|
|
|
|
|
| Autor |
| Mesaje |
Pagini: 1 2 3 4 5 6 |
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Ok, dupa ce am studiat un pic problema am ajuns la urmatoarele concluzii provizorii:
1. Lumea spirituala se imparte in patru: Rai, Iad, Locuinta mortilor si Adancul (inchisoarea unde stau inchisi ingerii care si-au pierdut vrednicia 2 Pet 2:4, Iuda 6).
2. Locuinta mortilor se imparte in doua: Paradisul (sanul lui Avraam) si locul de chin.
Avand in vedere ca Isus s-a dus in Locuinta mortilor si talharului i-a promis ca vor fi amandoi in Paradis (nu in Rai) se pare ca in acea parte a Locuintei mortilor a fost. Apoi, dupa invierea in duh, a mers in Adanc (Rom 10:7) sa propovaduiasca duhurilor. Ce le-a propovaduit putem doar specula.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
04/10/08 13:38
|
|
Norkis
membru
 Locatie: Puppa
Inregistat: 17/07/08
|
|
+Archangel+ a scris:
Ok, dupa ce am studiat un pic problema am ajuns la urmatoarele concluzii provizorii:
1. Lumea spirituala se imparte in patru: Rai, Iad, Locuinta mortilor si Adancul (inchisoarea unde stau inchisi ingerii care si-au pierdut vrednicia 2 Pet 2:4, Iuda 6).
2. Locuinta mortilor se imparte in doua: Paradisul (sanul lui Avraam) si locul de chin.
Avand in vedere ca Isus s-a dus in Locuinta mortilor si talharului i-a promis ca vor fi amandoi in Paradis (nu in Rai) se pare ca in acea parte a Locuintei mortilor a fost. Apoi, dupa invierea in duh, a mers in Adanc (Rom 10:7) sa propovaduiasca duhurilor. Ce le-a propovaduit putem doar specula. |
Ai ajuns tu, nu am ajuns cu totii.
_______________________________________
Istetimea nu inseamna intelepciune...
|
|
04/10/08 15:11
|
|
|
Gabriy'el
membru
Locatie: Timisoara
Inregistat: 04/10/08
|
|
Salutare tuturor,
Subiectul este destul de divers si va asigur de la inceput ca nu vin cu pretentia de a fi infailibil , si nici cu pretentia ca nu mai am ce invata. M-am gandit sa va impartasesc si opinia mea. Pilda cu bogatul si saracul Lazar este cea mai folosita situatie pentru a sustine ideea unui suflet nemuritor. Din studiul personal eu am inteles ca pentru intelegerea unui pasaj biblic este nevoie de contextul imediat(al pasajului), contextul istoric, si nu in ultimul rand critica textuala.
Sunt cateva motive foarte puternice , care reies din textul pildei , care te ajuta sa intelegi ca ceea ce Isus prezinta nu este o realitate obiectiva ci o pilda din care sa tragi o invatatura. Din fabula cu Ursul si Vulpea nimeni nu va intelege ca animalele vorbesc intre ele , ci invatatura.
Deasemenea inainte de a va prezenta motivele , va rog tineti cont de contextul istoric. Elita intelectuala(dar nu numai) evreiasca intrase de cateva sute de ani in contact cu intelectulitatea si cultura elenista. Iar aici ideea unui suflet descarnat care ajunge in Hades , si care poate sa il vada pe cel de "dincolo" era o idee veche si impamantenita.
Am structurat 5 motive explicit logice pentru care pilda(ii spune si numele) este pilda nu realitate obiectiva.
1. Mai intai avem de a face cu un "rai" in care lipseste Hristos!In loc de "sanul lui Hristos", avem "sanul lui Avraam"...? Niciunde in alt loc nu mi se prezinta ideea ca mortii "cei buni" ajung in sanul lui Avraam.
2.In acest "rai" bizar cea mai inalta autoritate cu care negociaza bogatul nu este HRISTOS , nici Dmnezeu , ci Avraam.
Nu veti gasi niciunde in Biblie pe Avraam ca judecator , sau avocat. Ori aici are autoritatea suprema, care nu ii apartine decat lui Dumnezeu. Dar chiar Biblia spune foarte clar :
Isaia 63,16 Avraam nu ne cunoaste! iar despre DAVID,
Fapte 2, 34 Căci David nu s-a suit în ceruri;
Iar Pavel spune raspicat despre toti patriarhii care au murit :
Evrei 11,39 Toţi aceştia, măcarcă au fost lăudaţi pentru credinţa lor, totuşi n-au primit ce le fusese făgăduit;
Pavel explica frumos ca desi au fost laudati pentru credinta lor nu au primit rasplata. Deci nu sunt in rai. Daca ar fi in rai cu Dumnezeu, cum ai putea spune ca nu au primit ce le fusese fagaduit???
3 Criteriul pt care unul ajunge in "rai" iar celalalt in "iad" e de-a dreptul scandalos! Sa nu ne grabim sa spunem ca bogatul era ticalos si rau. Daca ar fi fost asa nu ar fi suportat la usa casei un bubos , cu caini roind in jurul
lui.Faptul ca Lazar statea la poarta lui e o dvada ca primea ceva. Altfel ar fi plecat. In acest caz criteriul trimiterii lui Lazar in sanu lui Avraam si al bogatului in iad e de-a dreptul caraghios:
"Adu-ti aminte , zice Avraam bogatului ca in viata ta tu ti-ai luat lucrurile bune si Lazar le-a luat pe cele rele (Luca16,25)" Va sa zica raiul functioneaza pe regula "compensarii", necum pe curatia de inima? Daca aici ti-a fost rau ,
acolo iti va fi bine?? LOGICA ASTA SIMPLISTA NU E DELOC BIBLICA Biblia este clara in privinta faptului ca nu exista mantuire prin compensare, si nici contra faptelor, nici contra suferintelor. Mantuirea nu e data ca o plata contra unui palmares pe pamant. Ea este darul lui DUMNEZEU.
4 In tabloul "iadului" ,.in loc de suflete descarnate sunt fiinte cu madulare trupesti. Bogatul si-ar fi ridicat"ochii" ... Un suflet(in nici o religie populara) nu are madulare materiale ca ochiul. Si nici "deget" de inmuiat, si nici"limba" de racorit!
Daca consideram pilda realitate obiectiva nu putem sa alegem doar ceva ca obiectiv restul metaforic. Ori luam totul literal , ori intelegem INVATATURA.
5.Dar cea mai mare absurditate abia acum urmeaza: imagineaza-ti ca esti mantuit , si ca iti petreci venicia undeva intr-un loc plin de soare ,si seniatate. Si in timp ce iti acordezi lira , te zabeste un cor de urlete din stanga
Ah, la numai 2 pasi de tine e chiar iadul...Il vezi si poti vedea. Uite-l pe tata sau pe fiul tau...Privesc a tine si striga in chinuri groaznice.Iar tu vrei sa canti de inima fericita. E ABSURD!!!In relatarea aceasta iadul si raiul sunt asa de aroape ca figurile se pot distinge, intr-atat incat poti sa comunici ca de la un gard la celalalt. Eu personal nu as vrea un asemenea rai. As prefera sa spun "Doamnea , termina si cu mine si cu ei , decat sa vad acel infern care nu se mai ispraveste".
Totusi ramane intrebarea: de ce acest scenariu morbid???
Contextul imediat arata ca Domnul Isus nu trata subiectul nemuririi sufletului, ci cu totul alt subiect. Inainte sa inceapa pilda El spune :
Luca 16, 17 Este mai lesne să treacă cerul şi pământul decât să cadă o singură frîntură de slovă din Lege.
iar pilda se termina in aceeasi nota , in acord cu subiectul discutat :
Luca 16,29 Avraam a răspuns: „Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.”
30 „Nu, părinte Avraame” a zis el „ci dacă se va duce la ei cineva din morţi, se vor pocăi.”
31 Şi Avraam i-a răspuns: „Dacă nu ascultă pe Moise şi pe prooroci, nu vor crede nici chiar dacă ar învia cineva din morţi.”
Evrika!!! Asadar invatatura pildei este: "INAPOI LA SCRIPTURA", pentru ca daca nu credem scriptura , nici daca invie cineva din morti nu vom crede.
|
|
04/10/08 15:51
|
|
Klaudiu
membru
 Inregistat: 23/06/07
|
|
Sword a scris:
Klaudiu si Norkis tot n-am inteles punctul vostru de vedere. Ce se-ntampla dupa moarte?
|
Dupa moarte si inainte de inviere nu se intampla absolut nimic.
Eu am spus ca "astazi" toti care mor ajung fie in iad fie in rai
|
Biblia spune ca toti care mor ajung in Hades/Sheol/Locuinta Mortilor. Dupa cate spui tu, judecata a si avut loc deja, si oamenii au si ajuns in lacul de foc (asta cred ca intelegi tu prin iad). Ori e clar ca judecata are loc la sfarsitul miei de ani in care Isus domneste cu fratii lui:
"7Cînd se vor împlini cei o mie de ani, Satana va fi deslegat; [...] Apoi am văzut un scaun de domnie mare şi alb, şi pe Celce şedea pe el. Pămîntul şi cerul au fugit dinaintea Lui, şi nu s'a mai găsit loc pentru ele.
12Şi am văzut pe morţi, mari şi mici, stînd în picioare înaintea scaunului de domnie. Nişte cărţi au fost deschise. Şi a fost deschisă o altă carte, care este cartea vieţii. Şi morţii au fost judecaţi după faptele lor, după cele ce erau scrise în cărţile acelea.
13Marea a dat înapoi pe morţii cari erau în ea; Moartea şi Locuinţa morţilor au dat înapoi pe morţii cari erau în ele. Fiecare a fost judecat după faptele lui.
14Şi Moartea şi Locuinţa morţilor au fost aruncate în iazul de foc. Iazul de foc este moartea a doua.
15Oricine n'a fost găsit scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iazul de foc." - Apocalips 20
Exista o moarte si exista o inviere. Dupa voi ce exista? |
Exact asa cum spui: exista o moarte si o inviere. Si as mai adauga, "nimic intre".
sword a scris:
Judecata va fi instantanee...Intr-o clipa oamenii vor merge acolo unde au ales sa fie. Fara birocratie caci "ce seamana omul aceea va secera". Moartea judecata si tinta finala vor fi "intr-o clipita".
|
Nu prea inteleg pe ce te bazezi cand spui asta. Hai sa-ti dau cateva sugestii insa. Cand Isus spune:
"Acum are loc judecata lumii acesteia, acum stăpînitorul lumii acesteia va fi aruncat afară. [...] Şi judecata aceasta stă în faptul că, odată venită Lumina în lume, oamenii au iubit mai mult întunerecul decît lumina, pentrucă faptele lor erau rele. - Ioan 12:31; 3:19.
Cam cat a durat judecata lumii evreiesti? Si cam cum sunt judecati cei care-au trait inainte de Cristos si care nici macar n-au auzit de el (cineva din Patagonia de ex)?
Magdy a scris:
Sword a scris:
Judecata va fi instantanee...Intr-o clipa oamenii vor merge acolo unde au ales sa fie. Fara birocratie caci "ce seamana omul aceea va secera". .... |
La fel cred şi eu.
Norkis a scris:
2) adu argumente te rog pentru judecata instantanee |
Evrei 9:27 "....... oamenilor le este rânduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata"
|
De unde reiese din Ev. 9:27 si Ioan 5:24 ca judecata e instantanee?
Magdy a scris:
Klaudiu, o întrebare- fără supărare, faci parte din Martorii lui Iehova? Dacă nu vrei să răspunzi, nu-i problemă. |
Nici o suparare. Nu.
+Archangel+ a scris:
Ok, dupa ce am studiat un pic problema am ajuns la urmatoarele concluzii provizorii:
2. Locuinta mortilor se imparte in doua: Paradisul (sanul lui Avraam) si locul de chin.
|
Am mai auzit aceasta concluzie  As fi curios sa vad unde scrie in Biblie ca Locuinta mortilor se imparte in doua: Paradisul (sanul lui Avraam) si locul de chin, sau cum ai ajuns la aceasta concluzie. Pana atunci hai sa observam ca in pilda lui Isus, nu se spune despre Lazar ca ajunge in Hades, ci este pus in antiteza cu bogatul: Lazar e dus de ingeri in sinul lui Avraam, pe cand bogatul e ingropat si e in Hades.
Vrei sa spui ca de fapt au ajuns amandoi in acelasi loc, in Hades? Si talharul si Isus la fel? Oare nu cred majoritatea protestantilor/catolicilor/ortodocsilor/etc ca paradisul despre care vorbeste Isus este in cer? Sa inteleg ca atunci cand Pavel spune ca a fost "rapit in paradis" (2 Co 12:4) şi a auzit cuvinte, care nu se pot spune, el de fapt a fost rapit in Hades?
Si sa mai inteleg ca atunci cand Isus spune ca "Celui ce va birui, îi voi da să mănînce din pomul vieţii, care este în paradisul lui Dumnezeu" (Ap. 2:7)", el spune de fapt ca pomul vietii se afla in Hades? Nu stim noi ca pomul vietii se afla pe malurile apei vietii care izvoraste de la tronul lui Dumnezeu (Ap 22:1-2)?
Mi se pare mie sau impartirea asta in compartimente a Hadesului este sustinuta numai si numai pe baza unei pilde - care contine limbaj simbolic?
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
04/10/08 18:48
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Gabriy'el a scris:
Salutare tuturor, |
Salut Gabriy'el. Interesanta interpretare. Poate te-ar interesa sa citesti si aici: Parabola bogatului si a lui Lazar.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
04/10/08 18:53
|
|
Norkis
membru
Locatie: Puppa
Inregistat: 17/07/08
|
|
chiar daca trimiterea este pentru Gaby, iti multumesc si eu pentru adresa.
_______________________________________
Istetimea nu inseamna intelepciune...
|
|
04/10/08 19:17
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Cu placere. Referinta era si pentru tine
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
04/10/08 19:24
|
|
Sword
membru
 Locatie: Hunedoara Romania
Inregistat: 01/02/08
|
|
Klaudiu...n-ai inteles pct. meu de vedere. Eu n-am spus ca nu trebuie sa treaca mileniu..etc...Am spus ca deoarece repaosul este total(somn) cand se va intampla trezirea omul respectiv nu va avea nici o senzatie de timp indelungat trait in acest "somn". Sa zicem ca moare acum si peste 1000 de ani va fi judecata. Pana atunci tipul asta este inconstient de "timpul petrecut" deoarece nu va exista timp, fiind vesnicie. Asadar el va muri azi si tot "azi" se va trezi la judecata. "Timpul" petrecut intre prezentul de pe pamant(viata) si prezentul de dincolo va fi nul(chiar daca au trecut 1000 de ani)...intelegi? In felul asta omul va putea zice: azi am murit, AZI am fost judecat...Este vorba despre timpul material si timpul spiritual.
Ultima modificare de Sword (04/10/08 19:30)
_______________________________________
Cu putina credinta poti muta muntii, dar cu ceva intelepciune ii vei lasa la locul lor.
|
|
04/10/08 19:30
|
|
Sword
membru
Locatie: Hunedoara Romania
Inregistat: 01/02/08
|
|
Norkis a scris:
....Draga Magdy.
1)de ce sa ajunga Domnul Isus sa propovaduiasca in Iad? |
Ptr. ca inainte de Hristos oamenii aveau Legea. Si legea asta nu mantuia pe nimeni. Asa ca a fost nevoie sa mearga sa-i anunte si pe cei din vechime despre implinirea ei si despre Har. Ca in felul asta si ei sa intre in mostenirea promisa.
_______________________________________
Cu putina credinta poti muta muntii, dar cu ceva intelepciune ii vei lasa la locul lor.
|
|
04/10/08 19:33
|
|
|
Gabriy'el
membru
Locatie: Timisoara
Inregistat: 04/10/08
|
|
"Exista mai multe aspecte care indica faptul ca avem de-a face cu o parabola, nu cu o intamplare literala. "
Asta am incercat si eu sa explic.
|
|
04/10/08 19:35
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Sword a scris:
Klaudiu...n-ai inteles pct. meu de vedere. Eu n-am spus ca nu trebuie sa treaca mileniu..etc...Am spus ca deoarece repaosul este total(somn) cand se va intampla trezirea omul respectiv nu va avea nici o senzatie de timp indelungat trait in acest "somn". Sa zicem ca moare acum si peste 1000 de ani va fi judecata. Pana atunci tipul asta este inconstient de "timpul petrecut" deoarece nu va exista timp, fiind vesnicie. Asadar el va muri azi si tot "azi" se va trezi la judecata. "Timpul" petrecut intre prezentul de pe pamant(viata) si prezentul de dincolo va fi nul(chiar daca au trecut 1000 de ani)...intelegi? In felul asta omul va putea zice: azi am murit, AZI am fost judecat...Este vorba despre timpul material si timpul spiritual. |
Ok, acum am inteles ce vroiai sa spui. Mersi!
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
04/10/08 19:35
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
+Archangel+ a scris:
Si inca nu s-a rezolvat problema daca Saul a chemat din morti pe Samuel sau era "altcineva". Pentru ca Biblia spune ca era Samuel.
|
Iata versetul:
"Cînd a văzut femeia pe Samuel, a scos un ţipăt mare, şi a zis lui Saul" - 1Sa 28:12
Scriitorul poate expune situatia din punctul de vedere a femeii medium. E evident ca pentru ea, cel vazut era Samuel de vreme ce asta fusese intentia ei, sa-l cheme pe Samuel.
Pentru mine insa mai sunt evidente si alte aspecte. Din 1 Samuel 15:34 reiese ca Samuel rupsese legaturile cu Saul definitiv - din cauza pacatelor acestuia. De ce sa "vina" el la dorinta lui Saul, dupa ce il evitase ani intregi cat era in viata? Mai ales ca Samuel stia foarte bine ca comunicarea cu mortii era un pacat extrem de grav care se pedepsea cu moartea:
"Dacă cineva se duce la cei ce cheamă pe morţi şi la ghicitori, ca să curvească după ei, Îmi voi întoarce Faţa împotriva omului aceluia, şi -l voi nimici din mijlocul poporului lui. [...] Dar dacă un om sau o femeie cheamă duhul unui mort, sau se îndeletniceşte cu ghicirea, să fie pedepsiţi cu moartea; să -i ucideţi cu pietre: sîngele lor să cadă asupra lor." - Lev 20:6,27
Deci se pune intrebarea, se face Samuel complice la aceasta grava incalcare a legii lui Dumnezeu? Sau poate ca Samuel nu vine acolo de buna voie? Pai atunci cum, inseamna ca mediumurile astea spiritiste chiar pot sa-i convoace pe profetii lui Dumnezeu cand vor muschii lor? Pe Avraam, pe Isaac, Iacob, Isaia, Ieremia, etc?
Si care e motivul pentru care Dumnezeu interzice - si pedepseste cu moartea - "comunicarea cu mortii"? Nu cumva pentru ca demonii isi fac de cap dandu-se drept acestia? Pentru a sprijini minciuna initiala ca "hotarat ca nu veti muri"?
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
04/10/08 20:40
|
|
|
Gabriy'el
membru
Locatie: Timisoara
Inregistat: 04/10/08
|
|
Mai mult. Daca mortii sunt vii "dincolo" si pot fi chemati de ce Dumnezeu se opune atat de drastic si de categoric. Oare nu ne-ar face un bine ,sa putem vorbi cu cei dragi????
Interdictia lui Dumnezeu vizeaza intotdeauna pastrarea omului departe de inselaciunile diavolului.
|
|
04/10/08 22:31
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
Norkis a scris:
Dar aunci de unde vine teoria nemuririi sufletului? |
Din filosofia greaca. Nu cred ca este un lucru necunoscut.
| Dar atunci de ce biserica catolica si cea ortodoxa spune ca cei morti vegheaza asupra celor vii?Si chiar mijlocesc pentru ei? |
Din aceeasi sursa.
Sword a scris:
Dincolo nu exista timp nu? Iar moartea este o stare de repaos total(inconstienta). Deci nu conteaza cat timp(pamantesc) dureaza de la data mortii unei persoane pana la venirea Domnului si invierea tuturor. Fiindca cel mort nu va fi constient de durata "somnului" el va deschide ochii in momentul invierii si va avea impresia ca n-a durat decat o clipita de la moarte la inviere. |
Daca cel mort nu este constient nu inseamna neaparat ca nu exista timp, pentru ca mortul sta o vreme in locuinta mortilor. Ceea ce este clar e ca nu sesizeaza trecerea timpului.
Eu cred ca asemanarea mortii cu somnul este ca sa arate cat de reala este invierea; si poate cat ii este de usor lui Dumnezeu sa invieze.
Ultima modificare de mereu-tanar (05/10/08 01:39)
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
05/10/08 01:24
|
|
bairstow
membru
 Locatie: aiud
Inregistat: 27/10/07
|
|
Am 2 evangheliste.Una crede ca dupa ce moarte ajunge in rai alta ca va fi intr-o stare inconstienta.Deci la voi e un haos total.Din experientele lumesti(moartea clinica) dar si biblice trebuie sa nu vrei sa vezi ca exista viata dupa moarte.Am si o carte senzationala:Hristos biruitorul iadului, pogorarea(lui Iisus) in perspectiva ortodoxa.La cine a predicat Iisus cand a murit?Era mort sau nu?Dumnezeu poate muri?In testamentul celor 12 patriarhi este pomenita din nou pogararea lui Iisus in iad.Scriere din primul secol mi se pare.Asa de repede a decazut biserica sa creada in filozofii grecesti?Inseamna ca Iisus a uitat sa apere biserica de erezii si de falsi invatatori...
_______________________________________
Daca se poate, pe cat sta in puterea noastra ,traiti in buna pace cu toti oamenii.
|
|
05/10/08 05:37
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
bairstow a scris:
Am 2 evangheliste.Una crede ca dupa ce moarte ajunge in rai alta ca va fi intr-o stare inconstienta.Deci la voi e un haos total.
|
Halal haos Stai sa vezi la ortodocsi: milenarismul bazat pe Apocalips 20:1-10.
Papias (sec. 2) invata - dupa cum spune el, pe baza unei traditii nescrise - ca "dupa invierea mortilor va urma un mileniu cand domnia lui Cristos va fi stabilita fizic pe acest pamant". Ireneu, cu toata reverenta pentru "traditia apostolica", descrie in termeni stralucitori transformarea lumii si a animalelor pe parcursul mileniului; ca si autoritate in aceasta chestiune il citeaza pe Papias, un om de o antichitate venerabila, care il auzise pe apostolul Ioan (aut. Apocalipsei) si fusese tovaras al lui Policarp.
Chiar si "epistola lui Barnaba" - respinsa pana la urma din canon desi vazuta ca inspirata de multi - se pare ca isi insusise acest element al escatologiei evreiesti. Insa altii de-atunci nu credeau in acest milenarism. Desi Iustin Martirul (sec. 2) era adept al ideii ca Ierusalimul va fi reconstruit si ca sfintii noului si vechiului testament vor impartasi cu Cristos fericirile acelei ere, el admite ca existau si alti crestini, nu mai putini piosi sau ortodocsi, care nu erau adepti ai acestei idei.
Dupa aia vine Origen (sec. 2, 3) si condamna Milenarismul. Dar Metodiu al Olimpului (sec 4, episcop) expune o viziune milenara a imparatiei lui Dumnezeu. Eusebius e contra, caracterizand ideile lui Papias ca fiind "bizare" si "mai degraba mitologice".
Augustin, desi la inceput era adept al milenarismului, renunta mai tarziu la el decretand ca mileniul din Apoc. 20 se refera la istoria Bisericii. Si de-atunci incolo asa a ramas. Toti acestia (mai putin Origen, dar care a fost anatemizat pt. Montanism, nu pt milenarism) sunt considerati ortodocsi pur-singe. (extras din "A History of the Development of Doctrine, The Emergence of Catholic Tradition (years 100-600)", pag 124,125,129, Jaroslav Pelikan; pt mai multe detalii vezi http://www.newadvent.org/cathen/10307a.htm ).
Astazi Biserica Ortodoxa nu crede in milenarism. Banuiesc ca il catalogheaza ca erezie nu? Pe langa acest haos, dezacordul celor doua "evangheliste" paleste de-a binelea (ca sa nu mai pomenesc de acuzatiile proprii de erezie intre catolici si ortodocsi pe tema Filioque, dezacordul cu privire la painea care e potrivita pentru impartasanie - azimi nedospite pt. catolici, dospite pt. ortodocsi, iconodulii ortodocsi contra iconoclastilor ortodocsi, etc).
Din experientele lumesti(moartea clinica)
|
Moartea clinica nu e moarte. Asta ar insemna ca doctorii practica invierea mortilor prin spitale.
dar si biblice trebuie sa nu vrei sa vezi ca exista viata dupa moarte.
|
Biblice ca aia a lui Lazar, care a povestit cu lux de amanunte pe unde-a umblat?
Am si o carte senzationala:Hristos biruitorul iadului, pogorarea(lui Iisus) in perspectiva ortodoxa.La cine a predicat Iisus cand a murit?
|
Exista o alta carte si mai buna care arata la cine a predicat Isus DUPA ce a inviat: Biblia. Si anume: duhurilor din inchisoare (1 Pe 3:19). Compara cu Iuda 6.
Sigur ca era. Pe asta se bazeaza toata mantuirea.
Nu.
In testamentul celor 12 patriarhi este pomenita din nou pogararea lui Iisus in iad.Scriere din primul secol mi se pare.
|
Ti se pare sau esti sigur?
Asa de repede a decazut biserica sa creada in filozofii grecesti?
|
O, desigur. Pavel nu avertizeaza de florile marului impotriva filozofiei in Col. 2:8. Chiar exista o problema in acest sens, atunci, in secolul I. Dupa aia, ce sa mai zic, Origen vine cu nemurirea sufletului. Aceeasi lucrare afirma ca Tertulian ilustreaza continua si inevitabila - chiar daca nu intotdeauna admisa sau constientizata - influenta a filozofiei asupra doctrinei crestine. (p. 50).
Ea il mai adauga pe Gregorie din Nyssa, "parinte" ortodox considerat a fi de o rectitudine doctrinara inatacabila. Mentorul lui era Origen, si ca si mentorul lui, nu a putut scapa de dominanta filozofiei Platonice; in forma, si chiar si in continut, tratatul lui "Asupra sufletului si invierii" isi tradeaza in mod repetat originea ("ancestry"): Phaedo a lui Platon (unde acesta expune ideea sufeltului nemuritor); si la fel se intampla cu teologia lui mistica: ea tradeaza implicarea si transcendeta lui in gandirea Platonica. (p. 50,51).
Acelasi istoric afirma ca cele doua doctrine care probabil produc cele mai sigure indicii ale continuei influente (continual hold) a filozofiei asupra teologiei crestine sunt nemurirea sufletului si "doctrina caracterului absolut" al lui Dumnezeu ("doctrine of absoluteness of God", p.51). Si as putea sa continui asa mult si bine.
Inseamna ca Iisus a uitat sa apere biserica de erezii si de falsi invatatori... |
Nu-ti fie teama, adevarata Biserica e aparata de Isus
Ultima modificare de Klaudiu (05/10/08 08:04)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
05/10/08 07:35
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Klaudiu, dupa cum am zis, concluziile mele sunt provizorii. E posibil ca Locuinta mortilor sa aibe o singura "camera". Cert este, insa, ca Isus, dupa moartea in trup, S-a dus in Locuinta mortilor. Apoi S-a dus in Adanc, nu in Iad, si a propovaduit ingerilor de acolo.
bairstow, crezul apostolic sustine ca Iisus s-a coborat in locuinta mortilor. Probabil Iad e o traducere gresita a acelui testament.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
05/10/08 20:25
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
+Archangel+ a scris:
Klaudiu, dupa cum am zis, concluziile mele sunt provizorii.
|
A, ok; eu nu spuneam ca sunt definitive, doar intrebam.
E posibil ca Locuinta mortilor sa aibe o singura "camera". Cert este, insa, ca Isus, dupa moartea in trup, S-a dus in Locuinta mortilor.
|
Asa este, asta este cert (si ca fim si mai precisi, s-a dus in Hades - cuvintul tradus de Cornilescu prin "locuinta mortilor" si prin "iad" de catre alte traduceri - inclusiv cea ortodoxa).
Apoi S-a dus in Adanc, nu in Iad, si a propovaduit ingerilor de acolo.
|
Asta deja nu mi-e la fel de clar. Rom. 10:7 zice ca "Cine se va coborî în Adînc?' (Să scoale adică pe Hristos din morţi)". Adica Isus fusese mort in Adanc, si iesise din el prin inviere; inviere in duh, in care duh merge si propovaduieste duhurilor din inchisoare. Deci nu s-a dus in Adanc sa propovaduiasca ci o face dupa ce iese din Adanc.
Adancul mai aminteste de expresia ca "Fiul Omului va sta 3 zile in inima pamantului" si ca Isus "se coborîse în părţile mai de jos ale pămîntului" - vezi Unde se afla Isus Cristos in timp ce era mort?.
bairstow, crezul apostolic sustine ca Iisus s-a coborat in locuinta mortilor. Probabil Iad e o traducere gresita a acelui testament. |
"Iad" provine din "Hades" care e tradus "locuinta mortilor" de Cornilescu (vezi Originea cuvantului Iad). Deci tehnic vorbind, Isus ar fi fost in iad cat timp era mort.
Ultima modificare de Klaudiu (05/10/08 21:35)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
05/10/08 21:34
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
bairstow a scris:
Din experientele lumesti(moartea clinica) dar si biblice trebuie sa nu vrei sa vezi ca exista viata dupa moarte. |
Tu din care vezi viata dupa moarte?
Ca aceasta viata exista este clar, dar nu imediat ci mai tarziu, dupa inviere.
La cine a predicat Iisus cand a murit? Era mort sau nu? Dumnezeu poate muri? |
Am retinut aici 3 din intrebarile tale puse una dupa alta. La a doua intrebare ai raspuns cu prima, adica da era mort. Nu doar s-a prefacut ca este mort, iar Dumnezeu Tatal s-a prefacut ca-l inviaza, ci chiar era mort si chiar a fost inviat. Ca sa ne poata inlocui in moarte trebuia sa fie cu adevarat mort, caci "plata pacatului este moartea" > In dreptatea divina doar moartea Lui putea sa inlocuiasca moartea noastra si sa ne elibereze.
La cine a predicat cand a murit? Multora. Moartea lui a fost atat de tulburatoare ca a predicat prin ea multora. Pilat a fost unul; a zis il gasesc fara vina. Centurionul roman a zis: acesta a fost Fiul lui Dumnezeu. A predicat ucenicilor sai prin dovada mortii. A predicat de asemenea preotilor celor insemnati care s-au temut de El si cand era mort si au poruncit pazirea lui. Dar intrebarea mai importanta este: cine a beneficiat de predicarea Lui?
A treia intrebare este retorica daca nu chiar ridicola. Dumnezeu nu poate muri, si daca s-ar intampla sa moara Dumnezeu, tu ai afla aceasta in cel mult 5 minute.
Dar tu sugerezi ca Isus era Dumnezeu si deci nu putea muri! Aici cred ca ar mai trebui sa pui mana pe biblie si sa studiezi despre natura lui Isus Hristos.(scuze , nu as vrea sa te superi)
Ultima modificare de mereu-tanar (05/10/08 23:11)
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
05/10/08 23:10
|
|
Norkis
membru
Locatie: Puppa
Inregistat: 17/07/08
|
|
+Archangel+ a scris:
Klaudiu, dupa cum am zis, concluziile mele sunt provizorii. E posibil ca Locuinta mortilor sa aibe o singura "camera". Cert este, insa, ca Isus, dupa moartea in trup, S-a dus in Locuinta mortilor. Apoi S-a dus in Adanc, nu in Iad, si a propovaduit ingerilor de acolo.
bairstow, crezul apostolic sustine ca Iisus s-a coborat in locuinta mortilor. Probabil Iad e o traducere gresita a acelui testament. |
archangele, nu te supara, dar cert este doar pentru tine. Te invit sa contraargumentezi spusele lui Gaby si ale lui Klaudiu, ca sa certificam si noi
Ce inseamna locuinta mortilor?! Iad!? Fiti seriosi. Asta inseamna ca toti mortii au ajuns in Iad pana la Isus? Si pentru ce sa mai predice Isus acolo(daca ar fi predicat)? Locuinta mortilor se refera la somnul mortii. Iar Cornilescu nu cred ca ar fi gresit in traducere. Pana la inviere, adica pana la primirea jertfei supreme, Isus a purtat pacatele tuturora. De aici si locuinta mortilor. Insa somnul mortii fiind atestat clar de Scriptura, si faptul ca El a murit ca om, toate conduc clar la ideea ce Isus se odihnea.
Ultima modificare de Norkis (05/10/08 23:28)
_______________________________________
Istetimea nu inseamna intelepciune...
|
|
05/10/08 23:19
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
Norkis a scris:
Ce inseamna locuinta mortilor?! Iad!? Fiti seriosi. Asta inseamna ca toti mortii au ajuns in Iad pana la Isus? Locuinta mortilor se refera la somnul mortii. |
Mai dar tu cum intelegi iadul? Prin sensul cuvantului hades sau prin terminologia populara?
Vezi o diferenta intre iad si iazul de foc?
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
05/10/08 23:25
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Norkis, o mica clarificare: prima afirmatie a lui Arch, ca "Cert este, insa, ca Isus, dupa moartea in trup, S-a dus in Locuinta mortilor" este cat se poate de certa - asa spun Scripturile. Ceea ce nu mai e cert era a doua afirmatie, ca "Apoi S-a dus in Adanc, nu in Iad, si a propovaduit ingerilor de acolo."
Asta pentru a fi pe aceeasi lungime de unda cu tine
mereu-tanar a scris:
cum intelegi iadul? Prin sensul cuvantului hades sau prin terminologia populara?
|
Chiar daca nu mai intrebai pe mine, imi permit sa raspund si eu. Iadul este Hadesul. Vezi aici pentru mai multe detalii: Iad.
Terminologia populara nu prezinta nici un interes in cazul meu, ma intereseaza cea biblica.
mereu-tanar a scris:
Vezi o diferenta intre iad si iazul de foc?
|
Desigur, iadul e Hades, iazul e iaz. Hadesul va fi aruncat in iaz pentru a fi sters din existenta.
A, si apropo, formula "mai" cand te adresezi unei doamne e cam "neobisnuita" Putina politete n-a facut rau la nimeni - sper sa nu te superi.
Ultima modificare de Klaudiu (06/10/08 00:58)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
06/10/08 00:18
|
|
+Archangel+
Moderator
Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Klaudiu, imi cer scuze, cred ca nu picam pe termeni. Pentru mine Iadul este iazul de foc pregatit pentru diavol si ingerii lui nicidecum Hadesul. Eu Seolul si Hadesul il traduc prin Locuinta mortilor.
Pentru mine este cert ca a mers in Adanc (sau Abis) deoarece a mers sa predice duhurilor din inchisoare. Ingerii tinuti in lanturi nu cred, dupa parerea mea, ca se afla in Seol/Hades. De asemenea, cand va fi legat Diavolul pentru 1000 de ani el va fi inchis in Adanc (Apocalipsa 20:3). De aici deduc ca Adancul este un fel de inchisoare.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
06/10/08 10:55
|
|
Norkis
membru
Locatie: Puppa
Inregistat: 17/07/08
|
|
Klaudiu, de acord cu tine:) ar fi trebuit sa explicitez mai mult
_______________________________________
Istetimea nu inseamna intelepciune...
|
|
06/10/08 10:56
|
|
Magdy
membru
 Inregistat: 09/01/07
|
|
Klaudiu, să ştii că am studiat şi eu toate linkurile pe care le-ai dat.
Ce să zic, sunt o grămadă de versete care susţin ce spui tu cum că "Dupa moarte si inainte de inviere nu se intampla absolut nimic. ", dar şi părerea mea, care zice că timpul ăsta nu este oprit sau mort. Dumnezeu nu este limitat în creaţia Sa. Nu văd de ce ar apăsa pe butonul "STOP" la legile Sale, odată ce omul moare.
Într-adevăr, Biblia se referă la cei morţi ca fiind adormiţi. Dar aceasta nu înseamna ca sufletul nu este constient, dupa moarte si pâna la înviere. Părerea mea. Atât sufletele credincioşilor, cât şi ale necredincioşilor sunt conştiente după moarte şi până la înviere. Necredincioşii se află într-un chin conştient , iar credincioşii se afla într-o mângâiere constienta.
Necredincioşii :
Luca 16:23 "Pe când era el în Locuinţa morţilor, în chinuri, şi-a ridicat ochii în sus, a văzut de departe pe Avraam, şi pe Lazăr în sânul lui"
Marcu 9:48 "unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge. "
Credincioşii: sânul lui Avraam.
Alte dovezi cum că sufletul omului nu moare, ci este conştient de la moartea trupului şi până la înviere, eu le mai văd şi în cazurile lui Enoh, Ilie, Moise, David chiar, Pavel...
Evrei 11:5 "Prin credinţă a fost mutat Enoh de pe pământ, ca să nu vadă moartea. Şi n-a mai fost găsit, pentru că Dumnezeu îl mutase. Căci înainte de mutarea lui, primise mărturia că este plăcut lui Dumnezeu."
2 Imparati 2:11 "Pe când mergeau ei vorbind, iată că un car de foc şi nişte cai de foc i-au despărţit pe unul de altul, şi Ilie s-a înălţat la cer într-un vârtej de vânt."
Psalmii 16:9,10 "De aceea inima mi se bucură, sufletul mi se înveseleşte, şi trupul mi se odihneşte în linişte. Căci nu vei lăsa sufletul meu în locuinţa morţilor, nu vei îngădui ca preaiubitul Tău să vadă putrezirea. " (Psalmlui lui David)
Matei 17:3 "Şi iată că li s-a arătat Moise şi Ilie, stând de vorbă cu El." [Păi dacă erau morţi/adormiţi, cum puteau să se mai arate!? Doar nu făcea Dumnezeu o concesie pentru ei? !]
2 Corinteni 5:1 "Ştim, în adevăr, că, dacă se desface casa pământească a cortului nostru trupesc, avem o clădire în cer de la Dumnezeu, o casă, care nu este făcută de mână ci este veşnică. "
Filipeni 1:23 "Sunt strâns din două părţi: aş dori să mă mut şi să fiu împreună cu Hristos, căci ar fi cu mult mai bine"
PLus că Dumnezeu este Dumnezul celor vii, nu al celor morţi.
Aaaaa, şi mai avem şi versetul din Ioan.
Ioan 3:18 "Oricine crede în El, nu este judecat; dar cine nu crede, a şi fost judecat, pentru că n-a crezut în Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu."
Mai e şi chestia cu timpul. Ce la noi se măsoară în zile, ani,secole,... dincolo..nu prea e. Doar la Domnul o zi e ca 1ooo, nu!?
În fine, Domnul nu a intenţionat niciodată să ştim noi foarte exact ce e dincolo. A spus-o foarte clar în pilda cu Lazăr. Şi ne zice clar că treaba noastră e să ne concentrăm la cum suntem acum, iar apoi, se va ocupa El să ne dea pe spate dacă ajungem la El la final.
Să nu mă iei , Klaudiu, cu "da' de ce? Da' de unde?,.... că mi-am dat seama că tu mânui cuvintele mult mai bine decât mine! ))) (Asta spre satisfacţia lui Bairstow! :p )
Domnul să te binecuvinteze.
Ultima modificare de Magdy (06/10/08 10:58)
|
|
06/10/08 10:57
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
