază acceptată de oameni, pe când sistemul moral secular se bazează pe acele trăsături fundamentale pe care le împărtășesc și le acceptă toți oamenii (instinctul de supraviețuire, dorința de a avea o viață confortabilă, instinctul de a evita durerea, etc.). Mai mult, trăsăturile pe care se bazează moralitatea seculară pot fi investigate și confirmate științific, pe când Dumnezeu nu poate fi.


Oblio a scris:

Dumnezeu se coboara la nivelul fiecarei generatii, nu li se opune total si deodata ci, incearca sa le influenteze spre bine incetul cu incetul.


Și totuși de ce a putut să dea cele 10 porunci destul de clare, în loc să se coboare la nivelul generației și să le influențeze încetul cu încetul? Uite aici niște porunci care erau încălcate la ordinea zilei:
6.  Sa nu ucizi.
7.  Sa nu fii desfranat.
8.  Sa nu furi.
9.  Sa nu ridici marturie mincinoasa impotriva aproapelui tau.
10. Sa nu poftesti nimic din ce este al aproapelui tau.


Cred că putea să pună foarte ușor și
11. Să nu deții altă persoană ca proprietate.

sau mai simplu:
11. Să nu iei robi.

Tu spui că sclavia era înrădăcinată și era greu să o schimbe? Dar oare hoția sau desfrânarea sau minciuna nu erau înrădăcinate? Pe alea de ce a putut să le interzică direct, dar cu sclavia nuuuu, hai să ne mai batem joc un pic și să le zicem că e OK.


Oblio a scris:

Gresesti, YHWH nu te pedepseste pentru necredinta in El ca Persoana ci important si decisiv este ce duh te indeamna in alegerile tale. Calitatea caracterului tau este oglindita de alegerile tale. Daca esti bine intentionat si deschis la altruism, daca nu esti un oportunist egoist sau egocentrist, daca faci bine si ajuti pe cei saraci ori incercati, atunci chiar daca ai crede ca Zeus exista si YHWH nu, tu esti un fiu al Lui si Il vei recunoaste ca Parinte atunci cand valul de pe ochi iti va fi indepartat.


Partea ciudată e că sunt de acord cu tine. Secular umaniștii sunt în mod clar bine intenționați și deschiși la altruism, deci să înțeleg că ei (implicit eu) îl vor recunoaște pe YHWH ca Părinte?


Oblio a scris:

Cat priveste bunastarea societatii, tocmai ca asta urmareste excluzand pe cei care nu vor sa renunte la anumite parti din firea lor. "Societatea" viitoare este scopul final. Ea este importanta pentru ca va exista vesnic si trebuie sa redevina totul asa cum a fost proiectat si creat:
Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune... (Geneza 1:31)


Problema e că dacă îi excluzi pe cei care nu vor să renunțe la anumite părți din firea lor, ajungi să excluzi o mare parte din acea societate. Iar bunăstarea societății se referă la bunăstarea oamenilor care o compun, inclusiv a celor care se abat de la norme. Chiar și oamenii din închisori sunt membri ai societății, iar bunăstarea lor este la fel de importantă.

Și de ce trebuie să redevină totul așa cum a fost proiectat și creat? Doar pentru că așa scrie în Biblie?
Dacă oamenii s-au abătut de la cum au fost proiectați, nu înseamnă că proiectantul a eșuat? Dacă eu proiectez un pod, iar podul se dărâmă, nu înseamnă oare că eu sunt cel care a eșuat?


Dumnezeu S-a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune... (Geneza 1:31)

Dacă erau bune atunci cum de a fost posibil să devină rele? Îți zic eu, designul era greșit :P


Dar daca esti deranjat de sobolani, insecte sau microbi pe care nu i-ai crescut in gospodaria ta, ci te-au invadat, ce ar fi atunci moral? Sa le inlaturi pe acele fiinte neavenite ca sa-ti protejezi casa si familia ori sa le ingadui a-si "exprima liberul arbitru" indiferent daca din asta ar putea decurge imbolnaviri, moarte sau distrugeri?


Referitor la întrebarea ta, m-aș proteja pe mine și pe familia mea, iar sistemul moral secular se bazează pe instinctul de supraviețuire a sinelui. Dar dacă aș avea posibilitatea să scap de acei șobolani și insecte fără să le omor și fără să le provoc vreo suferință, atunci aș avea responsabilitatea morală de a alege această cale. Din câte știu, D-zeu este omnipotent, deci pentru el nu ar fi nicio problemă să apere și să asigure bunăstarea ambelor părți. El nu se poate îmbolnăvi și nu poate muri, iar existența lui nu ar putea fi niciodată amenințată, astfel că responsabilitatea lui morală primară ar trebui să fie față de acei șobolani și insecte din analogia ta, deoarece ele pot suferi și pot muri.


Oblio a scris:

Daca dovedesti buna intentie si acceptare ca si tu poti sa privesti preconceput atunci ti se va raspunde cu drag.

Desigur că pot avea preconcepții. Și încerc să scap de cele nefondate :)


05/01/14 20:41

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Hmm, acum încep să-i înțeleg pe vegetarieni...

05/01/14 20:50

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Și nu numai că nu a abordat subiectul, ci după cum ai văzut a și întărit ideea că sclavul trebuie să-și asculte stăpânul.

Corect. Asa au fost invatati. Stii de ce?
Pentru ca sclavi oricum existau. Daca i-ar fi impins spre razvatire i-ar fi impins spre o viata mai aspra, iar pe unii dintre ei chiar spre executie. De asta  nu i-a invatat sa se razvrateasca. Erau insa metode prin care sclavii se puteau elibera sau puteau sa fie eliberati. Spre asta Biblia i-a calauzit: daca pot sa se elibereze. De aceasta invatatura e plin Vechiul Testament.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

07/01/14 22:18

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Daca i-ar fi impins spre razvatire i-ar fi impins spre o viata mai aspra, iar pe unii dintre ei chiar spre executie.


Și totuși o viață mai liberă. Cred că D-zeu putea ușor să profite de precedentul cu evreii, pe care i-a eliberat din sclavie. În sensul „lui D-zeu nu-i place sclavia, iată ce soartă au cei care dețin sclavi”, și aici vezi cele 10 urgii abătute asupra Egiptului.

Cred că evreii erau poporul care ar fi înțeles cel mai bine de ce Dumnezeu ar fi împotriva sclaviei, mai ales că ei însuși fuseseră în sclavie și știau cât de nașpa e. Mi se pare un pic idiotic ca după ce trecuseră printr-o perioadă grea în care ei însuși erau sclavi și au scăpat într-un mod foarte dramatic, D-zeul lor să le spună apoi că e OK dacă ia și ei sclavi la rândul lor.


08/01/14 10:22

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Per total, cred că ce vreau să spun e că există foarte multe sfaturi utile pentru îmbunătățirea vieții oamenilor pe care Biblia nu le menționează, dar în același timp ține să dea diverse sfaturi și reguli dubioase (de genul să nu-ți faci tunsoare rotunjită, „să nu porţi o haină ţesută din două feluri de fire”, să nu-ți împletești părul, să nu porți podoabe de aur, să nu mănânci crustacee ș.a.m.d.).

Iar sfaturi cu adevărat importante pentru oameni lipsesc cu desăvârșire din Biblie, sfaturi gen să-ți fierbi apa înainte să o bei (ca să omori microorganismele și să diminuezi apariția bolilor), să nu deții alți oameni ca proprietate, nu zice nimic împotriva pedofiliei, traficului de persoane, canibalism, și nu menționează subiecte controversate precum sinuciderea (sau sinuciderea asistată), avortul etc.


08/01/14 10:51

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Cred că evreii erau poporul care ar fi înțeles cel mai bine de ce Dumnezeu ar fi împotriva sclaviei, mai ales că ei însuși fuseseră în sclavie și știau cât de nașpa e.

Cand zici ca a fost nashpa eu as zice da si nu. Nu trebuie sa vorbim despre atunci in contextul de acum ci despre atunci in contextul de atunci. Nu stau sa detaliez. Vreau doar sa subliniez ca existau sclavi care erau eliberati si nu voiau sa plece ci doreau sa ramana mereu sclavi pentru ca o duceau bine. Decat liber si muritor de foame mai bine sclav in abundenta. Ideea o poti lua de la fiul risipitor: „cati argati ai tatalui meu au belsug de paine iar eu mor de foame”. Ce ar fi putut sa faca era sa se comporte omenos cu sclavii, pentru ca stiau cat de nashpa era sa fie tratati cu cruzime.


Mi se pare un pic idiotic ca după ce trecuseră printr-o perioadă grea în care ei însuși erau sclavi și au scăpat într-un mod foarte dramatic, D-zeul lor să le spună apoi că e OK dacă ia și ei sclavi la rândul lor.

Ramanem in contextul lor. Erau razboaie. Decat sa-si ucida rivalii era mai intelept, mai omenos sa-i ia sclavi. Daca imediat ce i-ar fi facut sclavi acestia ar fi fost eliberati, dusmanii lor ar fi facut din asta o strategie. Daca nu puteau sa-i ucida pe evrei s-ar fi predat, pentru ca oricum, evreii ii vor elibera. Apoi ar fi luast-o de la capat. I-ar fi luat de naivi.
Ce sa faci cu sclavii? Lucrezi pentru ei ca sa ai cu ce-i intretine? Sau ii pui sa lucreze ca sa aiba cu ce trai si inca sa castigi ceva de pe urma lor?


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

08/01/14 23:01

   
mohicanul
membru

Inregistat: 31/01/13
old, asta e maxima cuomenia: "mai omenos sa-i ia sclavi" ai uitat masacrele lui moise si iosua asupra femeilor si pruncilor? bineinteles acestia erau periculosi :)))

09/01/14 10:18

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

mohicanul a scris:

old, asta e maxima cuomenia: "mai omenos sa-i ia sclavi" ai uitat masacrele lui moise si iosua asupra femeilor si pruncilor? bineinteles acestia erau periculosi :)))

salutare mohicanule si un an cu reale impliniri!

la chestia cu omenia ti se pare normal ce am scris sau nu?
La chestia cu masacrele, abordarea ta este interesanta. Vom putea totusi aborda acele probleme(fiecare separat), dar tinand cont de locul si timpul lor. Nu stiu raspunsul care sa multumeasca pe toata lumea. Totusi, ma gandesc sa gasesc un topic potrivit sau sa deschid unul in care sa spun ce cred eu despre acele intrebari aparent fara iesire.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

09/01/14 23:52

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Ramanem in contextul lor. Erau razboaie. Decat sa-si ucida rivalii era mai intelept, mai omenos sa-i ia sclavi.

Totuși cred că și mai omenos era să-i lase liberi, eventual să-i ajute să-și reclădească societatea.


Old a scris:

Daca imediat ce i-ar fi facut sclavi acestia ar fi fost eliberati, dusmanii lor ar fi facut din asta o strategie. Daca nu puteau sa-i ucida pe evrei s-ar fi predat, pentru ca oricum, evreii ii vor elibera. Apoi ar fi luast-o de la capat. I-ar fi luat de naivi.

E probabil, dar totuși daunele pe care le sufereau cei care pierdeau războiul erau de obicei mai mari decât cele suferite de câștigători. Nu cred că o revenire în forță în viitorul foarte apropiat ar fi fost foarte plauzibilă. Oricum, există motive bune pentru care regulile moderne ale războiului (stabilite în urma unor convenții și tratate) interzic tortura prizonierilor de război, care eventual trebuie repatriați. Regulile astea au ca scop protejarea oamenilor de ambele părți ale conflictului, în special a civililor și a non-combatanților, care trebuie să fie off-limits pentru armata inamică.

Iar explicația pentru care am ajuns la aceste reguli (care mai pot fi rafinate destul de mult) e simplă: am observat de-a lungul timpului câtă suferință a fost produsă oamenilor de toate părțile în războaie, și avem o mult mai bună înțelegere a moralității acum decât în trecut. Iar când mă refer la moralitate o leg strict de suferință și bunăstare a oamenilor.


Old a scris:

Ce sa faci cu sclavii? Lucrezi pentru ei ca sa ai cu ce-i intretine? Sau ii pui sa lucreze ca sa aiba cu ce trai si inca sa castigi ceva de pe urma lor?

Am răspuns mai sus. Deja dacă ajungi în punctul în care ai sclavi trebuie să realizezi că ai ajuns într-un punct destul de îndoielnic dpdv. moral. Presupunând că deja ai sclavi și întrebi ce să faci cu ei, răspunsul e simplu: îți asumi riscurile și le oferi libertatea și îi ajuți să-și capete independența, precum au făcut mulți dintre foștii deținători de sclavi în secolele trecute.


13/01/14 09:25

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

JustinTime a scris:

Totuși cred că și mai omenos era să-i lase liberi, eventual să-i ajute să-și reclădească societatea.

Deja dacă ajungi în punctul în care ai sclavi trebuie să realizezi că ai ajuns într-un punct destul de îndoielnic dpdv. moral. Presupunând că deja ai sclavi și întrebi ce să faci cu ei, răspunsul e simplu: îți asumi riscurile și le oferi libertatea și îi ajuți să-și capete independența, precum au făcut mulți dintre foștii deținători de sclavi în secolele trecute.

Iată postul plăcut Mie: dezleagă lanţurile răutăţii, deznoadă legăturile robiei, dă drumul celor asupriţi şi rupe orice fel de jug; (Isaia 58:6)

Edificativ asupra faptului ca Dumnezeu nu dorea robia ci o ingaduia doar, este si episodul cu Zedechia din Ieremia 34:8-17

Si inca ceva... robia nu-i chiar totuna cu sclavia...

Ultima modificare de Oblio (14/01/14 22:19)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

14/01/14 22:15

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

Si inca ceva... robia nu-i chiar totuna cu sclavia...

Sunt sinonime. http://www.dictionardesinonime.ro/?c=robie


15/01/14 09:30

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Chiar dacă apar şi ca sinonimi cei doi termeni, există unele particularităţi de bază care, în funcţie de încadrare, pot crea diferenţe de sens semnificative Avem datoria morală să identificăm acele particularităţi distincte ce ne ajută la o raportare cat mai corectă faţă de contextul general oferit de Biblie
Definiţiile oferite de dicţionare dacă o să căutăm după "rob" şi "sclav" spun despre ROB...
Om aflat în dependență totală față de stăpân, fără ca acesta să aibă dreptul de a-l omorî. Om care muncește din greu, etc...
şi despre SCLAV...
Persoană lipsită de orice drepturi, aflată în proprietatea deplină a unui stăpân pentru care muncește, etc aici întalnind şi posibilitatea ca stăpanul să dispună dreptul (necondiţionat) de a-l omorî.

Din aceste puncte de vedere măcar, e bine să ştim despre ce fel de robie vorbim.
Apoi... să vedem şi să reluăm...Dumnezeu porunceşte robia ori doar o îngăduie?
Poruncile au doar rol restricriv, menite să strunească anumite pornirii,atat a stăpanilor cat şi a robilor.

Ultima modificare de Oblio (15/01/14 22:21)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

15/01/14 13:57

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Totuși cred că și mai omenos era să-i lase liberi, eventual să-i ajute să-și reclădească societatea.

Vorbesti in contextul civilizatiei occidentale de acum si aici. Daca te informezi putin cum era atunci si acolo, sistemul de valori, nu ai mai spune la fel.



E probabil, dar totuși daunele pe care le sufereau cei care pierdeau războiul erau de obicei mai mari decât cele suferite de câștigători. Nu cred că o revenire în forță în viitorul foarte apropiat ar fi fost foarte plauzibilă. Oricum, există motive bune pentru care regulile moderne ale războiului (stabilite în urma unor convenții și tratate) interzic tortura prizonierilor de război, care eventual trebuie repatriați. Regulile astea au ca scop protejarea oamenilor de ambele părți ale conflictului, în special a civililor și a non-combatanților, care trebuie să fie off-limits pentru armata inamică.

Acelasi lucru ce am spus mai sus. Nu avem acolo regulile moderne ale razboiului, nici tratate, si asa mai departe.


Iar explicația pentru care am ajuns la aceste reguli (care mai pot fi rafinate destul de mult) e simplă: am observat de-a lungul timpului câtă suferință a fost produsă oamenilor de toate părțile în războaie, și avem o mult mai bună înțelegere a moralității acum decât în trecut. Iar când mă refer la moralitate o leg strict de suferință și bunăstare a oamenilor.

Suferinta in razboaie e o realitate. Nu degeaba Dumnezeu spune ca in Imparatia Sa nu va mai fi razboiul , nici suferinta, nici lacrima nici moarte.
Pana una alta traim in realitate care nu este tocmai ideala.

Cand vorbesti de moralitate care este etalonul moral daca socotesti umanismul ca tinta?


Am răspuns mai sus. Deja dacă ajungi în punctul în care ai sclavi trebuie să realizezi că ai ajuns într-un punct destul de îndoielnic dpdv. moral. Presupunând că deja ai sclavi și întrebi ce să faci cu ei, răspunsul e simplu: îți asumi riscurile și le oferi libertatea și îi ajuți să-și capete independența, precum au făcut mulți dintre foștii deținători de sclavi în secolele trecute.

Tu nu reusesti sa vezi lumea mai mult decat cu ochelarii unei civbilizatii de acum, cu care te-ai intalnit. Ar fi important sa vezi lumea cu ochii celor care au trait atunci, sistemul lor de valori, etc.
Daca tu ramai blocat in sistemul de valori in care hazardul te-a proiectat vreau sa te anunt ca in cativa ani si acest sistem de valori va fi considerat perimat de catre unii, lipsit de substanta, si mai ales lipsit de realism de catre altii. Ceea ce tu vrei acuma, atunci va avea multe "imoralitati".


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

15/01/14 18:22

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Ok, a durat ceva timp de când n-am mai intrat pe site. Să vedem:


Oblio a scris:

Om aflat în dependență totală față de stăpân, fără ca acesta să aibă dreptul de a-l omorî.


Da, doar că Dumnezeu îți oferă un mod de a ocoli și chestia asta: dacă îl bați și mai trăiește o zi sau două, atunci e ok. Deci poți să-l omori dacă mai trăiește o zi două după ce-l bați și moare după.

E bine să știm exact la ce se referă textul, pentru că nu vorbim despre robie doar în sensul strict al dicționarului. Vezi că mai există și alte sensuri, apropo.


Oblio a scris:

Apoi... să vedem şi să reluăm...Dumnezeu porunceşte robia ori doar o îngăduie?


Nu mi se pare un argument convingător. Crezi că dacă Băsescu ar zice acuma următoarea chestie ar fi ok?
Băsescu: „Deoarece am observat că majoritatea țiganilor fură, am decis că nu putem să le interzicem direct hoția, pentru că oricum nu ar asculta. Așa că am decis să facem următoarele legi:
- Când mergeți la furat la cineva acasă, asigurați-vă mai întâi că nu e nimeni acasă. Dacă sunt oameni acasă și voi totuși intrați peste ei să furați, atunci veți fi pedepsiți. Dar dacă nu e nimeni acasă, atunci nu veți fi pedepsiți pentru furt, pentru că aici este "argintul" vostru, de-aici vine avuția voastră.
- Nu furați de la alți țigani. Totuși, dacă cunoașteți un țigan care s-a căsătorit cu o femeie, atunci poți să furi de la el, și eventual poți să-i și găurești urechea cu o țăpușă.
- Când mergeți la furat și vedeți că vă latră un câine, dați-i ceva de mâncare ca să nu mai latre.


Prin asta am făcut o paralelă la lucrurile pe care le-a îngăduit D-zeu:


20. Dacă un om va lovi cu băţul pe robul său, fie bărbat, fie femeie, şi robul moare sub mâna lui, stăpânul să fie pedepsit.
21. Dar dacă mai trăieşte o zi sau două, stăpânul să nu fie pedepsit; căci este argintul lui.

2. Dacă vei cumpăra un rob evreu, să slujească şase ani ca rob; dar în al şaptelea să iasă slobod, fără să plătească nimic ca despăgubire.
3. Dacă a intrat singur, să iasă singur; dacă era însurat, să iasă şi nevasta sa împreună cu el.
4. Dacă stăpânul lui i-a dat o nevastă, şi a avut fii şi fiice cu ea, nevasta şi copiii să fie ai stăpânului lui, iar el să iasă singur.
5. Dacă robul va zice: "Eu iubesc pe stăpânul meu, pe nevasta mea şi copiii mei, şi nu vreau să ies slobod",
6. atunci stăpânul lui să-l ducă înaintea lui Dumnezeu, să-l apropie de uşă sau de stâlpul uşii, şi stăpânul lui să-i găurească urechea cu o sulă, şi robul să rămână pentru totdeauna în slujba lui.




Old a scris:

Vorbesti in contextul civilizatiei occidentale de acum si aici. Daca te informezi putin cum era atunci si acolo, sistemul de valori, nu ai mai spune la fel.


Desigur, dar sistemul lor de valori era bazat pe poruncile, regulile și îngăduințele lui Dumnezeu, dacă accepți ideea că Dumnezeu există și prezentarea lui din Biblie e corectă. Iar de la Dumnezeu ne-am aștepta să aibă niște valori mult mai raționale.



Old a scris:

Acelasi lucru ce am spus mai sus. Nu avem acolo regulile moderne ale razboiului, nici tratate, si asa mai departe.


Așa e, nu aveau reguli moderne. Dar știi de ce? Pentru că erau încă destul de primitivi raportați la moralitate, empatie și ce înseamnă să fii om. Le lipseau foarte multe cunoștințe, fapt care se reflectă în valorile lor. Și e exact lucrul la care ne-am aștepta dacă nu ar avea pe nimeni care să-i ghideze, ci ar trebui să învețe pas cu pas din greșeli. Însă în contextul existenței lui Dumnezeu, valorile lor primitive nu mai au sens.


Old a scris:

Suferinta in razboaie e o realitate. Nu degeaba Dumnezeu spune ca in Imparatia Sa nu va mai fi razboiul , nici suferinta, nici lacrima nici moarte.
Pana una alta traim in realitate care nu este tocmai ideala.


Cu asta sunt de acord cu tine. Dar știi de ce? Deoarece nu există nimeni exterior nouă care să ne ajute, ci trebuie să învățăm din propriile greșeli.



Old a scris:

Cand vorbesti de moralitate care este etalonul moral daca socotesti umanismul ca tinta?


Am mai vorbit despre asta pe forum. Este bunăstarea ființelor conștiente, în special a oamenilor.


Old a scris:

Tu nu reusesti sa vezi lumea mai mult decat cu ochelarii unei civbilizatii de acum, cu care te-ai intalnit. Ar fi important sa vezi lumea cu ochii celor care au trait atunci, sistemul lor de valori, etc.


Sunt conștient de evoluția moralității, a legilor și a filozofiei de-a lungul timpului. Pot vedea din perspectiva lor, desigur, dar asta nu mă oprește din a-mi folosi propria judecată asupra modului în care civilizațiile de-atunci se comportau.


Old a scris:

Daca tu ramai blocat in sistemul de valori in care hazardul te-a proiectat vreau sa te anunt ca in cativa ani si acest sistem de valori va fi considerat perimat de catre unii, lipsit de substanta, si mai ales lipsit de realism de catre altii. Ceea ce tu vrei acuma, atunci va avea multe "imoralitati".


Sunt convins că în viitor, poate în 50 de ani, 100 de ani, or să se uite alți oameni la civilizația noastră și o să considere multe dintre legile și comportamentele noastre actuale ca fiind imorale. Dar tocmai din motivul că înțelegerea noastră asupra efectelor negative și pozitive ale acțiunilor umane se îmbunătățește cu timpul. Cu cât obținem mai multe informații despre ce e benefic și ce nu pentru oameni, cu atât vom reuși să luăm decizii mai bune, mai morale. Iar eu sper ca oamenii din generațiile viitoare să fie din ce în ce mai morali și să se poată uita înapoi și să aplice judecata timpului lor asupra acțiunilor noastre de acum.

Problema ta e că tu propui existența unei ființe care deja știe toate informațiile astea, și le știa și acum mii de ani. Atunci modul în care această entitate le explica oamenilor ce ar trebui să facă nu mai are sens. La fel ca un părinte care îi explică copilului lui conceptele de bază a ce e bine și ce e rău, nu pornim de la ideea că copilul nu înțelege și nu ne contrazicem propriile valori.

Dumnezeu însă face exact opusul, prioritățile lui sunt anapoda. Îți interzice să mănânci scoici sau porc și să plantezi răsaduri diferite pe același câmp, dar nu-ți interzice sclavia, violul și multe alte acte violente. Ba chiar el însuși îți spune să omori fetele ne-virgine, oamenii care se roagă la alți zei sau copiii neascultători. Și apoi în Noul Testament se răzgândește? Păi tu ca tată așa îți educi copilul? La început îi spui că are voie să dea cu pietre în fetițe, dar apoi după ce crește mai mare îi spui că nu mai are voie?

Mie mi se pare foarte dubioasă toată chestia asta, și îmi cer scuze, dar nu pot să iau așa ceva în serios. Pot să citesc Biblia ca pe un document literar interesant, dar nu ca pe un cod moral.


20/01/14 14:03

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Cu asta sunt de acord cu tine. Dar știi de ce? Deoarece nu există nimeni exterior nouă care să ne ajute, ci trebuie să învățăm din propriile greșeli.

Sa ne ajute? Pai ne ajuta, dar ne lasam ajutati?
Pai, daca vrea sa ne ajute, iar noi zicem: ne descurcam singuri, El este destul de politicos sa nu ne ingradeasca deciziile.


Old a scris:

Cand vorbesti de moralitate care este etalonul moral daca socotesti umanismul ca tinta?


Justin Time a scris:

Este bunăstarea ființelor conștiente, în special a oamenilor.

Mult prea relativ.



Sunt conștient de evoluția moralității, a legilor și a filozofiei de-a lungul timpului. Pot vedea din perspectiva lor, desigur, dar asta nu mă oprește din a-mi folosi propria judecată asupra modului în care civilizațiile de-atunci se comportau.

Nu trebuie sa nu folosesti propria-ti judecata, numai s-o faci cu maturitate. Si nu inseamna ca judecata ta este mai buna decat judecata lor. De ce sa fie judecata ta mai buna? Judecata ta poate sa fie altfel, dar ce te face sa crezi ca e mai buna?


Sunt convins că în viitor, poate în 50 de ani, 100 de ani, or să se uite alți oameni la civilizația noastră și o să considere multe dintre legile și comportamentele noastre actuale ca fiind imorale. Dar tocmai din motivul că înțelegerea noastră asupra efectelor negative și pozitive ale acțiunilor umane se îmbunătățește cu timpul. Cu cât obținem mai multe informații despre ce e benefic și ce nu pentru oameni, cu atât vom reuși să luăm decizii mai bune, mai morale.

Tu crezi ca atunci au facut cat au stiut?
Si crezi ca acuma sunt inclinati sa faca cat stiu? Hai sa fim seriosi. Lumea de azi este tot mai departe de a fi interesata de bunastarea semenilor. Eventual, vedem ca se ingrijesc de bunastarea cainilor mai mult decat de bunastarea oamenilor.

hai sa-ti exemplific. Vrei si cifre?
Opinia publica a sarit ac arsa cand s-a pus problema eutanasierii patrupedelor. Cati din astia cu o "moralitate avansatã"reactioneaza la fel cand e vorba de pruncuciderea moderna? Care-i bunastarea copiilor ucisi legal?(ma refer la avort). Sau vrei sa spui ca nu sunt constienti?
Vorbesti de porunci din Vechiul Testament? Si pui in comparatie moralitatea de acum? Stii cati copii sunt omorati anual?



Iar eu sper ca oamenii din generațiile viitoare să fie din ce în ce mai morali și să se poată uita înapoi și să aplice judecata timpului lor asupra acțiunilor noastre de acum.


Daca vor merge cu moralitatea la fel ca generatia de acum, sa involueze, ma tem sa ma gandesc la ce se va ajunge.
Stii ce ma face sa fiu optimist? Ca vor mai exista crestini autentici care vor condamna directia gresita in care merge societatea.


Problema ta e că tu propui existența unei ființe care deja știe toate informațiile astea, și le știa și acum mii de ani. Atunci modul în care această entitate le explica oamenilor ce ar trebui să facă nu mai are sens.

Cu greu au acceptat revelatia progresiva a moralitatii. Mereu tindeau spre imoralitate. Cum sa accepte o schimbare totala, respectand personalitatea lor? Si atunci, a adus lumina progresiv, pentru a fi acceptata, macar de unii.

Dumnezeu însă face exact opusul, prioritățile lui sunt anapoda.

Daca tu nu intelegi planul, nu inseamna haos.

Mie mi se pare foarte dubioasă toată chestia asta, și îmi cer scuze, dar nu pot să iau așa ceva în serios. Pot să citesc Biblia ca pe un document literar interesant, dar nu ca pe un cod moral.

Eee. Asta e alegerea ta. Te raportezi la Biblie in masura in care o intelegi.
Ti-ar folosi daca ai citi Biblia sa vezi ce zice bine si ce rau, nu sa ai creierul spalat citind ce zic alte carti despre Biblie. Poti sa citesti si alte carti, pro si contra, dupa ce citesti intai Biblia. Altfel pornesti cu preconceptii.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

21/01/14 19:55

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Sa ne ajute? Pai ne ajuta, dar ne lasam ajutati?
Pai, daca vrea sa ne ajute, iar noi zicem: ne descurcam singuri, El este destul de politicos sa nu ne ingradeasca deciziile.


Ok. În cazul ăsta renunță și la dreptul de a ne recompensa sau pedepsi pentru faptele noastre. Sau nu?


Old a scris:


Este bunăstarea ființelor conștiente, în special a oamenilor.


Mult prea relativ.


Am mai descris chestia asta în detaliu în alte thread-uri, nu mai reiau discuția.


Old a scris:

Lumea de azi este tot mai departe de a fi interesata de bunastarea semenilor.


Și totuși e mai interesată decât acum câteva sute de ani. Și mult mai interesată decât evreii din VT, asta e clar.


Old a scris:

Care-i bunastarea copiilor ucisi legal?(ma refer la avort). Sau vrei sa spui ca nu sunt constienti?


Nu prea vreau să mă bag într-o discuție legată de avort, pentru că nu mai terminăm. Dar din câte știu sunt mai multe perspective asupra chestiei ăsteia:

1. Că avortul e imoral, bazat pe motive religioase. Dar există și motive seculare pentru care ar fi imoral, precum ideea că fetusul e o ființă umană, iar luarea unei vieți umane e imorală. Mai e și argumentul potențialului uman, cum că dacă fetusul ar fi lăsat să se dezvolte ar deveni o ființă umană completă, iar intervenția în procesul ăsta previne nașterea acelei ființe umane.

2. Că avortul e moral doar în primul trimestru, pentru că fetusul încă nu are sistemul nervos dezvoltat, deci nu poate simți nicio senzație, durere sau plăcere. Am impresia că în aceeași logică intră și ideea că fetusul de fapt nu e un om, ci doar o adunătură de celule. Aici sunt contra-argumente cum că dacă are ADN uman atunci e om, dar intervine contra-contra-argumentul că și o unghie are ADN uman, dar totuși unghia nu e om. Mai există argumentul dependenței de organismul gazdă al mamei, fără de care fetusul nu poate supraviețui, deci nu ar fi încă o ființă umană în toată regula.

3. Mai există argumentul autonomiei corporale. Aici știu că nu contează dacă fetusul e considerat om sau nu, deoarece mama e cea care are puterea de decizie asupra propriului corp. Argumentul presupune că fiecare om are putere absolută de decizie asupra propriului corp, și nimeni altcineva nu are dreptul să-și impună controlul asupra corpului altei persoane. Nu mai știu cine zicea că indiferent dacă copilul e conștient și scrie poezie în uter, în final e decizia mamei ce face cu corpul ei. În argumentul ăsta avortul e considerat întreruperea sarcinei, iar moartea fetusului e un efect secundar al avortului. Prin definiția asta, avortul care are loc în ultimele luni de sarcină se numește cezariană, iar bebelușul supraviețuiește.

În perspectiva asta, autonomia corporală are prioritate mai mare decât supraviețuirea altor persoane care ar putea fi dependente de tine. Aici mai era dat un alt exemplu: dacă fetița ta de 2 ani are nevoie de un transplant (de rinichi să zicem), iar tu ești singura persoană cu care e compatibilă, ar trebui să fii obligat(ă) să-i oferi rinichiul? Răspunsul era nu.


Și probabil mai sunt și alte perspective, dar nu-mi vin mie acum. Chestia e că oamenii privesc din perspective diferite, de-asta pentru unii avortul e ceva îngrozitor, pe când pentru alții e o chestie trivială. Probabil că adevărul e undeva între, deși oricare dintre perspectivele astea are validitatea ei.

În schimb, treaba cu câinii e destul de clară: au conștiință, pot să simtă durere, pot suferi (fizic și emoțional), deci uciderea lor e imorală.


Old a scris:

Daca vor merge cu moralitatea la fel ca generatia de acum, sa involueze, ma tem sa ma gandesc la ce se va ajunge.
Stii ce ma face sa fiu optimist? Ca vor mai exista crestini autentici care vor condamna directia gresita in care merge societatea.


Eu cred că moralitatea a evoluat mult în ultimele sute de ani. Oricum, procentajul de războaie a scăzut, la fel ca și procentajul oamenilor care mor de foame, etc. Avem mai multe drepturi, de liberă exprimare, legi anti-discriminare, etc.


Old a scris:

Cu greu au acceptat revelatia progresiva a moralitatii. Mereu tindeau spre imoralitate. Cum sa accepte o schimbare totala, respectand personalitatea lor? Si atunci, a adus lumina progresiv, pentru a fi acceptata, macar de unii.


Cum am zis și în alt thread:

Dacă citești Biblia, ai să vezi că oamenii acceptau valorile lui D-zeu nu pentru că așa vroiau ei, ci pentru că D-zeu avea capacitatea de a se impune. Știi tu, fiind stăpân atotputernic și toate cele. Ai observat cât de ușor i-a schimbat părerea lui Saul/Pavel pe drumul spre Damasc? Saul era total opus valorilor creștinismului și persecuta și omora creștini. Însă imediat ce a văzut (sau simțit) puterea lui D-zeu, a acceptat valorile Lui fără probleme. Crezi că evreii ar fi cârtit la orice poruncă le-ar fi dat D-zeu, mai ales după ce-i văzuseră puterea aducând atâtea plăgi asupra Egiptului și după ce împărțise Marea Roșie în două?


Frica de Dumnezeu a fost și e un factor motivant puternic.


Old a scris:

Daca tu nu intelegi planul, nu inseamna haos.


De acord. Dar am totuși dreptul de a critica planul dacă conform înțelegerii mele actuale nu corespunde cu așteptările mele.


Old a scris:

Eee. Asta e alegerea ta. Te raportezi la Biblie in masura in care o intelegi.
Ti-ar folosi daca ai citi Biblia sa vezi ce zice bine si ce rau, nu sa ai creierul spalat citind ce zic alte carti despre Biblie. Poti sa citesti si alte carti, pro si contra, dupa ce citesti intai Biblia. Altfel pornesti cu preconceptii.


Dacă n-am auzit placa asta de-atâtea ori... Am citit biblia de câteva ori încă de pe vremea când eram creștin. Prima oară am citit-o în școala generală. Am mai citit-o și în liceu. Am mai citit părți din ea de-atunci până acum. Întrebarea e, tu ai citit vreodată Koranul fără preconcepții? Pentru că am fost acuzat de câteva ori că nu am citit Koranul și că nu înțeleg cu adevărat învățăturile lui Mohamed. Oare cât timp să petrec investigând amănunțit scrierile fiecărei religie în parte?

Ultima modificare de JustinTime (22/01/14 13:41)


22/01/14 13:36

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

Old a scris:

Sa ne ajute? Pai ne ajuta, dar ne lasam ajutati?
Pai, daca vrea sa ne ajute, iar noi zicem: ne descurcam singuri, El este destul de politicos sa nu ne ingradeasca deciziile.



JustinTime a scris:

Ok. În cazul ăsta renunță și la dreptul de a ne recompensa sau pedepsi pentru faptele noastre. Sau nu?
Pai daca e un drept, ce motiv ar justifica cererea ta?

Nu ai cum trai si atat. A vietui ca om inseamna alegeri si fapte.  Iar ele produc consecinte nu doar fata de tine. Libertatea de a lua decizii impreuna cu capacitatea de a rationa si relationa/simti mai mult decat instinctual, sunt inzestrari care presupun si responsabilitate.

Dar da, in acest  caz te iarta si scapa de pedeapsa, mai mult te indreptateste la rasplata. Acest caz altfel spus presupune ca, toate pacatele pe care le mai faci (desi cauti sa fii ajutat/ghidat de El) sunt scapari, neputinte slabiciuni ale firii pe care le mai porti in acest trup inca neinnoit, o fire cu care inca te lupti, nu te complaci in pacate care contravin voii Duhului si nu alegi (constient) opus asteptarilor Lui.
Gasesti ca e imoral ceva aici?

Cat priveste "de ce Biblia si nu Koranul sau alta carte?"...
Arata cateva profetii implinite in detaliu  care sa certifice credibilitatea celor scrise in acele carti, sa demonstreze prin ceva ca sunt "Cuvant al Domnului" si le voi trece in lista  cartilor care merita timp sacrificat.
Portiuni de adevar gasim in aproape orice carte asanumita sfanta sau filosofica, dar nu am garantiia Bibliei care dovedeste ceea ce sustine, ca toata Scriptura e insuflata si demna de crezare.

Ultima modificare de Oblio (26/01/14 17:41)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

24/01/14 10:50

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

Oblio a scris:

Om aflat în dependență totală față de stăpân, fără ca acesta să aibă dreptul de a-l omorî.


JustinTime a scris:


Da, doar că Dumnezeu îți oferă un mod de a ocoli și chestia asta: dacă îl bați și mai trăiește o zi sau două, atunci e ok. Deci poți să-l omori dacă mai trăiește o zi două după ce-l bați și moare după.
Te joci cu focul Just’… esti sigur ca citind tot contextul se poate trage astfel de concluzie? Pe ce te bazezi acuzand Creatorul tuturor oamenilor ca, prin aceste porunci urmarea sa-i favorizeze pe stapani? Mai mult, zici ca le ofera El un tertip de a dispune de viata robului? Cum poti sustine asta cand, mai sus putin scrie?...

[Legi în privinţa uciderii]
12 Cine va lovi pe altul cu o lovitură de moarte să fie pedepsit cu moartea.
13 Dacă nu i-a întins laţuri şi dacă Dumnezeu l-a făcut să-i cadă în mână, îţi voi hotărî un loc unde va putea să fugă.

14 Dar dacă lucreaza cineva cu răutate împotriva aproapelui său, folosindu-se de viclenie ca să-l omoare, chiar şi de la altarul Meu să-l smulgi, ca să fie omorât.[/i] (Exodul 21)

Ai grija la slobozenia limbii si la nevoia care te indeamna sa argumentezi. Cauti tu adevarul? Ori e musai sa demonstrezi ceva si atunci scoti din context numai sa para verosimil ce sustii?

Cum poti sa bati pe cineva cu un bat si acela sa moara programat? ...Si sa indraznesti a incerca asta chiar stiind ca nereusita conduce la propria ta moarte...
Dumnezeu vrea sa spuna ca, robul pedepsit de stapan si care nu moare pe loc, moare doar din voie Divina. Dreptul de a pedepsi neascultarea robului era un drept legitim pentru ca a platit sa beneficieze de rodul muncii lui. Nu dispune stapanul insa de viata altcuiva, fie el si propriul rob, ci numai Dumnezeu care i-a dat aceasta viata. El singur ia decizia finala si stabileste ziua mortii omului. Uciderea cuiva poate fi ingaduita, dar tocmai ca sa se dovedeasca prin fapta inimile rele, impietrite, sau ratacite. Eu, tu potem muri maine pentru ca asa e in planul lui Dumnezeu, dar daca cineva este capabil de ucideri si Dumnezeu, pentru a deconspirata rautatea inimii aceluia ingaduie ca sfarsitul misiunii noastre pe pamant sa serveasca si acestui al doilea plan, ce facem? Dam vina pe Dumnezeu, condamnam pe criminal, invinuim pe satan...? Care or fi raspunsurile corecte?
In acest sens, ca sa intelegem modul de a lucra al lui Dumnezeu, avem si declaratia lui Isus in fata lui Pilat ce se vedea imputernicit deplin asupra vietii supusilor sai: "N-ai avea nicio putere asupra Mea”, i-a răspuns Isus, „dacă nu ţi-ar fi fost dată de sus. De aceea, cine Mă dă în mâinile tale are un mai mare păcat.”" (Ioan 19:11)


E bine să știm exact la ce se referă textul, pentru că nu vorbim despre robie doar în sensul strict al dicționarului. Vezi că mai există și alte sensuri, apropo.
Tocmai asta incercam sa spun si eu, deci cum intelegem? Luam la gramada toate sensurile din dex sau definim robia dupa caracteristicile date de contextul nostru?

De-a lungul istoriei robia si/sau sclavia a imbracat mai multe haine. Cea ingaduita de Dumnezeu tintea sa puna limite, limite menite sa protejeze atat cat se putea atunci pe cei ce erau victime ale acestui sistem. Se traia sub influenta firii decazute, cel tare face legea (ca si azi, numai ca azi se lucreaza oarecum mascat, la adapostul principiilor inalte, si a legilor cu portite ascunse, cum ai observat si tu).
Dumnezeu cauta si spera sa franga carapacea inimilor impietrite conduse de dictonul "cel tare dispune de cel slab". El cauta sa inlature jugul robiei treptat, pe masura ce inima si mintea omului (a celor bineintentionati) puteau concepe si intelege ca e de dorit a se renunta la asta.


Oblio a scris:

Apoi... să vedem şi să reluăm...Dumnezeu porunceşte robia ori doar o îngăduie?


JustinTime a scris:


Nu mi se pare un argument convingător.
Ce nu e convingator la acele versete in care El cere pe fata ca omul sa-si inmoaie inima si sa-si schimbe perspectivele vizavi de cei peste care are putere si autoritate?

Crezi că dacă Băsescu ar zice acuma următoarea chestie ar fi ok?
Băsescu: „Deoarece am observat că majoritatea țiganilor fură, am decis că nu putem să le interzicem direct hoția, pentru că oricum nu ar asculta. Așa că am decis să facem următoarele legi:
- Când mergeți la furat la cineva acasă, asigurați-vă mai întâi că nu e nimeni acasă. Dacă sunt oameni acasă și voi totuși intrați peste ei să furați, atunci veți fi pedepsiți. Dar dacă nu e nimeni acasă, atunci nu veți fi pedepsiți pentru furt, pentru că aici este "argintul" vostru, de-aici vine avuția voastră.
- Nu furați de la alți țigani. Totuși, dacă cunoașteți un țigan care s-a căsătorit cu o femeie, atunci poți să furi de la el, și eventual poți să-i și găurești urechea cu o țăpușă.
- Când mergeți la furat și vedeți că vă latră un câine, dați-i ceva de mâncare ca să nu mai latre.


Prin asta am făcut o paralelă la lucrurile pe care le-a îngăduit D-zeu

Tu chiar vezi paralele aici?
Ce ar fi sa pui exact (punctual) versetele care fac paralela la ceea ce sustii, poate luand in detaliu reusesc sa vad cum le intelegi si eventual ce imi scapa mie.

nu există nimeni exterior nouă care să ne ajute, ci trebuie să învățăm din propriile greșeli.
Ce inveti din propriile greseli e asistat si planuit (conjunctural) de Ceva sau Cineva exterior tie. Iar ceea ce te ajuta sa poti invata este un cumul de daruri/inzestrari ale aceluiasi Cineva. Nu te-ai dotat singur cu potentialul rational si simtitor la nivelul personal pe care-l ai, poti foarte usor ca maine sa-ti pierzi mintile ori sa mori. Apoi va veni si o zi cand vei fi intrebat ce ai facut cu aceste daruri cat timp le-ai avut la dispozitie, cum le-ai intrebuintat?
Pe vremea cand eram sceptic, asemeni tie, am cerut lui Dumnezeu ("...daca chiar existi...") sa-mi dea profunzimea sa-i pot intelege lucrarile si Cuvantul care ma poticneste.
Vezi vreo diferenta intre ce ma determina pe mine atunci si ce te determina pe tine sa scormonesti in Cuvantul Sau? Ai pornit vreodata de la premisa ca poti fi tu cel ce nu vede bine, ca poti percepe gresit iar concluzia obtinuta astfel sa fie pe dos?

Eu nu am dorit mai presus sa dau dreptate prejudecatilor mele, ci sa vad lucrurile asa cum sunt lucrurile... in Adevar, fie ca acesta ar satisface pozitia mea initiala fie ca ar defaima-o. Mai mult, ca si acum si atunci ma implinea mai mult sa fiu in adevar decat sa lupt pentru a-mi pastra "coada" sus imbatat si cufundat in amagire.

Ultima modificare de Oblio (26/01/14 19:23)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

26/01/14 13:11

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

Pai daca e un drept, ce motiv ar justifica cererea ta?


Tocmai pentru că dacă îi dai cuiva libertate să facă ce vrea, atunci renunți implicit și la acel drept. Nu mai ai dreptul, iar dacă îți folosești puterea ca să ți-l menții (pe care D-zeu o are), atunci ești imoral.

Eu dacă îi zic fiului meu că poate să se ducă la magazin și să cumpere ce vrea, nu am dreptul să mă supăr dacă el se întoarce de la magazin cu un vibrator, sau cu o grenadă. Pentru că eu i-am spus în primul rând să-și cumpere CE VREA EL. În cazul în care mă supăr și îl pedepsesc pt. asta, înseamnă că îi reneg dreptul pe care i-l dădusem înainte, ceea ce înseamnă că nu avusese dreptul respectiv în primul rând, ceea ce mă face pe mine mincinos.


Oblio a scris:

Nu ai cum trai si atat. A vietui ca om inseamna alegeri si fapte.  Iar ele produc consecinte nu doar fata de tine. Libertatea de a lua decizii impreuna cu capacitatea de a rationa si relationa/simti mai mult decat instinctual, sunt inzestrari care presupun si responsabilitate.


Cu asta sunt de acord. Referitor la exemplul dinainte cu copilul și grenada, dacă i-aș spune să cumpere ce vrea el, înseamnă că eu aș fi cel iresponsabil, pentru că ar trebui să realizez că lucrurile care pot fi cumpărate pot fi și nocive, nu numai benefice.


Oblio a scris:

nu te complaci in pacate care contravin voii Duhului si nu alegi (constient) opus asteptarilor Lui.


Depinde, dacă voia Duhului și voia mea nu sunt compatibile, atunci desigur că voi alege conștient lucruri opuse așteptărilor lui. La fel ca un părinte care dorește ca fiul lui să ajungă doctor. Dacă fiul dorește să devină doctor, atunci va face voia tatălui implicit. Dar dacă nu dorește asta, atunci e nevoit să se opună dorinței tatălui.


Oblio a scris:

Cat priveste "de ce Biblia si nu Koranul sau alta carte?"...
Arata cateva profetii implinite in detaliu  care sa certifice credibilitatea celor scrise in acele carti, sa demonstreze prin ceva ca sunt "Cuvant al Domnului" si le voi trece in lista  cartilor care merita timp sacrificat.
Portiuni de adevar gasim in aproape orice carte asanumita sfanta sau filosofica, dar nu am garantiia Bibliei care dovedeste ceea ce sustine, ca toata Scriptura e insuflata si demna de crezare.


Uite o listă cu doar câteva profeții ale Koranului care au fost împlinite: http://www.alislam.org/library/articles/prophecies.html
Păi garanția Bibliei de ce o ai? Cu ce ești diferit de un musulman care are garanția Koranului?





Oblio a scris:

[Legi în privinţa uciderii]
12 Cine va lovi pe altul cu o lovitură de moarte să fie pedepsit cu moartea.
13 Dacă nu i-a întins laţuri şi dacă Dumnezeu l-a făcut să-i cadă în mână, îţi voi hotărî un loc unde va putea să fugă.
14 Dar dacă lucreaza cineva cu răutate împotriva aproapelui său, folosindu-se de viclenie ca să-l omoare, chiar şi de la altarul Meu să-l smulgi, ca să fie omorât.[/i] (Exodul 21)


Acum tu ești cel care scoate din context. Biblia spune că nu ai voie să ucizi, e adevărat, dar apoi îți dă excepțiile de la regulă, pe care tu le treci cu vederea.

Hai să o luăm pas cu pas:
12 Cine va lovi pe altul cu o lovitură de moarte să fie pedepsit cu moartea.
Exodul 20:13 - Să nu ucizi.

Deci din versetele astea e foarte clar: nu ai voie să ucizi.

Acum avem alte versete, precum:

Levitic 20:10 - 10. Dacă un om preacurveşte cu o femeie măritată, dacă preacurveşte cu nevasta aproapelui său, omul acela şi femeia aceea preacurvari să fie pedepsiţi cu moartea.

Levitic 20:16 - Dacă o femeie se apropie de o vită, ca să curvească cu ea, să ucizi şi pe femeie şi pe vită; să fie omorâte: sângele lor să cadă asupra lor.

Din versetele astea e clar că în situațiile respective ai voie să ucizi. Dar ai putea întreba, oare asta nu contrazice primele porunci pe care le-am dat ca exemplu, în care ți se spune să nu ucizi?

E clar că în aceste cazuri particulare crima e permisă. Deci, deși poruncile generale trebuie urmate, orice poruncă specifică suprascrie porunca generală în situația respectivă. Gen îți e interzis să ucizi, cu excepția cazurilor specifice menționate.


Acum, dacă ne uităm la alt verset din Biblie, observăm că „aproapele” nu e același lucru cu „nevasta”, „robul”, „roaba”:

Exodul 20:17 - să nu pofteşti nevasta aproapelui tău, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici măgarul lui, nici vreun alt lucru care este al aproapelui tău.

Observăm deci din limbaj că există o diferență între acești termeni.

Dar dacă ne uităm la versetul ăsta:
Dar dacă lucreaza cineva cu răutate împotriva aproapelui său, folosindu-se de viclenie ca să-l omoare, chiar şi de la altarul Meu să-l smulgi, ca să fie omorât.

Observăm că se referă doar la „aproapele”, fără să pună restricții pe ce putem face cu „nevasta” sau „robul”.

Și chiar dacă ar fi și aceste categorii de oameni incluse în termenul „aproapele”, tot ai cazul specific în care poți să-l bați, și în multe alte cazuri poți să-ți și omori aproapele, după cum am văzut în versetele citate anterior.

Mai e și situația în care intenția ta nu e neapărat să-l omori, ci doar să-l pedepsești. Problema e că dacă el moare 3 zile mai târziu după ce i-ai dat o bătaie soră cu moartea, tu ești direct responsabil. Pentru că putem observa clar cauza morții, nu e ca și cum ar fi trăznit de un fulger, ci moare datorită faptului că pierderea de sânge și rănile pe care tu i le-ai produs i-au slăbit sistemul imunitar într-atât încât nu îl mai poate ține în viață.


Oblio a scris:

Ce nu e convingator la acele versete in care El cere pe fata ca omul sa-si inmoaie inima si sa-si schimbe perspectivele vizavi de cei peste care are putere si autoritate?


Nu e convingător deoarece nu merge până la capăt, deși are autoritatea de a-și impune regulile. Nu le spune oamenilor ălora că e imoral să deții alt om ca proprietate, indiferent de cât de bine te porți cu el. Plus că observi că nu e cine știe ce îmbunătățire, pentru că oamenii respectivi încă erau considerați inferiori, cu mai puține drepturi. Ceea ce e imoral și zeul ar trebui să știe.


Oblio a scris:

Pe vremea cand eram sceptic, asemeni tie, am cerut lui Dumnezeu ("...daca chiar existi...") sa-mi dea profunzimea sa-i pot intelege lucrarile si Cuvantul care ma poticneste.


Aceeași rugăminte am avut-o și eu, încă pe vremea când eram creștin. Dar ca ateu nu pot avea o asemenea rugăminte, pentru că NU CRED că există D-zeu. Sau dacă aș avea nu ar fi sinceră, ar fi probabil la fel de plină de însemnătate ca o rugăminte către Zeus sau Vishnu. În schimb, sunt sincer în necredința mea, și nu am pretenția să fiu „salvat” dacă se dovedește că există zeul biblic.

Ultima modificare de JustinTime (28/01/14 16:52)


28/01/14 16:50

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Tocmai pentru că dacă îi dai cuiva libertate să facă ce vrea, atunci renunți implicit și la acel drept. Nu mai ai dreptul, iar dacă îți folosești puterea ca să ți-l menții (pe care D-zeu o are), atunci ești imoral

Gresit!
Dumnezeu nu-ti da libertatea sa faci ce vrei, fara sa existe consecinte.
Stiu ca asta-i trendul. Multi vreau placeri fara urmari, numai ca in masura in care ai libertate ai si responsabilitate.
Cu o minte rebela ar putea cineva sa vrea libertate, iar pentru manifestarea libertatii sale sa-si asume Dumnezeu responsabilitatea. Asta nu se va intampla.


Eu dacă îi zic fiului meu că poate să se ducă la magazin și să cumpere ce vrea, nu am dreptul să mă supăr dacă el se întoarce de la magazin cu un vibrator, sau cu o grenadă. Pentru că eu i-am spus în primul rând să-și cumpere CE VREA EL. În cazul în care mă supăr și îl pedepsesc pt. asta, înseamnă că îi reneg dreptul pe care i-l dădusem înainte, ceea ce înseamnă că nu avusese dreptul respectiv în primul rând, ceea ce mă face pe mine mincinos.

Ideea este ca daca esti intreg la minte ii dai dreptul in ce poate sa decida. Cand inveti sa-ti cresti un copil nu o sa-i pedepsesti greseala dar nu o sa fii fericit de razvratirea lui.
Te asigur ca Dumnezeu e intreg la minte.


Uite o listă cu doar câteva profeții ale Koranului care au fost împlinite: http://www.alislam.org/library/articles/prophecies.html
Păi garanția Bibliei de ce o ai? Cu ce ești diferit de un musulman care are garanția Koranului?

Inseamna ca n-ai citit niciodata coranul ca sa stii la ce te referi!(Sau ma rog, traducerea insemnelor coranului, daca nu stii araba veche)


Nu e convingător deoarece nu merge până la capăt, deși are autoritatea de a-și impune regulile. Nu le spune oamenilor ălora că e imoral să deții alt om ca proprietate, indiferent de cât de bine te porți cu el. Plus că observi că nu e cine știe ce îmbunătățire, pentru că oamenii respectivi încă erau considerați inferiori, cu mai puține drepturi. Ceea ce e imoral și zeul ar trebui să știe.

Ca raspuns la aceasta aproape ca ar ajunge sa-l citez pe Marean Vanghele. :D <<E inadmisibil ca nişte cetăţeni ai României să nu aibă acces la studiile superioare doar din cauză că nu ştiu să scrie sau să citească", a spus Vanghelie. "Vrem învăţământ şi manuale universitare într-o limbă pe care şi analfabeţii să o poată înţelege. Nu e vina lor că sunt analfabeţi, aşa s-au născut, nu au ales să fie în felul acesta".>>

Intr-o buna zi, altii ca tine vor zice: e imoral ca unii sa fie administratorii firmelor, iar altii sa fie angajati si sa munceasca pentru ei, chiar daca sunt platiti bine. Asta in vremea cand totul va fi robotizat.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

28/01/14 19:00

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Intr-o buna zi, altii ca tine vor zice: e imoral ca unii sa fie administratorii firmelor, iar altii sa fie angajati si sa munceasca pentru ei, chiar daca sunt platiti bine. Asta in vremea cand totul va fi robotizat.


Posibil. Și poate va fi imoral. Pe moment nu avem posibilitatea să robotizăm totul. :)


28/01/14 19:29

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Gresit!
Dumnezeu nu-ti da libertatea sa faci ce vrei, fara sa existe consecinte.
Stiu ca asta-i trendul. Multi vreau placeri fara urmari, numai ca in masura in care ai libertate ai si responsabilitate.
Cu o minte rebela ar putea cineva sa vrea libertate, iar pentru manifestarea libertatii sale sa-si asume Dumnezeu responsabilitatea. Asta nu se va intampla.


Există o diferență între consecințe și pedeapsă. Consecințe există și în analogia mea cu părintele, copilul și grenada (gen grenada poate exploda). Argumentul meu era că părintele însuși își pierde dreptul de a pedepsi copilul. Iar prin consecințe înțeleg lucrurile care sunt în afara sferei de control a respectivului părinte.

În cazul lui D-zeu, consecințele despre care vorbesc eu sunt lucruri lumești care o pot lua razna, care nu sunt neapărat intenționate. În schimb el merge mai departe și îți aplică o pedeapsă, exact chestia despre care vorbeam eu că-și pierde dreptul de a face.


Old a scris:

Ideea este ca daca esti intreg la minte ii dai dreptul in ce poate sa decida. Cand inveti sa-ti cresti un copil nu o sa-i pedepsesti greseala dar nu o sa fii fericit de razvratirea lui.


Corect, dar consecințele respective nu o să vină intenționat din partea mea.


28/01/14 19:52

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Există o diferență între consecințe și pedeapsă. Consecințe există și în analogia mea cu părintele, copilul și grenada (gen grenada poate exploda). Argumentul meu era că părintele însuși își pierde dreptul de a pedepsi copilul. Iar prin consecințe înțeleg lucrurile care sunt în afara sferei de control a respectivului părinte.

In cazul expus de tine desigur, nu-l pedepseste. Sunt cazuri in care ii pedepseste razvratirea si nu ma refer neaparat la pedepse fizice. Isi pierde dreptul de a-l pedepsi cand pedeapsa nu este dreapta. Iar "dreptul"de a pedepsi nu-i un capriciu despotic ci e un mod de a pune lucrurile pe fagasul normal.

el merge mai departe și îți aplică o pedeapsă, exact chestia despre care vorbeam eu că-și pierde dreptul de a face.

Pe tema asta cred ca mai este de discutat.
Ce intelegi tu pedeaspsa si ce spune El ca este pedeapsa; ce este pedeapsa si ce este consecinta.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

28/01/14 20:54

   
Pagini:  1 2 3 4    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net