|
|
|
|
|
evilkind
membru
 Inregistat: 30/10/07
|
|
am deschis subiectul acesta in urma unei controverse avute cu un membru al acestui forum. dati-va cu parerea...
|
|
04/11/07 20:38
|
|
april
admin forum
 Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
evilkind a scris:
am deschis subiectul acesta in urma unei controverse avute cu un membru al acestui forum. dati-va cu parerea... |
De ce nu te dai tu intai  ?
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
04/11/07 21:24
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
de ce sa imi dau? se vede ca sunt impotriva de vreme ce am pus-o la categoria EREZII. motivele nu are rost sa le expun. le cunoaste aproape toata lumea. vreau ca problema sa se clarifice implicand pe cei competenti in discutie. sau cer prea mult?
|
|
04/11/07 21:40
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Nu ceri prea mult. Ceri strictul necesar. Să nu fii însă dezamăgit dacă noi nu o să putem să îl furnizăm.
Orice om este îndreptăţit să pună întrebări asupra a ceea ce i se cere să creadă.
Problema arianismului sau a unitarianismului sau cum i s-o mai fi spunând, este însă destul de dificilă. Şi pentru că argumentaţiile şi contestaţiile celor care cred în acest lucru sunt susţinute cu o ardoare care epuizează pe oricine se ia în piept cu ele, s-a spus la un moment dat "destul"!
Şi ecourile de la acel destul continuă să se reverbereze în istorie chiar şi astăzi.
Nu vreau să par absurd spunând că cel care are tot interesul să existe încă vociferări este Satan. Însă, logic, el are cel mai mare interes să conteste persoana lui Isus, faptul că este Dumnezeu, şi faptul că El este singura noastră modalitate de mântuire. Aşa că cel puţin eu îl consider principalul motor din spatele acestui curent de opinie.
Iar dacă ne vom preocupa de el, o să se preocupe şi el de noi. Nu-i nici o problemă în asta, e inevitabil. Însă aş vrea să ştim cu cine luptăm. Şi că a spune un simplu "sunt împotriva ta şi a învăţăturilor tale", nu o să-i astupe gura.
Sper că introducerea n-a fost prea lungă. Poate o să mai postez şi alte lucruri, mai târziu.
Ultima modificare de Filip. (04/11/07 22:25)
|
|
04/11/07 22:24
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
mda, dracu' e cel mai mare teolog...
e foarte frustrant sa vezi ca o secta se declara "crestina" si declara ceva impotriva unui lucru pe care toti altii il considera de peste 1500 de ani absolut evident. pe langa asta, fundamenteaza doctrina lor pe pasaje biblice trunchiate sau falsificate, invocand de obicei greseli de traducere.
Ultima modificare de evilkind (04/11/07 22:55)
|
|
04/11/07 22:29
|
|
Klaudiu
membru
 Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Si pentru ca argumentatiile şi contestatiile celor care cred în acest lucru sunt sustinute cu o ardoare
|
Problema trinitarienilor nu este ardoarea cu care unitarienii isi sustin argumentele, ci insasi argumentele pe care acestia le folosesc. Aceste argumente pur si simplu nu pot fi respinse de catre trinitarieni, pt. ca au ca sursa biblia. Eu ca unitarian accept tot ceea ce spune biblia despre Dumnezeu, Isus si Spiritul Sfant. Ca singurul Dumnezeu Atotputernic este Tatal, asa cum Isus insusi si Pavel o zic. Ca acest Dumnezeu a creat creaturi - oameni, ingeri - pe care dintr-un motiv (cunoscut) sau altul ii numeste dumnezei. Ca Isus este creat si facut dumnezeu pentru crestini de catre Tatal, ca are viata de la Dumnezeul Atotputernic - Tatal lui, ca primeste totul de la Dumnezeu; ca i se supune lui Dumnezeu si ca Dumnezeu este mai mare decat el; ca Dumnezeul lui Isus este Tatal; ca el a fost facut Mesia, Domn si Salvator de catre Dumnezeu. Ca unitarian, toate aceste lucruri le cred pentru ca sunt scrise in Biblie.
Trinitarienii de pe acest forum insa nu cred de fapt ce spune Biblia in acest sens (imi cer scuze daca exista totusi unii trinitarieni care cred cele de mai jos; nu stiu sa existe de vreme ce nu mi-au raspuns afirmativ la aceste afirmatii facute in threadul anti-trinitar).
Biblia identifica Dumnezeul Atotputernic cu persoana Tatalui. Ei contrazic aceast adevar zicand ca Dumnezeu nu este doar Tatal, ci ca Dumnezeu este o fiinta formata din trei persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant.
Biblia zice ca Dumnezeu ii numeste dumnezei pe ingeri.
Biblia zice ca Isus Cristos este creat de Dumnezeu, insa ei afirma ca Isus Cristos este ne-creat si fara de inceput.
Biblia zice ca Isus Cristos are viata de la Dumnezeu (si deci ca a avut in inceput, spre deosebire de Tatal lui), insa ei zic ca Trinitatea nu are inceput si e eterna (deci si Isus Cristos a existat dintotdeauna, este fara de inceput).
Biblia zice ca Isus Cristos primeste totul (pozitie, titluri, glorie, putere, etc) de la Dumnezeu, si deci ca nu are de la sine totul (in contrast cu Dumnezeu).
Biblia zice ca Dumnezeu este mai mare decat Isus Cristos. Ei insa contrazic acest adevar spunand ca Isus Cristos in calitate de membru al Trinitatii, este egal cu Tatal si Duhul Sfant.
Biblia zice ca Isus Cristos i se supune lui Dumnezeu si ii indeplineste poruncile, insa ei spun ca Isus Cristos in calitate de membru al Trinitatii, este egal cu Tatal si Duhul Sfant.
Biblia zice ca Dumnezeul lui Isus Cristos este Tatal (si cu toate consecintele care decurg de aici). Habar n-am cum anume incearca sa impace acest lucru cu dogma trinitatii de vreme ce e tacere totala pe marginea acestui subiect.
Biblia zice ca Dumnezeu a fost cel care l-a facut pe Isus Cristos Mesia, Domn si Salvator.
De ce refuza ei sa creada aceste adevaruri exprimate de biblie? Pt. ca ele contravin doctrinei trinitatii. "Şi aşa, aţi desfiinţat Cuvîntul lui Dumnezeu, prin traditia voastră." - Mr7:13. (pt a vedea versetele care sustin afirmatiile de mai sus, vezi threadul antitrinitar: http://www.tanarcrestin.net/forum/viewtopic.php?id=527
Filip. a scris:
argumentatiile şi contestatiile celor care cred în acest lucru sunt sustinute cu o ardoare care epuizeaza pe oricine se ia in piept cu ele, s-a spus la un moment dat "destul"!
|
S-a spus "destul" pt ca adeptii trinitatii si-au pierdut entuziasmul; ei nu-l urmeaza pe Pavel care avea un zel de neoprit:
"Pavel le -a vestit Împărăţia lui Dumnezeu, le -a adus dovezi, şi a căutat să -i convinga, prin Legea lui Moise şi prin Prooroci, despre lucrurile privitoare la Isus. Vorbirea ţinea de dimineaţă pînă seara." - Fapte 28:23
E usor de inteles de ce nu sunt la fel de dedicati ca si Pavel: stiu ce-i asteapta. Stiu ca se vor lovi de Biblie ca de un zid, si ca nu au cum sa-i contrazica mesajul clar anti-trinitar. Stiu ca le e foarte nefavorabila pe marginea acestui subiect. Insa ce-i ce stiu ca au biblia de partea lor, sau mai bine zis, cei ce s-au pus de partea bibliei refuzand traditiile omenesti, acestia arata zel, si-l iau de exemplu pe Pavel, cu speranta ca "Dumnezeu le va da pocăinţa, ca să ajungă la cunoştinţa adevărului; şi, venindu-şi în fire, să se desprindă din cursa diavolului, de care au fost prinşi ca să -i facă voia." (2Ti2:25)
Filip. a scris:
Nu vreau să par absurd spunând că cel care are tot interesul să existe încă vociferări este Satan. Însă, logic, el are cel mai mare interes să conteste persoana lui Isus, faptul că este Dumnezeu, şi faptul că El este singura noastră modalitate de mântuire. Aşa că cel puţin eu îl consider principalul motor din spatele acestui curent de opinie.
|
Mesajul clar al bibliei nu poate fi etichetat ca vociferari. Cel direct interesat sa impiedice Biblia sa arate adevarul despre Dumnezeu si fiul lui este diavolul. Diavolul este desigur extrem de siret, dezvoltand o tactica ingenioasa: in loc sa conteste ca Isus ar fi fiul lui Dumnezeu, dimpotriva, il ridica chiar mai sus decat atat, si il face EGAL cu Dumnezeu, pozitie pe care Isus marturiseste de repetate ori ca nu o detine. Ca Isus ar fi egal cu Tatal este evident o minciuna, insa de ce este ingenioasa? Pentru ca daca cineva vine si spune adevarul, ca Isus nu este egal cu Tatal si ca nu este un Dumnezeu Atotputernic cum e Tatal, diavolul poate sa sara ca ars si sa-l acuze pe acesta ca ar vrea sa-i nege lui Isus inalta pozitie, ca il face pe Isus mai prejos decat e! Un atentat la Isus! In acord cu aceasta tactica diabolica, sustinatorii trinitatii fac afirmatii calomnioase/mincinoase la adresa unitarienilor, spunand ca acestia ar contesta "faptul că El [Isus] este singura noastră modalitate de mântuire" - ca mai sus. Dimpotriva, unitarienii nu pot afirma decat ce spune Biblia:
"În nimeni altul nu este mîntuire: căci nu este sub cer nici un alt Nume dat oamenilor, în care trebuie să fim mîntuiţi." - Fapte 4:12
Trinitarienii continua sa uzeze de minciuni in ciuda faptului ca stiu clar cine este diavolul si a cui fii se fac cand mint la randul lor: "Oridecîteori spune o minciună, vorbeşte din ale lui, căci este mincinos şi tatăl minciunii." - Ioan 8:44
O alta minciuna trinitariana aruncata unitarienilor pe acest forum, si anume la adresa martorilor lui Iehova (unitarieni notorii), este ca ei ar afirma ca "fiecare om este divin".
Ca o confirmare a sursei acestor minciuni este semnificatia cuvantului "diavol" in limba in care a fost scrisa biblia (greaca): "calomniator".
Însă aş vrea să ştim cu cine luptăm.
|
Impotriva lui Dumnezeu, "care voieşte ca toţi oamenii să fie mîntuiţi şi să vină la cunoştinţa adevărului." 1Ti2:4
Ultima modificare de Klaudiu (07/11/07 04:37)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
07/11/07 04:10
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
evilkind a scris:
am pus-o la categoria EREZII. |
Iar "forumul" bibliei pune trinitatea la capitolul EREZII. Oare care "forum" e mai important?
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
07/11/07 04:42
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
evilkind a scris:
mda, dracu' e cel mai mare teolog...
e foarte frustrant
|
Intr-adevar, cred ca a lupta impotriva adevarului biblic este foarte frustrant.
sa vezi ca o secta se declara "crestina" si declara ceva impotriva unui lucru pe care toti altii il considera de peste 1500 de ani absolut evident.
|
Unitarienii il considera adevar de 2000 de ani, in comparatie cu 1500 al vostru.
pe langa asta, fundamenteaza doctrina lor pe pasaje biblice trunchiate sau falsificate, invocand de obicei greseli de traducere. |
"Ferice va fi de voi cînd, din pricina Mea, oamenii [...] vor spune tot felul de lucruri rele şi neadevărate împotriva voastră!"
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
07/11/07 04:47
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Klaudiu a scris:
Iar "forumul" bibliei pune trinitatea la capitolul EREZII. Oare care "forum" e mai important? |
Nu e pusa Trinitatea la Erezii, ci "Ereziile antitrinitare".
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
07/11/07 07:55
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Klaudiu, faptul că tu ai impresia că ceea ce susţii tu şi restul celor ca tine este biblic nu înseamnă că este. Faptul că tot expui versete cu ameninţări la adresa unor mincinoşi sau a unor eretici sau altceva nu înseamnă că aceste versete se aplică celor cărora ai tu impresia că ar trebui să li se aplice. Şi, sincer, repetarea lor devine monotonă pentru mine. Poate ai vrea mai bine să argumentezi, nu să tot ameninţi. Că aceleaşi lucruri pot să le copiez din postarea ta, şi să pun numele tău în dreptul lor. Şi aşa mergem într-un "sîc-sîc-sîc" până la venirea Domnului.
De asemenea, unele dintre trăsăturile lui Isus descrise de tine, legate de calitatea sa de om şi de începutul pe care l-a avut în această calitate, nu sunt contestate de doctrina trinităţii. Problema e că unitarienii se opresc doar la aceste versete, şi le ignoră complet pe celelalte care ridică semne de întrebare cu privire la sintagma "Isus - doar om".
Doctrina trinităţii propune un model imperfect pentru a încerca să explice de ce există acele versete, pe care ţi le-am dat deja, şi nu mai am chef să le tot repet.
Doctrina unitarianismului le trece sub preş faţă de majoritatea propriilor membri, sau le explică în şedinţe de spălare de creier prin "traduceri greşite", conspiraţii la diverse concilii etc.
În general, în afară de unitarieni, nimeni nu înghite aceste poveşti, iar confruntarea dintre traducătorii unitarieni ai Bibliei şi ceilalţi nu a fost în avantajul primilor. Asta e ca şi atunci când mergi la un meci de box, iei bătaie la puncte conform declaraţiilor arbitrilor în faţa unei întregi săli care găseşte decizia justă, iar tu mergi acasă şi îi spui familiei tale că de fapt tu ai fost cel care ai câştigat şi restul mint şi conspiră împotriva adevărului tău.
Nici doctrina trinitară nu poate explica perfect anumite lucruri din vechiul testament, de genul cine este "Îngerul Domnului". Însă, oricum, după părerea mea este un model mult mai inteligibil şi mai aproape de realitate pentru ceea ce înseamnă fiinţa lui Dumnezeu. Pe Dumnezeu nimeni nu-L poate descrie şi înţelege exact decât Dumnezeu Însuşi. Iar dacă El a ales să se reveleze prin anumite însuşiri ale Lui, a făcut-o cu anumite scopuri. Adversarul Lui continuă să înceţoşeze aunumite dintre calităţile Lui, tocmai pentru că l-ar aduce pe el în dezavantaj.
A-propos, de curând mi-am dat seama şi de ce nu vreţi voi, marotii lui Iehova, să acceptaţi că poporul lui Dumnezeu a fost şi rămâne Israel. Pentru că voi credeţi doar în domnia fizică de o mie de ani pe pământ. Plus că aveţi de împărţit cele 144.000 de peceţi care se vor pune pe capetele israeliţilor. Ori, dacă israeliţii sunt cei care trebuie să le primească, atunci asta vă pune vouă o problemă... Mai ales că mulţi dinte voi se străduiesc să intre pe lista celor 144.000. Sunt curios câţi din afara voastră ştiu de existenţa acelor liste, şi amuzat de gândul că voi aţi putea să le prezentaţi lui Dumnezeu ca să-i indicaţi voi cum să procedeze...
Şi încă ceva, a-propos de lucruri ascunse: de câte ori a venit Isus pe pâmânt până acum să-şi înceapă domnia de o mie de ani? De 3 ori? Poate 4?
|
|
07/11/07 08:54
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
asta chiar ca nu mai conteaza. e de un ridicol evident. ma amuza tare mult intreaga aritmetica introdusa in calculul vremii ce o sa vina. nu de alta, dar unii oameni au pretentia sa stie mai bine chiar decat Mantuitorul vremea si ceasul in care lucrurile descrise in Apocalipsa o sa se intample.  )
la final, vreau sa ne referim la:
"Drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh" - Matei 28:19.
e greu de crezut ca daca Hristos ar fi fost numai om si profet sa fi exprimat ceea ce e scris mai sus. se stie ca orice profet ar fi facut orice declaratie sau orice fapta in numele lui Dumnezeu. nu vad pe Moise sa zica :"fac asta in numele lui Dumnezeu si in numele meu".
si ma repet: mai ramane problema Duhului Sfant. asta la ce categorie intra in viziunea lor?
sunt curios ce interpretare dau unitarieni lui Isaia, capitolul 53. sau la Matei 3:16-17, Marcu 1:10-11, Luca 3:22-23. e greu sa se inteleaga ca Insusi Dumnezeu a binevoit sa traiasca 33 de ani in carne asemenea lui Adam?
si de ce am zis cam 1500 de ani? pai tocmai ca aceasta evidenta devina dogma a Bisericii in urma a doua sinoade ecumenice, care au avut loc tocmai dupa izbanda asupra ereticilor din tagma lui Arie, intre care te afli si tu, Klaudiu. ca ar fi existat o asemenea idee chiar inainte de Arie, eu nu bag mana in foc si nici nu imi pasa.
trebuie sa iti dai seama ca cei care au participat la cele doua sinoade sunt urmasii Apostolilor. de altfel, biserica poate proba cu documente cine a hirotonisit pe cine inca din vremea Apostolilor, lucru pe care tu cu ai tai ma indoiesc ca l-ati putea face.
ma steptam sa faci un preambul istoric asupra ideii tale, ca sa stiu ce sa inteleg. nu ai bunavointa sau nu poti? o asemenea idee nu ar fi putut supravietui intr-o forma institutionala in Europa din motive istorice evidente. daca ma insel, te rog sa imi expui. a existat monofizism, dar in Orientul mijlociu sau in Africa si asta intr-o forma marginala. aveti de-a face cu ei? iarasi ma indoiesc.
istoric, pot sa va incadrez in Elvetia in sec. XVI cu Faustus Socinius. Altii ar mai fi Miguel Servet, Sebastian Franck, iar in Transilvania Giorgio Biandrata si Francisc David.
|
|
07/11/07 11:58
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
De ce am amintit de acele lucruri cu cei 144.000 şi revenirile lui Isus?
Pentru a putea face deosebire între ceea ce înseamnă doar o subramură în cadrul creştinismului, şi ceea ce se vrea de fapt o acţiunere de rupere din alte ramuri.
Astfel de ruperi pornesc cu o momeală simplă, aparent scripturală. La Martorii lui Iehova ar fi unitarianismul. La adventişti ar fi sabatul. La "în Numele lui Isus" ar fi nişte cuvinte din Faptele Paostolilor. La mormoni... nu mai ştiu acum exact.
Dacă ar fi însă doar aceste idei, ar putea rămâne în ramuri deja existente în creştinism, dar ar fi nebăgate în seamă, iar liderii lor de opinie ar fi marginalizaţi. În fiecare cult există tot felul de idei împărtăşite de grupuri sau grupuleţe, care rămân la nivel secundar.
Aşă că drept principale deosebiri, la Baptişti spre exemplu ar fi accentul mai mare pe scriptură şi pe botez, fără alte adăugiri faţă de principalele două religii creştine. La creştini după evanghelie se pune mai puţin accent pe anumite doctrine, cât mai mult pe a se implica în lume. La penticostali se pune accent mai mult pe ceea ce ei zic că este mai neglijat în alte culte - lucrarea Duhului Sfânt. Charismaticii au luat acest lucru şi au pus un şi mai mare accent pe daruri.
În general totul ar fi fost OK, şi oamenii aceştia pot să interacţioneze până la un punct, privitor la mântuire, la înţelegerea lui Dumnezeu, la acţiuni de evanghleizare etc.
Mai mult ca sigur că ortodocşii şi catolicii privesc toate celelalte culte declarate creştine ca făcând prozelitism în turma lor, însă eu vreau să vorbesc aici doar de cei care se reunesc sub deviza "Sola Scriptura".
Deci dacă şi martorii ar fi rămas doar cu "unitarismul", ar fi fost un alt cult creştin care ar fi fost considerat de ceilalţi că pune mai mult accent pe persoana Tatălui. Şi asta nu convenea, pentru că şi-ar fi pierdut identitatea. Aşa că au mai trebuit să adauge anumite idei care să-i deosebească de ceilalţi şi să le taie enoriaşilor orice posibilitate de a cocheta cu alte idei decât ale lor. S-au asigurat că vor fi respinşi.
Eu cred că din dorinţa clară de acaparare de turme, liderii lor au introdus tot felul de idei prin strâmbarea Scripturii. Astfel, şi-au asigurat turma împotriva oricărei imixtiuni. Deja asta nu mai constituie rezultat al unei frământări tologice, ci dorinţă de a acapara putere. Gândire de genul "de ce să fim noi sub ei, când putem să mergem în paralel cu ei şi poate chiar la un moment dat să-i acaparăm".
La celelalte culte, în afară de doi trei predicatori pe ici pe colo la câte două trei biserici, fiecare încearcă să-şi vadă de credinţa proprie şi prea puţin se implică în racolare din alte culte. La martori dimpotrivă, există o politică bine coordonată de a se implica în alte biserici evanghelice, şi a folosi lipsa de cunoştinţă a unora pentru a-i face mai întîi să se îndoiască de ceea ce cred, apoi să le servească anumite alte jumătăţi de adevăruri proprii, şi, după ce le câştigă încrederea, să treacă la îndoparea cu neadevăruri pentru a-i face deosebiţi, inacceptabili de către alţii.
Poate şi la alte culte se întîmplă astfel de lucruri, dar nu coordonat de la nivel central, ci poate datorită unora sau altora care îşi înţeleg greşit menirea.
Aşa că eu dacă sunt persecutat spre exemplu în adunarea mea, sau nu pot ajunge la ea din diferite motive, liniştit pot să mă duc la o altă adunare a altui cult dintre cele amintite, unde să am părtăşie cu Dumnezeu fără a-mi fi atacată încrederea în El, chiar dacă unii ar zice că cei ca mine pun greşit accent pe anumite lucruri.
Cu Martorii nu poate fi aşa. Ori eşti martor, ori eşti păgân, material pentru Iad. Adică pentru ei mântuirea este echivalentă cu calitatea de martor, unitarian, arian sau cum or mai fi numiţi.
|
|
07/11/07 12:36
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
bine punctat. de altfel, se cunoaste modul in care isi fac prozeliti. devine un soi de santaj: ii parasesti, pierzi tot...
insa am convingerea ca Klaudiu nu face parte din grupul Martorilor.
|
|
07/11/07 13:11
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
mai adaug din Filipeni cap.2:
5. Gandul acesta sa fie in voi care era si in Hristos Iisus,
6. Care, Dumnezeu fiind in chip, n-a socotit o stirbire a fi El intocmai cu Dumnezeu,
7. Ci S-a desertat pe Sine, chip de rob luand, facandu-Se asemenea oamenilor, si la infatisare aflandu-Se ca un om,
8. S-a smerit pe Sine, ascultator facandu-Se pana la moarte, si inca moarte pe cruce.
|
|
07/11/07 14:03
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Din câte înţeleg eu din următorul articol -
http://www.adevarul.ro/articole/biseric ... 102/185956
- unitarienii sunt mai mult raţionali, nu se ocupă cu ameninţări şi ademeniri cu raiul sau iadul, şi nu acordă o autoritate aşa de mare Bibliei. Martorii lui Iehova o fac. Deşi o cam stâlcesc. Plus că pretind ceva cu 2000 de ani.
Din ce am citit în articol, unitarienii nu prea se ocupă cu polemici şi îşi văd liniştiţi de treabă. Nu sunt de confundat cu Martorii, dar au o doctrină oarecum similară cel puţin la capitolul negării divinităţii lui Hristos.
Doreşti să discutăm doar strict despre unitarienii amintiţi în acest articol? Că atunci nu prea ar mai fi multe de spus. Sau crezi că putem băga la acest topic şi doctrina Martorilor? Adaptăm titlul, schimbăm topicul sau continuăm aşa cum e? Ai ceva propuneri?
P.S. Te rog, evilkind, să nu mai foloseşti remarca "Martorii lui xxx" pe care o foloseai. Dacă nu vrei să-i numeşti aşa cum se numesc ei, poţi să le spui simplu "Martori". Mi-am permis în calitate de moderator să modific ultima ta remarcă de acest gen.
|
|
07/11/07 14:42
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
pai, cam atat am avut de zis. nu stiu ce ar mai trebui sa adaug. cat despre articol, aceeasi Marie, dar cu alta palarie...
|
|
07/11/07 15:21
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
april a scris:
Klaudiu a scris:
Iar "forumul" bibliei pune trinitatea la capitolul EREZII. Oare care "forum" e mai important? |
Nu e pusa Trinitatea la Erezii, ci "Ereziile antitrinitare". |
Dupa cum se vede, eu vorbeam de "forumu" bibliei, nu de forumul tc. In "forumul" bibliei, Dumnezeu este moderator si administrator, si nu oameni, ca pe tc.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
08/11/07 05:42
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Klaudiu, faptul că tu ai impresia că ceea ce susţii tu şi restul celor ca tine este biblic nu înseamnă că este.
|
Binenteles ca nu, asa este. Insa nici nu inseamna ca nu este. Daca citez biblia direct la subiect, atunci e cat se poate de biblic.
Faptul că tot expui versete cu ameninţări la adresa unor mincinoşi sau a unor eretici
|
"Amenintari"?. Mi se pare ca denaturezi sensul spuselor de mine. Lumineaza-ma si pe mine care sunt aceste "amenintari".
sau altceva nu înseamnă că aceste versete se aplică celor cărora ai tu impresia că ar trebui să li se aplice. Şi, sincer, repetarea lor devine monotonă pentru mine.
|
Sincer Filip, nu citez Biblia ca sa te distrez pe tine.
De asemenea, unele dintre trăsăturile lui Isus descrise de tine, legate de calitatea sa de om şi de începutul pe care l-a avut în această calitate, nu sunt contestate de doctrina trinităţii.
|
Pai scuze, dar atunci n-ai inteles ce am zis. Eu nu ma refeream la inceputul lui Isus ca om, ci ca persoana. Inceputul inceputurilor, inainte de a deveni om.
Problema e că unitarienii se opresc doar la aceste versete, şi le ignoră complet pe celelalte care ridică semne de întrebare cu privire la sintagma "Isus - doar om".
|
El nu a fost om inainte sa fi fost trimis pe pamant de tatal sau. Devine "doar om" cat este pe pamant pana ce moare. Dupa ce invie insa, isi reia trupul spiritual pe care-l avuse inainte de a deveni "doar om". Daca vrei versetele care demonstreaza aceste lucruri, cere-le. Pana atunci, sa vedem ce versete ignor eu. Eu stiu ca nu ignor nici unul. Poate ma insel.
Doctrina trinităţii propune un model imperfect pentru a încerca să explice de ce există acele versete, pe care ţi le-am dat deja, şi nu mai am chef să le tot repet.
|
Pai tocmai in asta consta problema: nu trebuie inventate concepte noi pt a explica unele versete. Versetele trebuie explicate intotdeauna de alte versete, nu de concepte noi si imperfecte, produs al oamenilor.
Doctrina unitarianismului le trece sub preş faţă de majoritatea propriilor membri, sau le explică în şedinţe de spălare de creier prin "traduceri greşite", conspiraţii la diverse concilii etc.
|
De ce nu vrei sa fi mai concret? Si atentie, observ un atac la persoana. "spalare de creier"???
În general, în afară de unitarieni, nimeni nu înghite aceste poveşti
|
Admirabil, biblia spune "povesti". Misto!
iar confruntarea dintre traducătorii unitarieni ai Bibliei şi ceilalţi nu a fost în avantajul primilor.
|
Vrei sa fii mai concret? Ca asa putem sa generalizam mult si bine.
Asta e ca şi atunci când mergi la un meci de box, iei bătaie la puncte conform declaraţiilor arbitrilor în faţa unei întregi săli care găseşte decizia justă, iar tu mergi acasă şi îi spui familiei tale că de fapt tu ai fost cel care ai câştigat şi restul mint şi conspiră împotriva adevărului tău.
|
"Diavolul si Satan inseala INTREAGA lume" (apoc 12:9), chiar si pe arbitrii respectivi Ca sa nu mai zic ca Dumnezeu nu abiliteaza oameni sa stabileasca care credinta e adevarata si care nu. Biblia stabileste acest lucru. Iar daca biblia e impotriva arbitrilor, e clar ca sunt inselati de diavol.
Nici doctrina trinitară nu poate explica perfect anumite lucruri din vechiul testament, de genul cine este "Îngerul Domnului".
|
Nu stiu la ce te referi.
Însă, oricum, după părerea mea este un model mult mai inteligibil şi mai aproape de realitate pentru ceea ce înseamnă fiinţa lui Dumnezeu.
|
Pai te cam contrazici cu tine insuti si cu alti trinitarieni. Nu zic trinitatienii ca Dumnezeu, trinitatea, e un mister pe care omul nu-l poate intelege? Cum sa fie "mult mai inteligibil"?
Pe Dumnezeu nimeni nu-L poate descrie şi înţelege exact decât Dumnezeu Însuşi. Iar dacă El a ales să se reveleze prin anumite însuşiri ale Lui, a făcut-o cu anumite scopuri. Adversarul Lui continuă să înceţoşeze aunumite dintre calităţile Lui, tocmai pentru că l-ar aduce pe el în dezavantaj.
|
Exact asta spun si eu.
A-propos, de curând mi-am dat seama şi de ce nu vreţi voi, marotii lui Iehova, să acceptaţi că poporul lui Dumnezeu a fost şi rămâne Israel. Pentru că voi credeţi doar în domnia fizică de o mie de ani pe pământ. Plus că aveţi de împărţit cele 144.000 de peceţi care se vor pune pe capetele israeliţilor. Ori, dacă israeliţii sunt cei care trebuie să le primească, atunci asta vă pune vouă o problemă... Mai ales că mulţi dinte voi se străduiesc să intre pe lista celor 144.000. Sunt curios câţi din afara voastră ştiu de existenţa acelor liste, şi amuzat de gândul că voi aţi putea să le prezentaţi lui Dumnezeu ca să-i indicaţi voi cum să procedeze...
|
Daca zici "voi" atunci nu vorbesti cu mine. Dpdv biblic, sunt "un martor al lui Iehova", cum trebuie sa fie oricine afirma ca face parte din poporul lui Dumnezeu (Isaia 43:10). Dpdv organizational, nu sunt "martor al lui Iehova".
Ti-am demonstrat ca Israelul carnal e respins de Dumnezeu datorita necredintei care-l situeaza in tabara "anticristului". Tu insuti admiti mai sus ca Israelul carnal e respins de Dumnezeu ("a fost lepădat" zici); ne jucam de-a v-ati-ascunselea?
Legat de cei 144.000, vorbeste biblia de israeliti spirituali (in contrast cu cei carnali)? Da sau nu?
Şi încă ceva, a-propos de lucruri ascunse: de câte ori a venit Isus pe pâmânt până acum să-şi înceapă domnia de o mie de ani? De 3 ori? Poate 4? |
Eu nu le-am numarat. Poate ma luminezi si pe mine.
Ultima modificare de Klaudiu (27/09/08 05:47)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
08/11/07 06:18
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Deci dacă şi martorii ar fi rămas doar cu "unitarismul", ar fi fost un alt cult creştin care ar fi fost considerat de ceilalţi că pune mai mult accent pe persoana Tatălui. Şi asta nu convenea, pentru că şi-ar fi pierdut identitatea. Aşa că au mai trebuit să adauge anumite idei care să-i deosebească de ceilalţi şi să le taie enoriaşilor orice posibilitate de a cocheta cu alte idei decât ale lor. S-au asigurat că vor fi respinşi.
|
Cata vreme vorbesti la general, cele de mai sus, si mai jos lor, sunt doar speculatii.
| Cu Martorii nu poate fi aşa. Ori eşti martor, ori eşti păgân, material pentru Iad. Adică pentru ei mântuirea este echivalentă cu calitatea de martor, unitarian, arian sau cum or mai fi numiţi. |
Pai dupa cate stiu eu de la ei, ei considera cu voi trinitarienii nu sunteti in acord cu adevarul biblic (iar dpdv al trinitatii, nu sunteti); de vreme ce Isus zice ca Tatal accepta doar inchinatori "in adevar", va predica si voua, ca sa cunoasteti adevarul. Daca v-ar lasa balta, n-ar mai asculta de Isus, care-i trimite pe cei 12 (si cei 70) sa faca discipoli, si nu orice discipoli, ci discipoli "in adevar" cum vrea Tatal. Asta cred ei, e convingerea lor sincera, dupa cum am avut deseori ocazia sa constat. Doar nu crezi ei insisi, constient, au de fapt intentia va ia de la Dumnezeu si sa va dea diavolului?
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
08/11/07 06:40
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Raspunsurile la restul intrebarilor, mai tarziu, ca mai trebuie sa dorm si eu din cand in cand...
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
08/11/07 06:50
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Klaudiu a scris:
Dupa cum se vede, eu vorbeam de "forumu" bibliei, nu de forumul tc. In "forumul" bibliei, Dumnezeu este moderator si administrator, si nu oameni, ca pe tc. |
Ai scris "bibliei", si nu "Bibliei". Nu mi-am dat seama la ce te referi, de fapt.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
08/11/07 08:00
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
bun, s-o luam altfel. Klaudiu, cum explici Sfantul Duh?
|
|
08/11/07 21:57
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
april a scris:
Klaudiu a scris:
Dupa cum se vede, eu vorbeam de "forumu" bibliei, nu de forumul tc. In "forumul" bibliei, Dumnezeu este moderator si administrator, si nu oameni, ca pe tc. |
Ai scris "bibliei", si nu "Bibliei". Nu mi-am dat seama la ce te referi, de fapt. |
Nici o problema April
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
09/11/07 05:45
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
evilkind a scris:
mai adaug din Filipeni cap.2:
5. Gandul acesta sa fie in voi care era si in Hristos Iisus,
6. Care, Dumnezeu fiind in chip, n-a socotit o stirbire a fi El intocmai cu Dumnezeu,
7. Ci S-a desertat pe Sine, chip de rob luand, facandu-Se asemenea oamenilor, si la infatisare aflandu-Se ca un om,
8. S-a smerit pe Sine, ascultator facandu-Se pana la moarte, si inca moarte pe cruce. |
Poate vrei sa ne spui (si ceilalti poate vreti la fel) sa ne spui ce intelegi din acest verset. Apropo, aminteai ca as ignora unele versete. Acesta nu este unul dintre ele, sunt foarte familiarizat cu el; el se impaca extrem de bine cu celelalte versete care vorbesc pe aceasta tema. Dupa ce te vei pronunta asupra lui, o sa citez si eu niste trinitarieni care au cercetat aceasta chestiune.
PS: n-ar strica sa vedem si alte traduceri, ca sa observam diferentele dintre ele...
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
09/11/07 05:52
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Cine se ocupa cu amenintari? Martorii, eu? Limbajul tau puternic subiectiv arata ca nu prea judeci lucrurile la rece - putina obiectivitate n-a facut rau nimanui.
Cat despre ademeniri, daca Isus "ademeneste" oamenii sa vina la el pt ca ii iubeste si nu vrea ca ei sa piara, invatandu-i pe discipoli sa predice "Împărăţia lui Dumnezeu s'a apropiat de voi." (luca 10:9), poate fi cineva impotriva? Problema evreilor ne-crestini nu era ca nu s-ar fi inchinat lui Dumnezeu, sau ca nu aveau zel pt Dumnezeu. Ci problema era ca ei nu i se inchinau in adevar; aveau zel, dar nu in directia pe care Dumnezeu o dorea:
"Fraților, doresc din toată inima și mă rog lui Dumnezeu ca ei [evreii] să fie salvați. 2 Eu depun mărturie cu privire la ei că sunt zeloși pentru Dumnezeu, însă zelul lor nu este bazat pe cunoaștere, 3 deoarece, ignorând modul în care Dumnezeu îi consideră drepți pe oameni, au căutat să-și impună propriul lor mod în care să fie considerați drepți, în loc să se supună modului în care Dumnezeu îi consideră drepți" - Romani 10.
Nu cumva asa priveau si autoritatile religioase evreiesti predicarea practicata de discipolii lui Isus, o incercare de "ademenire" cu raiul a evreilor, un prozelitism agresiv?
"18Şi dupăce i-au chemat, le-au poruncit să nu mai vorbească cu nici un chip, nici să mai înveţe pe oameni în Numele lui Isus. 19Drept răspuns, Petru şi Ioan le-au zis: ,,Judecaţi voi singuri dacă este drept înaintea lui Dumnezeu să ascultăm mai mult de voi decît de Dumnezeu;" - Fapte 4
Plus că pretind ceva cu 2000 de ani.
|
Si stii de ce? Pt ca parerea lor (intreaba-i si ai sa vezi) este ca practica crestinismul asa cum era el practicat acum 2000 de ani. Mai gresesc si ei de multe ori, in diverse chestiuni. Insa nu cred ca-i poate acuza cineva ca nu-s sinceri. Ei spun ca au dus reforma mai departe decat a facut-o Luther, care nu prea a avut curajul sa mearga prea departe, retinand o sumedenie de doctrine catolice ne-biblice.
Ultima modificare de Klaudiu (09/11/07 06:17)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
09/11/07 06:03
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
