TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Despre pacat si mantuire/Pacatul, o mare dilema Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini: 1 ... 9 10 11 12 13
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

Klaudiu a scris:

...
Bunul simt al unui om care gândește cu creierul, nu cu inima.


M-as bucura sa fie asa.
De asta am o intrebare: pentru tine ce inseamna moartea?


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

05/12/13 20:49

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

Klaudiu a scris:

Probabil ca tine gândeau comunistii si securiștii ceaușiști despre Europa Libera sau Vocea Americii, nu? Eh, ce puteți voi sa faceți decat sa scoateti limba?

Ei afla ca vorbirea lor critica la adresa dictaturii n-a fost o scoatere de limba. Pt mine a fost foarte informativa si m-a ajutat sa-mi schimb optica total. Era lumina in întuneric.
Un licar… ascultam si eu entuziast si credul. Se promitea libertate, dar nu stiam de ce calitate (a nu intelege ca apreciez mai mult comunismul)!

Din cate-mi amintesc... se vorbea la posturile acelea de libertate dar si de Dumnezeu... era criticat ateismul comunist. Aici nu ti s-a dezvoltat optica se pare.


Dar azi dictatura asta sfanta a voastra...
Tu esti treaz? Ce dictatura? Ce iti iti impune crestinismul tie? Cum sa traiesti? Ce sa crezi ori sa nu crezi? Cine te condamna ori te inchide daca nu urmezi crestinismul?
   Ce au facut altii in trecut, nu tine de adevaratul crestinism (chiar daca unii in numele si la adapostul lui isi implineau atrocitatile lor), tine de manipulare si de interesul unora pentru putere. Dar la asa ceva nu a chemat vreodata Isus, din contra. Fapte de acest fel  infirma apartenenta la Imparatia a lui Hristos, oricat ar fi ea de trambitata.


Eu n-am de ce sa ies in strada azi, nu trăiesc sub dictatura voastra, ati fost dezarmati.
Hotaraste-te, ori este dictatura ori nu este.

Si cum adica am fost dezarmati? De ce? De chemarea la dragoste, de indemnul la trairea in pace si intelegere, de Evanghelia lui Hristos? De ce anume am fost dezarmati?... ca altfel de arme CRESTINUL nu stie a manui.

Uite care e ideea: tu incerci sa-ti justifici adularea unui tiran criminal...
Acum te dai de gol, pai nu erai ateu? Exista Dumnezeu sau nu?
Vad limpede ca te impotrivesti cu tarie Cuiva, il caracterizezi, deci vorbesti de o Existenta nu?, Nu-ti convine calea Lui si nu o urmezi, ai insa in El un adversar. Sanatos mintal fiind, nu duci o lupta cu morile de vant, nu?

Si azi exista mulți care inca il iubesc pe tătuca Stalin, tătuca Ceaușescu, Ginghis Han chiar, in ciuda crimelor pe care le-au comis.
Astia insirati de tine (poti adauga si pe Hitler ca sa intregesti tabloul), nu cumva erau dintre cei ca tine, anticrestini, chiar impotrivitori ai lui Dumnezeu?


Eu spre deosebire de dzeul vostru odios si inaintasii vostri criminali pe care ii stimati atata, nu am omorat vreodata pe cineva, nu am torturat pe nimeni, si n-am persecutat pe nimeni. Nu mi-am omorat copiii si nu i-am ars in foc.

Iar noi crestinii asta facem!?

Iar necredinciosii declarati (ateii) care au fost la putere sau dovedit mai presus de cei fatarnici?


Nu nu, dzeul tau si înaintașii tai spirituali o sa-i compar cu mine.
Care crezi tu ca sunt inaintasi ai crestinilor? Traitorii poruncilor lui Isus, sau "lupii in blana de oaie"?


Nu poti concepe ca cineva pe bune, si pe baze morale, il respinge pe dzeu tau ca pe un monstru?
Daca esti atat de moral, cum jignesti, discriminezi si condamni o credinta care se manifesta liber, care cheama la pace si dragoste? Hai fii sincer si recunoaste, ce crime sau atrocitati faptuim noi in numele credintei?

Ultima modificare de Oblio (05/12/13 21:25)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

05/12/13 21:11

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Old a scris:


Klaudiu a scris:

...
Bunul simt al unui om care gândește cu creierul, nu cu inima.


M-as bucura sa fie asa.
De asta am o intrebare: pentru tine ce inseamna moartea?

Opusul vietii.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

06/12/13 03:23

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Oblio a scris:


Klaudiu a scris:

Probabil ca tine gândeau comunistii si securiștii ceaușiști despre Europa Libera sau Vocea Americii, nu? Eh, ce puteți voi sa faceți decat sa scoateti limba?

Ei afla ca vorbirea lor critica la adresa dictaturii n-a fost o scoatere de limba. Pt mine a fost foarte informativa si m-a ajutat sa-mi schimb optica total. Era lumina in întuneric.
Un licar… ascultam si eu entuziast si credul. Se promitea libertate, dar nu stiam de ce calitate (a nu intelege ca apreciez mai mult comunismul)!

Din cate-mi amintesc... se vorbea la posturile acelea de libertate dar si de Dumnezeu... era criticat ateismul comunist. Aici nu ti s-a dezvoltat optica se pare.

Nu-mi amintesc sa fi fost criticat ateismul, dar in sfarsit, fiecare critica ce vrea. EL si VO insa nu erau si nu sunt cunoscute pt propaganda religioasa anti-atee, ci mai degraba pt. critica dictaturii totalitare.





Dar azi dictatura asta sfanta a voastra...
Tu esti treaz? Ce dictatura? Ce iti iti impune crestinismul tie? Cum sa traiesti? Ce sa crezi ori sa nu crezi? Cine te condamna ori te inchide daca nu urmezi crestinismul?

Eu cred ca tu dormi daca ma intrebi pe mine daca sunt treaz. Daca nu atipeai citeai mai departe ca “dictatura asta sfanta a voastra este moarta, se reduce doar la cuvinte. O dictatura ideatica.” E vorba de dictatura consfintita in scripturile voastre evident.



   Ce au facut altii in trecut, nu tine de adevaratul crestinism (chiar daca unii in numele si la adapostul lui isi implineau atrocitatile lor), tine de manipulare si de interesul unora pentru putere.

Ei sigur ca nu, nu erau adevarati crestini :) Eu ma refeream mai degraba insa la personaje, idei si evenimente biblice, nu la ce te gandesti tu.



Dar la asa ceva nu a chemat vreodata Isus, din contra. Fapte de acest fel  infirma apartenenta la Imparatia a lui Hristos, oricat ar fi ea de trambitata.

Pai daca e sa luam ce zice el, mai zice si ca a venit sa aduca sabia. Cine nu-si uraste membri familiei nu e vrednic de el, se plange ca porunca divina de ucidere a copiiilor neascultatori a fost efectiv desfiintata. Promite ca va face macel cand va reveni (plus tortura prelungita la infinit), si uite ca discipolii lui de mai tarziu au actionat in acelasi spirit.





Eu n-am de ce sa ies in strada azi, nu trăiesc sub dictatura voastra, ati fost dezarmati.
Hotaraste-te, ori este dictatura ori nu este.

Vezi mai sus.



Si cum adica am fost dezarmati? De ce?

De putere asupra vietilor oamenilor, de persecutii, de puterea mortii asupra celor care nu gandesc ca voi. Societatea seculara va pus la punct, timpul teocratiilor crestino/iudaice a trecut.



De chemarea la dragoste, de indemnul la trairea in pace si intelegere, de Evanghelia lui Hristos? De ce anume am fost dezarmati?... ca altfel de arme CRESTINUL nu stie a manui.

Vezi mai sus :)




Uite care e ideea: tu incerci sa-ti justifici adularea unui tiran criminal...
Acum te dai de gol, pai nu erai ateu? Exista Dumnezeu sau nu?

Poate vrei sa mai gandesti un pic intrebarea - am zis eu ca exista? Voi credeti ca exista, deci adulati un tiran criminal - fie ca el exista sau nu. Vrei sa zici ca dumnezeii hindusi exista?



Vad limpede ca te impotrivesti cu tarie Cuiva, il caracterizezi, deci vorbesti de o Existenta nu?,

Nu, vezi mai sus. Ma impotrivesc impotriva ideii (pe care voi o considerati inradacinata in realitate) dzeului vostru tiran.



Nu-ti convine calea Lui si nu o urmezi, ai insa in El un adversar. Sanatos mintal fiind, nu duci o lupta cu morile de vant, nu?

Vezi din nou mai sus. Atata vreme cat acest dzeu imaginar al vostru a avut inchinatori, acestia au pus in aplicare preceptele asociate lui; deci a rezultat moarte si iar moarte, genocid, persecutii, samd, chestii care nu pot fi catalogate drept “mori de vant”. E o gluma proasta a zice ca nu-ti convine calea asta si nu o urmezi, deci stai linistit. Ati omorat oameni pur si simplu pt. ca nu credeau in dzeu si chiar nu erau interesati de asa ceva, sau pt. ca credeau in alti zei decat voi. Ideologia voastra a cauzat mult rau, daca chiar era doar “mori de vant” ar fi fost extraordinar de bine. Nu pot sa nu ma pun in pielea victimelor voastre si sa ma gandesc ca am noroc ca traiesc in sec. 21.




Si azi exista mulți care inca il iubesc pe tătuca Stalin, tătuca Ceaușescu, Ginghis Han chiar, in ciuda crimelor pe care le-au comis.
Astia insirati de tine (poti adauga si pe Hitler ca sa intregesti tabloul), nu cumva erau dintre cei ca tine, anticrestini, chiar impotrivitori ai lui Dumnezeu?

O falsa echivalenta desigur. Hitler era si vegetarian si iubea cainii, deci vegetarienii si iubitorii de caini sunt in aceeasi barca cu el, nu? Sa nu mai punem la socoteala ca era catolic, facea declaratii cum ca  ecrestin si infaptuieste voia domnului, il apara pe Isus de ideea ca ar fi fost evreu, etc etc.

De ceilalti fartati ai lui dzeu in tiranie ce sa mai zic, Stalin si Ceausescu, oameni care au construit sisteme cvasi-religioase in care erau adulati zi si noapte ca niste zei, un cult al personalitatii intalnit si la despotul vostru. Ala din Coreea de Nord facea chiar minuni, nasterea lui prevestita de o randunica, iar la nastere apare un curcubeu dublu peste muntele in care s-a nascut si peste cer, plus mai apare si o stea noua in cer, etc.

Acesti tirani cvasi-religiosi au cu mine in comun cat am eu in comun cu dzeul vostru (desi cica e si el ateu). Acestia se potrivesc cu dzeul vostru, nu cu mine, care ader mai degraba la umanismul lui Socrate (care nu credea in zeii vremii), al lui David Hume si Bertrand Russell. Cred ca nu trebuie sa explic faptul ca urasc comunismul si condamn crimele lui ateilor Stalin si Ceausescu, ale crestinului Hitler si ale religiosului Gingis Han, si evident crimele sfinte din biblie. Tu le condamni pe astea din urma? Nu, asa-i?, tu le consideri chiar drepte si necesare. Ai vazut diferenta dintre noi doi?

Apropo, te intrebasem inainte dar se pare ca eviti sa raspunzi; daca ti-ar cere dzeu sa ma ucizi, m-ai ucide?




Eu spre deosebire de dzeul vostru odios si inaintasii vostri criminali pe care ii stimati atata, nu am omorat vreodata pe cineva, nu am torturat pe nimeni, si n-am persecutat pe nimeni. Nu mi-am omorat copiii si nu i-am ars in foc.

Iar noi crestinii asta facem!?

Ei lasa ca ati omorat si voi, dar nu ma refer in special la crestini, ci la oamenii lui dzeu dintotdeauna. Ai uitat de fratii tai din teocratia pre-crestina?



Iar necredinciosii declarati (ateii) care au fost la putere sau dovedit mai presus de cei fatarnici?

Nu stiu la ce te referi, dar ideologia voastra cere si impune moartea celor care va nesocotesc preceptele. Cand ati comis crime din astea teocratice, le-ati comis pt. ca statea scris in constituia voastra, in numele dzeului vostru.

Cine a comis crime in numele lui Betrand Russell sau a lui Darwin? Care e cartea noastra de capatai care ne indeamna la omor?





Nu nu, dzeul tau si înaintașii tai spirituali o sa-i compar cu mine.
Care crezi tu ca sunt inaintasi ai crestinilor? Traitorii poruncilor lui Isus, sau "lupii in blana de oaie"?

De ce te opresti la Isus, a inceput credinta avrahamica cu Isus? Stiai ca exista niste scripturi premergatoare celor de dupa Isus?





Nu poti concepe ca cineva pe bune, si pe baze morale, il respinge pe dzeu tau ca pe un monstru?
Daca esti atat de moral, cum jignesti, discriminezi si condamni o credinta care se manifesta liber, care cheama la pace si dragoste?


Nimeni nu are dreptul sa nu fie jignit. Deci in loc sa-l consider pe dzeul tau un monstru pe baza bibliei, ar trebui sa il consider ok pt. ca altfel tu esti jignit? Persoanele merita respect, ideile nu.

Pe cine discriminez eu? Credinta voastra cheama la pace si dragoste cu juma de gura, si cu cealalta la dezbinari, ura si moarte, nu e asa?



Hai fii sincer si recunoaste, ce crime sau atrocitati faptuim noi in numele credintei?

Hai fii sincer si recunoaste, unde am zis eu ca faptuiti (la timpul prezent) crime si atrocitati? Hai fii sincer si recunoaste, ati comis voi credinciosii crime si atrocitati in trecut pe vremea teocratiilor voastre?

Dar repet, (nu stiu cum a ajuns sa se refere discutia la persoana mea), sa trecem peste diversiune, eu nu am comis crime cum se pretinde despre dzeul vostru, nici ca inaintasii vostri spirituali, niste persoane pe care le tineti la mare cinste. Uite cine e pacatos, si cine e virtuos :)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

06/12/13 04:54

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

Old a scris:


... pentru tine ce inseamna moartea?


Klaudiu a scris:

Opusul vietii.

De la tine ma asteptam la mai mult. Inca sper ca era un raspuns in graba, nu un raspuns gandit. :)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

07/12/13 20:16

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Moartea nu este opusul vietii?

_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

08/12/13 03:12

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Oblio, disonanța cognitivă și aprobarea tiraniei pe care o exprimi în posturile tale mă face să cred că ai fi un om periculos. Dai impresia că ești genul de persoană care ar recurge la crimă pt. a-și impune părerea.

Totuși, pe lângă toate comentariile oribile pe care le-am citit, simt că e nevoie să mă leg de următoarea chestie pe care ai zis-o:


Oblio a scris:

Atacul/sabotarea autoritatii... este o conjunctura care determina masuri drastice. Astfel de pedepse fara echivoc sunt menite sa descurajeze orice atitudine care ar putea rodi neascultare, revolta, incurajare la indisciplina si anarhie.


M-ai șocat, m-ai lăsat fără cuvinte. Am stat vreo 5 minute uitându-mă la acest paragraf și încercând să-mi dau seama cum poate cineva să aibă perspectiva asta.

Ca să clarific părerea mea: criticarea și subminarea autorității este o virtute. Orice autoritate care nu acceptă critică și ia măsuri drastice pentru a înăbuși opoziția este un regim dictatorial prin definiție. Nu prea-mi vine să cred că ești un susținător al dictaturilor tiranice. Vezi tu, indiferent dacă autoritatea are sau nu dreptate, ea devine o dictatură care trebuie distrusă în momentul în care nu acceptă opoziție.

În plus, dacă am merge pe ideea ta, înseamnă că autoritatea comunistă din România era justificată să ia măsuri drastice împotriva cetățenilor pentru a-și menține puterea. Ar însemna că revoluția pe care am avut-o atunci ar fi trebuit să fie înăbușită.
Prin asta spui că orice revoluție din istoria noastră ar fi trebuit înăbușită, fiindcă autoritatea tiranică deținea dreptatea.

Pot spune cu mâna pe inimă că neascultarea, revolta, indisciplina și anarhia sunt mecanisme legitime de a ne menține libertatea.

Ultima modificare de JustinTime (12/12/13 10:41)


12/12/13 10:40

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Totuși, pe lângă toate comentariile oribile pe care le-am citit,....

Care comentarii oribile?
O asemenea abordare a dialogului arata lipsa de civilizatie.


simt că e nevoie să mă leg de următoarea chestie pe care ai zis-o:

Nu e potrivit sa ai ca baza de pornire sentimentele tale intr-o discutie serioasa. Trebuie sa discutam subiectul iar nu ce simti vis-a-vis de subiect.

Ca să clarific părerea mea: criticarea și subminarea autorității este o virtute.

Ca sa inteleg: faci distinctie intre a critica si a submina?

Vezi tu, indiferent dacă autoritatea are sau nu dreptate, ea devine o dictatură care trebuie distrusă în momentul în care nu acceptă opoziție.

Cine s-o distruga? Daca sa zicem tu, sau altcineva, in virtutea libertatii are indreptatirea sa distruga autoritatea, la randul ei si autoritatea are dreptul sa te distruga, in virtutea aceleiasi libertati. Deci e un fel de care pe care. Asa ca sa fim consecventi cu libertatile.


În plus, dacă am merge pe ideea ta, înseamnă că autoritatea comunistă din România era justificată să ia măsuri drastice împotriva cetățenilor pentru a-și menține puterea. Ar însemna că revoluția pe care am avut-o atunci ar fi trebuit să fie înăbușită.
Prin asta spui că orice revoluție din istoria noastră ar fi trebuit înăbușită, fiindcă autoritatea tiranică deținea dreptatea.

Ma tem ca generalizarea te departeaza de subiect si iti pregatesti prin asta usi de evadare in caz ca ti se dovedeste logica eronata.


Pot spune cu mâna pe inimă că neascultarea, revolta, indisciplina și anarhia sunt mecanisme legitime de a ne menține libertatea.

Poti spune ce voiesti, doar e ...libertate. Nu inseamna ca si ai dreptate.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

12/12/13 18:09

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Old a scris:


Poti spune ce voiesti, doar e ...libertate.

Slava domnului ca e libertate, inainte nu era.

"Cine va blestema Numele Domnului, va fi pedepsit cu moartea: toată adunarea să -l ucidă cu pietre; Moise a vorbit copiilor lui Israel; au scos afară din tabără pe cel ce hulise, şi l-au ucis cu pietre. Copiii lui Israel au făcut după porunca pe care o dăduse lui Moise Domnul" Lev 24:16,23;

"proorocul care va avea îndrăsneala să spună în Numele Meu un cuvînt pe care nu -i voi porunci să -l spună, sau care va vorbi în numele altor dumnezei, proorocul acela să fie pedepsit cu moartea" Deut 18:20

Moarte pt. cuvinte.

Ultima modificare de Klaudiu (13/12/13 04:08)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

13/12/13 04:07

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Klaudiu a scris:

Moarte pt. cuvinte.


Asta mi-aduce aminte de o chestie pe care o zicea Christopher Hitchens:

Religia e o credință totalitară. Este dorința de a fi sclav. Este dorința să existe o autoritate tiranică nealterabilă, incontestabilă, care te poate condamna pentru crime ale gândului în timp ce dormi; care te supune la supraveghere totală în fiecare minut al vieții tale, înainte să te naști și, unde începe adevărata distracție - după ce mori. O Korea de Nord cerească. Cine vrea ca asta să fie adevărat? Cine, în afară de un sclav, își dorește o asemenea soartă teribilă?

Am fost în Korea de Nord. (...) Este cea mai revoltătoare tiranie, cea mai cumplită și fără inimă pe care a produs-o specia umană. Dar măcar poți să mori și să părăsești Korea de Nord. Oare Koranul sau Biblia oferă libertatea asta? Nu, tirania, mizeria, posesiunea personalității tale, zdrobirea individualității tale de-abia începe odată cu moartea. Asta e malefic, e o predică diabolică.


13/12/13 14:38

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Stia Hitch sa pună punctul pe i. Norocul lui ca s-a născut in secolul 20, altfel l-ar fi omorât sfintii lui dzeu in vremuri mai puțin civilizate.

_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

13/12/13 15:51

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
Io nu stiu cine a fost hitchens asta, o sa ma informez. Daca citatul lui Justin este exact, inseama ca hitchens asta ori era beat, ori asa era el cand a pus punctul langa i.
Sa spun si de ce. Pentru ca religia si credinta nu-s sinonime.
In plus sclavia nu-i dorinta. Nimeni nu doreste sclavia.

Pe langa asta, afirmatia lui nu etse stiintifica, ci se vrea motiationala.
E un discurs motivationat, in care omu ar vrea sa bage sentimentalisme, asa la greu.
Si astea tin pentru cei care se lasa dusi cu presul.

Klaudiu, pe unu ca el nu l-ar fi omorat sfintii lui Dumnezeu chiar daca sfintii ar fi cautat sa-si lichideze adversarii. Stii de ce?
Pentru ca un discurs de o asemenea anvergura, ca a lui Hitchens nu ar fi atras atentia. Cu atat mai mult nu ar fi fost luat in serios. Poate in cel mai bun caz ar fi fost compatimit.


Klaudiu, ma asteptam sa spui ca moartea e absenta vietii asa cum ar spune un om de stiinta, nu opusul ei.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

13/12/13 23:20

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Traiane, nu stiu ce ai cu betia, dar poate ai tras tu vreo dusca :) In primul rand ca Hitch nu zice ca sunt sinonime, ai creat o falsa problema.

In al doilea rand, sclavia nu-i dorinta in conditii normale. Voi insa, doriti sa fiti sclavi, si va pretindeti a fi. Ba va faliti ca orice gand al vostru trebuie sa fie si el sclav.

In al 3-lea rand, nu prea inteleg ce-i cu "afirmatia lui nu-i stiintifica ci se vrea motivationala". Adica afirmatia lui nu corespunde realitatii? Pai corespunde prea bine, deci sa lasam sentimentalismele, care tin de credinta nu de ratiune. Cu presul se lasa dusi credinciosii, de aia se numesc "credinciosi" sau "creduli".

In al 4-lea rand, un asemenea discurs in teocratia voastra arhi-totalitara ar fi atras cu siguranta atentia. In fond voi ucideati oameni pt. lucruri mult mai insignifiante. Blasfemia se pedepsea cu moartea dupa cum ai vazut mai sus.

In al 5-lea rand, e ok daca te asteptai la ceva anume. Uite ca si eu ma asteptam la niste raspunsuri si numa' nu le primesc pe-aici :)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

14/12/13 05:00

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
Ti-am mai zis pe undeva sa nu iei discutia in mod personal ci discutam subiecte.
La al 3-lea rand ai putea sa intelegi. Pentru ca este diferenta intre motivational si argumentat.

Potrivit cu ce ai spus, Hitchens este mai degraba predicator, doar ca nu promoveaza credinta crestina ci doar promoveaza o revolta fata de ceva ce nu-i place lui si considera ca-i rau.

Daca te asteptai la ceva anume... as vrea sa stiu la ce? Nu doar sa zic ca Dumnezeu e rau, de despot, etc, din moment ce intreg universul dovedeste ca nu e.

Ai insistat mereu pe ceva scos din ansamblul in care a fost pus si ai pus in alt context. Asta este izbitor.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

14/12/13 07:41

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Dar cine i-a discutia personal Traiane, nu tu? Ai crezut ca spun chiar literalmente ca ai tras o dusca? :)

Punctul 3 nu e controversat, nu vad nimic motivational, doar expunerea realitatii, la rece. Ce motivational? Afirmatiile lui corespund realitatii, deci nu vad care e problema.

Vizavi de ce promoveaza Hitchens, e mai degraba vorba de promovarea aplicarii ratiunii in cazul religiei si a credintei. Acestora li se permit niste grozavii abominabile care nu se permit in alte ipostaze, de unde si nevoia de a corecta acest mod de gandire defectuos. Nu poti sa ai doua standarde diferite pt. aceleasi fapte si stari de fapt abominabile.

Pai nu ziceai tu la ce te asteptai? Ai zis "ma asteptam sa spui ca etc", ori eu ti-am raspuns la intrebare, si te-am pus sa-mi zici daca e ceva gresit. Si nu e nevoie ca universul sa demonstreze ca dzeu e un monstru, biblia (si ratiunea necompromitatoare) e suficienta.

Ce s-a scos din ansamblu? Nu poti si dictatorii sa-si apere crimele la fel? Stati fratilor, da, am comis genocid impotriva evreilor, dar contextul, ansamblul, alea alea, ma scot basma curata!

Ei, hai sa fim seriosi.

Ultima modificare de Klaudiu (14/12/13 20:11)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

14/12/13 19:34

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

Klaudiu a scris:


Punctul 3 nu e controversat, nu vad nimic motivational, doar expunerea realitatii, la rece. Ce motivational? Afirmatiile lui corespund realitatii, deci nu vad care e problema.

E, vezi? Tocmai ca nu-i la rece ci e la sec. Si sunt comparate cu mintea lui nu luate in cadrul in care au avut loc. Nici un istoric nu ar luaa de bune afirmatiile lui. Daca vrei expunerea realitatii, o expui in contextul in care a avut loc, nu intr-un decor creionat de mintea celui ce expune. Pentru ca analiza sa fie obiectiva.

Altfel ne trezim cu istorii scrise dupa mintea fiecaruia. Asa din birou. Stii ce iese din asemenea afirmatii? Cel mult un roman.


Vizavi de ce promoveaza Hitchens, e mai degraba vorba de promovarea aplicarii ratiunii in cazul religiei si a credintei.

Ti-am mai zis. Ratiunea adevarata nu scoate lucrurile din context. Asta n-o spun eu ci o spun istoricii care sunt cei mai in masura sa judece trecutul.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

15/12/13 08:06

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Traiane, atata timp cat tot repeti "scos din context scos din context" fara sa faci precizari, rezulta ca de fapt obiectiile tale nu au... obiect. Protestezi asa de dragul protestului, e de inteles. Asemenea fapte oribile sunte de ne-aparat.

Ce spune Hitch e corect, precis, si la obiect, la rece. Binenteles ca "sunt comparate cu mintea lui", fiecare are minte sa si-o foloseasca, nu sa inchirieze creier de la preoti si de la biblie. Ai creier, foloseste-l. Daca greseste undeva atunci indica tu unde.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

16/12/13 01:52

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

In plus sclavia nu-i dorinta. Nimeni nu doreste sclavia.

Ești sigur? Ia uite ce zic oamenii ăștia aici (link), despre cât de bine e să fii „rob” (=sclav) al lui D-zeu.

Din DEX:
ROB (roábă (robi, roábe) m. și f. 1) (în orânduirea sclavagistă) Persoană aflată în dependență totală de un stăpân; sclav; serv; șerb.

sau
4) fig. Persoană foarte supusă, care ascultă și execută orbește ordinele cuiva; sclav. ◊ ~ul lui Dumnezeu se spune, în limbajul bisericesc, oricărui credincios.

Când Hitchens zice că D-zeu „te supune la supraveghere totală în fiecare minut al vieții tale”, vrei să spui că nu e adevărat?

Te legi de faptul că e un discurs emoțional. Eu din câte am văzut mai toți preoții, pastorii, predicatorii și majoritatea credincioșilor cu care am vorbit pun mare accent pe aspectul emoțional. De câte ori n-am auzit sintagme de gen „viața ar fi tristă, tragică fără D-zeu”, sau „D-zeu te iubește!”, sau „cred în D-zeu pentru că îi simt dragostea”, sau „uită-te în jur la frumusețea universului; uite ce frumos e cerul, copacii, iarba verde - sunt dovada că există un D-zeu iubitor” - toate argumente din EMOȚIE.

Plus că nu ai observat ceva, argumentul lui Hitchens nu e „uite ce rău e d-zeu, deci nu există”, ci pur și simplu atrage atenția oamenilor asupra faptului că imaginea lui D-zeu, cum e ea prezentată de Biblie, nu e doar lapte și miere, și scoate în evidență aspectele totalitare ale acesteia.

Ultima modificare de JustinTime (16/12/13 11:24)


16/12/13 11:22

   
mohicanul
membru

Inregistat: 31/01/13
justintime, cine ti-a zis tie ca Biblia e infailibila?

16/12/13 12:10

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

mohicanul a scris:

justintime, cine ti-a zis tie ca Biblia e infailibila?


Nici nu am impresia că ar fi. Mai bine pui întrebarea asta numeroaselor denominații religioase care chiar cred că Biblia ar fi infailibilă.


16/12/13 12:34

   
mohicanul
membru

Inregistat: 31/01/13
pai cu cine vrei sa ma cert? cu morile de vant? joaca-te tu. eu am ceva mai multa minte. :P

16/12/13 12:46

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Când Hitchens zice că D-zeu „te supune la supraveghere totală în fiecare minut al vieții tale”, vrei să spui că nu e adevărat?

Si da si nu. Depinde ce intelegi prin aceata afirmatie.


Te legi de faptul că e un discurs emoțional. Eu din câte am văzut mai toți preoții, pastorii, predicatorii și majoritatea credincioșilor cu care am vorbit pun mare accent pe aspectul emoțional. De câte ori n-am auzit sintagme de gen „viața ar fi tristă, tragică fără D-zeu”, sau „D-zeu te iubește!”, sau „cred în D-zeu pentru că îi simt dragostea”, sau „uită-te în jur la frumusețea universului; uite ce frumos e cerul, copacii, iarba verde - sunt dovada că există un D-zeu iubitor” - toate argumente din EMOȚIE.

Ei, da. De asta ma leg. Pentru ca ma astept de la unul care combate credinta sa nu vina tot cu chemare la credinta. (la o credinta falsa spun eu)
Daca combate credinta sa ma cheme eventual la stiinta!


Plus că nu ai observat ceva, argumentul lui Hitchens nu e „uite ce rău e d-zeu, deci nu există”, ci pur și simplu atrage atenția oamenilor asupra faptului că imaginea lui D-zeu, cum e ea prezentată de Biblie, nu e doar lapte și miere, și scoate în evidență aspectele totalitare ale acesteia.

Vezi, asta-mi place la tine. Ca incerci sa fii realist.
Pai, Biblia nu spune ca este numai lapte si miere.
Iti dau un citat care a fost spus in legatura cu convertirea la credinta crestina a lui saul din Tars: Dar Domnul i-a zis: „Du-te, căci el este un vas pe care l-am ales, ca să ducă Numele Meu înaintea Neamurilor, înaintea împăraţilor şi înaintea fiilor lui Israel;
şi îi voi arăta tot ce trebuie să sufere pentru Numele Meu.”


Ca din asta nu se intelege cum se impaca ideea unui Dumnezeu atotputernic si nemarginit in iubire cu suferinta, asta e alta poveste. Dar da, daca vrei sa devii crestin viata nu este doar flori. :)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

16/12/13 13:26

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Ei, da. De asta ma leg. Pentru ca ma astept de la unul care combate credinta sa nu vina tot cu chemare la credinta. (la o credinta falsa spun eu)
Daca combate credinta sa ma cheme eventual la stiinta!


Sunt destui care cheamă la știință. Îți recomand prezentarea video (în lb. română) și cartea lui Lawrence Krauss despre „Un univers din nimic”.

Mai recomand seria „Istoria universului pe înțelesul tuturor”, tot în lb. română.

Hitchens întotdeauna s-a axat pe partea de moralitate a religiilor. Apelează la emoție tocmai pentru a spulbera iluzia majorității credincioșilor că religia lor și zeii lor ar fi paradigme morale demne de urmat. Poate că nu e o prezentare bună pentru tine, dar pentru mulți alții nu contează știința, ci emoțiile. Am văzut foarte mulți creștini care spun că credința lor rezistă în fața oricărei dovezi contrare, care zic că sunt puși în fața unei descoperiri științifice, matematice, care contrazice vreun verset din biblie, atunci ei aleg să creadă biblia și să considere acea dovadă științifică ca fiint de la Satan.

Uite un exemplu: Kurt Wise, creaționist al pământului tânăr (care crede că pământul are doar approx. 6000 de ani), în timp ce era student a luat o biblie și a început să taie versetele care i se păreau lui că sunt contrazise de geologie și de evoluție (legate de vârsta pământului). În final tăiase mai mult de 50% din biblie, așa că s-a hotărât să respingă complet geologia și evoluția, pentru că pentru el era mai important literalismul biblic. A zis că el e dispus să accepte creaționismul pământului tânăr chiar dacă toate dovezile din univers ar fi împotriva sa.



Old a scris:

Ca din asta nu se intelege cum se impaca ideea unui Dumnezeu atotputernic si nemarginit in iubire cu suferinta, asta e alta poveste. Dar da, daca vrei sa devii crestin viata nu este doar flori.


Și exact asta încearcă și Hitchens să scoată în evidență. Citatul pe care l-ai dat tu e un exemplu pe care Hitchens nu ar ezita să-l descrie ca fiind imoral din punct de vedere al moralității seculare. Probabil ar scoate în evidență că a cere cuiva să sufere pentru glorificarea ta este un act imoral. Probabil că și aici funcționează analogia cu statul totalitar, în care cetățenii suferă pentru glorificarea conducătorului - vezi cultul personalității pe care și Ceaușescu al nostru îl căpătase.


„Du-te, căci el este un vas pe care l-am ales, ca să ducă Numele Meu înaintea Neamurilor, înaintea împăraţilor şi înaintea fiilor lui Israel;
şi îi voi arăta tot ce trebuie să sufere pentru Numele Meu.”


16/12/13 14:21

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Sunt destui care cheamă la știință.

Or fi, dar nu Hitchens. Despre el vorbeam.

Îți recomand prezentarea video (în lb. română) și cartea lui Lawrence Krauss despre „Un univers din nimic”.

Mai recomand seria „Istoria universului pe înțelesul tuturor”, tot în lb. română.

Multumesc de recomandari. Nu promit ca o sa am timp sa citesc astea. Imi selectez riguros ce citesc pentru ca nu-mi permite timpul sa citesc tot ce as vrea.


Hitchens întotdeauna s-a axat pe partea de moralitate a religiilor. Apelează la emoție tocmai pentru ...


Daca apeleaza la emotie inseamna ca-i predicator. :D


Poate că nu e o prezentare bună pentru tine, dar pentru mulți alții nu contează știința, ci emoțiile.

Asta e un fel de a incerca sa duca multimea cu presul.


Am văzut foarte mulți creștini care spun că credința lor rezistă în fața oricărei dovezi contrare, care zic că sunt puși în fața unei descoperiri științifice, matematice, care contrazice vreun verset din biblie, atunci ei aleg să creadă biblia și să considere acea dovadă științifică ca fiint de la Satan.

Asta nu o mai cred. Mi se pare sfruntata.
Vor respinge o dovada pe care ei n u o inteleg, e altceva. Asta nu arata ca sunt ignoranti, ci ca cel ce prezinta astfel de dovezi vrea sa para mai "cunoscator". Deci vine cu argumenmte cu care "sa-i dea gata pe cei cu care vorbeste".


Uite un exemplu: Kurt Wise, creaționist al pământului tânăr (care crede că pământul are doar approx. 6000 de ani), în timp ce era student a luat o biblie și a început să taie versetele care i se păreau lui că sunt contrazise de geologie și de evoluție (legate de vârsta pământului). În final tăiase mai mult de 50% din biblie, așa că s-a hotărât să respingă complet geologia și evoluția, pentru că pentru el era mai important literalismul biblic. A zis că el e dispus să accepte creaționismul pământului tânăr chiar dacă toate dovezile din univers ar fi împotriva sa.

Nu stiu cine-i kurt wise asta. Ca sa fiu obiectiv ar trebui sa stiu in ce ape se scalda. Altfel, nu voi face altceva decat sa-l resping cu totul. (Vezi cum vine chestia cu argumente pe care eu nu le stiu? )



Old a scris:

Ca din asta nu se intelege cum se impaca ideea unui Dumnezeu atotputernic si nemarginit in iubire cu suferinta, asta e alta poveste. Dar da, daca vrei sa devii crestin viata nu este doar flori.



Justin Time a scris:

Și exact asta încearcă și Hitchens să scoată în evidență.

Asta am aratat-o eu, nu mai trebuie sa se oboseasca Hitchens. Domnul Iisus spune: "va trimit ca pe niste miei in mijlocul lupilor".


Citatul pe care l-ai dat tu e un exemplu pe care Hitchens nu ar ezita să-l descrie ca fiind imoral din punct de vedere al moralității seculare.


Iar eu nu as ezita sa-l intreb care moralitate seculara p[entru ca nu exista asa ceva, ci este un relativism moral.

Probabil că și aici funcționează analogia cu statul totalitar, în care cetățenii suferă pentru glorificarea conducătorului - vezi cultul personalității pe care și Ceaușescu al nostru îl căpătase.

Sau, probabil ca nu functioneaza aceeasi analogie.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

16/12/13 23:06

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Multumesc de recomandari. Nu promit ca o sa am timp sa citesc astea. Imi selectez riguros ce citesc pentru ca nu-mi permite timpul sa citesc tot ce as vrea.


Știu, nici eu din păcate nu am timp să citesc tot ce-mi propun. Dar totuși îți recomand să îți faci timp să citești și chestii care se opun valorilor tale.
Ca să nu zici că eu citesc doar „propagandă atee”, am pe listă să citesc „Marele divorț” de C.S. Lewis (un fel de povestire creștină care prezintă diferența dintre Rai și Iad), să recitesc Biblia și apoi pt. prima oară Koranul. :)


Old a scris:

Asta e un fel de a incerca sa duca multimea cu presul.

Nu chiar, e doar un fel de a arăta că mai există și cealaltă parte a monedei.


Old a scris:

Asta nu o mai cred. Mi se pare sfruntata.
Vor respinge o dovada pe care ei n u o inteleg, e altceva. Asta nu arata ca sunt ignoranti, ci ca cel ce prezinta astfel de dovezi vrea sa para mai "cunoscator". Deci vine cu argumenmte cu care "sa-i dea gata pe cei cu care vorbeste".


De acord cu tine că nu o înțeleg. Dar asta e ce zic ei, și părerea mea că o zic din ignoranță și indoctrinare. Am cunoscut personal oameni de genul, majoritatea martori ai lui Iehova. Dar problema cu ei e că nici nu știi de unde să începi să discuți, pentru că le lipsesc chiar și cele mai fundamentale noțiuni științifice. Mi-au zis că „Dacă Pământul ar fi cu un metru mai aproape de soare, am prăji toți, iar dacă ar fi cu un metru mai departe am îngheța și am muri.”, și i-am întrebat dacă știu că Pământul are orbită eliptică, iar distanța față de soare de fapt variază cu milioane de km pe parcursul fiecărui an. Au zis că nu știau.

Am mai cunoscut un tip (bulgar, creștin ortodox) care-mi zicea că dinozaurii n-au existat. L-am întrebat de unde provin fosilele de dinozauri și mi-a zis că le-a pus Satana acolo ca să ne amăgească. L-am întrebat cum de poate să creadă așa ceva și mi-a zis să citesc biblia și o să-nțeleg.

Deci da, ai dreptate când zici că nu înțeleg, dar când se bat cu pumnul în piept și zic că nicio dovadă nu-i va face să-și reconsidere credințele deja continuarea discuției nu mai are sens.


Old a scris:

Nu stiu cine-i kurt wise asta. Ca sa fiu obiectiv ar trebui sa stiu in ce ape se scalda. Altfel, nu voi face altceva decat sa-l resping cu totul. (Vezi cum vine chestia cu argumente pe care eu nu le stiu? )


Văd, dar contează și cât de dispus ești să afli informații legate de argumentele pe care nu le știi. Altfel pot să zic și eu că degeaba îmi argumentezi din Biblie, că eu nu știu ce zice Biblia și nici nu vreau să știu. Oricum, tipul e „an American young earth creationist who serves as the Director of Creation Research Center at Truett-McConnell College. He has a PhD in geology from Harvard University. He's known for his writings in support for creationism as well as his work for the Creation Museum.”. Găsești info despre el pe Google, inclusiv numeroasele critici pentru „intellectual dishonesty”.


Old a scris:

Asta am aratat-o eu, nu mai trebuie sa se oboseasca Hitchens. Domnul Iisus spune: "va trimit ca pe niste miei in mijlocul lupilor".


Răspunsul meu la citatul de la Iisus ar fi: atunci nu te mira când vom fi mâncați de lupi.


Old a scris:

Iar eu nu as ezita sa-l intreb care moralitate seculara pentru ca nu exista asa ceva, ci este un relativism moral.


Depinde de ce te folosești ca bază a moralității. Dacă te bazezi pe anumite principii fundamentale ale condiției umane (precum instinctul de supraviețuire, dorința de a trăi confortabil, dorința de a fi fericit și de a evita suferința și durerea), atunci moralitatea devine obiectivă, oferind posibilitatea de a calcula rațional răspunsuri în funcție de situație care tind să ne aducă mai aproape de împlinirea acelor principii fundamentale sau mai departe de împlinirea lor. Astfel ne putem raporta la o scară a moralității, unde anumite acțiuni sunt mai morale sau mai puțin morale decât altele. Videoul ăsta face un sumar scurt (23 min) asupra acestei poziții (poți selecta limba română pt. subtitrare).



Old a scris:


Probabil că și aici funcționează analogia cu statul totalitar, în care cetățenii suferă pentru glorificarea conducătorului - vezi cultul personalității pe care și Ceaușescu al nostru îl căpătase.


Sau, probabil ca nu functioneaza aceeasi analogie.


Poți să explici de ce nu funcționează analogia?


17/12/13 11:51

   
Pagini: 1 ... 9 10 11 12 13    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net