TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Stiinta si/sau religie?/Cercetarea de granita interdisciplinara in domeniul spiritualitatii. Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

i vrut sa zici ca enuntul ei poate fi mai mult sau mai putin valabil si aplicabil extins la zone si dimensiuni nemasurabile pentru om. Dar legea in sine nu o face el, omul. Noi oamenii doar le enuntam in baza manifestarilor/efectelor pe care le percepem si apoi le masuram. Legea este un fapt si nu un concept uman. Noi percepem din "CEEA CE ESTE" si cand nu percepem totul nu inseamna ca sa schimbat ceva din CEEA CE ESTE 


Acum pricep de ce nu ne înțelegeam. Tu vorbeai de legi fizice, iar eu vorbeam de legi științifice. De acord că legile fizice există independent de cunoașterea noastră, dar legile științifice sunt descrieri create de oameni ale legilor fizice. Și legile astea științifice pot fi corecte sau incorecte. La fel și cu teoriile științifice: funcționarea lumii naturale există independent de cunoașterea noastră, însă teoriile științifice sunt descrieri create de noi care explică această funcționare. Și cum am mai zis, între legi științifice și teorii științifice diferă gradul de aprofundare.


Oblio a scris:

(exemplu: Iov 26:7 zice cu mult inainte de enuntul legii gravitatiei a lui Newton: "7 El întinde* miazănoaptea asupra golului şi spânzură Pământul pe nimic.").

Asta nu sună deloc a lege a gravitației. Ce legătură are versul enunțat de Iov cu următoarul enunț?

Două corpuri punctiforme de masă m1 și m2 se atrag reciproc printr-o forță direct proporțională cu produsul maselor corpurilor și invers proporțională cu pătratul distanței dintre ele, orientată pe direcția dreptei ce unește centrele de greutate ale celor două corpuri.


Oblio a scris:

Recunosti ca o teorie nu poate face abstractie de legi, totusi excluzi actiunea inteligenta drept cauza a Universului si asta mi se pare ignoranta... mai ales in conditiile in care macro-cosmosul si micro-cosmosul (stiintific vorbind) ni se dezvaluie tot mai mult ca un Tot perfect functional.


Faci niște afirmații foarte îndrăznețe. Cum demonstrăm existența acestei acțiuni inteligente? Și cum demonstrezi că cosmosul ar fi „perfect”? De fapt comparat cu ce e perfect?


Oblio a scris:

De aceea sustinem noi, nu ca teoriile nu-s de luat in calcul ci ca, e cat se poate de firesc/intelept/rezonabil sa pui la temelie pietrele cele mai trainice si abia apoi sa construiesti peste cu caramizi.


Sunt de acord, dar construcția totală întotdeauna va fi considerată mai amplă decât oricare dintre pietrele de temelie.


Oblio a scris:

N-as zice "contestata si rasturnata", poate doar restransa/limitata la un domeniul de aplicare.

Vezi, nu esti consecvent in ceea ce declari, "rasturnare" e una "aproximare" alta.
Legea nu e alta, doar gradul de perceptie al omului e deficitar/limitat la ceea ce poate efectiv masura. Cand perceptia noastra se imbunatateste unele calculele sunt refacute in baza noilor date, dar legea nu sufera nici o modificare. Legea e aceiasi inainte si dupa lumina mai putina, respectiv mai multa, din mintea noastra.


Legea științifică este alta. Legea fizică nu. Că tot am clarificat diferența între definiții. Și în plus, faptul că s-a descoperit că e doar o aproximare invalidează aspectul universal, care făcea parte din legea originală. Deci o invalidează, și o modifică restrângându-i contextul, cu mențiunea că chiar și în contextul clasic legea dă rezultate tot eronate, dar diferențele practice sunt destul de mici.


Oblio a scris:

Cand o teorie a cuiva cu putere de influenta modifica principiile oamenilor, atunci prin asta poti sa schimbi si aspiratii, simtaminte si in consecinta fapte? Te-ai gandit vreodata ca asa poti schimba directii/conceptii de viata si ca de calitatea acestora poate depinde mai mult decat existenta aceasta trecatoare? Daca functie de aceste alegeri si modul cum te-ai lasat influentat fac din tine in final o fiinta, un caracter "valabil" sau nu in ochii Celui care ne-a sadit si care "poate" a organizat totul cu un scop? (autoconfigurarea de caractere pentru o destinatie anume)
Ce responsabilitate atarna in acest caz pe umerii celor care emit si sustin aceste teorii fara o temeinica acoperire?


Credințele informează acțiunile, de acord.


Oblio a scris:

Lipsa de scrupule si de valori a unora izvorasc tocmai din convingerea (falsa) ca viata nu are nici un scop si nici o alta destinatie dincolo de incheierea ei. De ce sa se agite pentru o iluzie (pe care "stiinta" si sustinatorii ei i-o certifica astfel) si sa nu o traiasca cum pot mai profitabil si oportunist?...


Nu e o convingere, ci o respingere a afirmației pozitive că viața are un scop (extern) și că ar exista viață după moarte. Lucrurile astea trebuie mai întâi demonstrate dacă vrei să fie considerate adevărate.


Oblio a scris:

Cu alte cuvinte imbogateste in perspective dar nu te situeaza/pastreaza musai mai aproape de adevar. Poti face pasi uriasi spre cunoastere dar poti la fel de bine sa privesti la o "fata morgana" sa-i amagesti/inveti si pe altii despre existenta ei.


Te așează pe singura cale cunoscută de om de a ajunge mai aproape de adevăr. Teoriile sunt bazate pe legi și pe fapte observabile. Dacă nu putem formula modele care să explice faptele atunci nu putem avansa.


Oblio a scris:

Lista de exemple poate fi extinsa. De exemplu Darwin (care si asa pastra destule retineri in ce priveste excluderea Creatorului) daca ar fi stiut ce minuni stau ascunse in celula nu stiu ce perspective mai avea vizavi de evolutia speciilor...


Mare parte din teoria evoluției speciilor propusă de Darwin a fost invalidată, precum ideea că variația se produce datorită unor „gemule”, pe care le considera a fiind niște „semințe” ale celulelor, pe care le credea că pot fi modificate în funcție de mediul înconjurător și transmise modificate căte urmași. Făcuseră un experiment în care injectau un iepure cu sângele altui iepure, și se așteptau ca puii acestui iepure să moștenească trăsături de la al doilea iepure. Teoria evoluției a fost modificată foarte mult odată cu avansul geneticii și descoperirea ADN-ului. Variațile sunt bazate pe amestecul ADN-urilor părinților + mici mutații genetice.


Oblio a scris:

Apoi, astazi avem incredibile aplicatii dar si  adevarate intrebari legate de mecanica cuantica (vezi: https://www.youtube.com/watch?v=IxI-3VfnR4E )


E foarte interesant videoul, și nu cred că are o explicație încă, doar câteva interpretări posibile. Una dintre ele fiind că dispozitivul care efectuează observarea interferează cu particulele observate (introduce energie externă în ecuație), alta fiind o interpretare bazată pe ipoteza multiversului (însă e o explicație indezirabilă, deoarece pt. a explica ce se întâmplă propune existența unui lucru nedemonstrat: multiversul), și încă 2: interpretarea Copenhaga și interpretarea lui Feynman, pe care sincer nu le înțeleg.

Dar ce vrei să demonstrezi cu acest video? Că există lucruri pe care nu le înțelegem (încă)? Desigur, nu te contrazic.


Oblio a scris:

Noi intelegem importanta lor, nu contestam asta, dar intelegem ca, si atitudinea circumspecta si prudenta in adoptarea unora dintre ele este obligatorie, mai ales cand nu trec de "calibrele de verificare".


Păi tocmai asta e metoda științifică: să mergem cu pași mici, fără să facem inferențe care nu pot fi susținute de dovezile empirice.


Oblio a scris:

Poti sa inghiti mot-a-mot tot ce iti da stiinta sau poti sa selectezi, si mai mult, sa intrevezi in spate o Sursa (sau alta) care ne ghideaza in aceasta cunoastere.


Deci nu e OK să iau știința mot-a-mot, dar e OK să presupun o Sursă când nu am nicio bază solidă?


Oblio a scris:

Si daca o mare parte a "stiintei" ignora legea si nu renunta la teorie nici in conditiile acestea, tu ce faci? Faci ce fac ei?


Dă-mi un exemplu de legi care sunt ignorate.

Și ca să-ți răspund la întrebare, mă bazez tot pe știință, pt. că e singura unealtă (care oferă rezultate) de care dispunem pt. a investiga realitatea. Și pentru că înțeleg mecanismul prin care funcționează. Dacă există vreo lege care e ignorată, am să mă uit să văd ce spun experții în domeniu despre asta, atât timp cât eu însumi nu am cunoștințele necesare pt. a-mi face propriile investigații.

Ultima modificare de JustinTime (29/04/15 15:06)


29/04/15 15:04

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

JustinTime a scris:

De acord că legile fizice există independent de cunoașterea noastră, dar legile științifice sunt descrieri create de oameni ale legilor fizice.

Am lamurit un aspect important dar nu cel mai…
Sper ca esti de acord, legile stau la baza functionalitatii sistemelor create de oameni si au un rol bine determinat menit sa le asigure si orgnizeze functionalitatea.

Acum intreb:  legea poate fi ceva haotic sau intamplator ori ceva strict?
Ce-ti spune tie termenul LEGE?
Stim ca, anumite sisteme (cele mai complexe) au la baza nu o lege ci mai multe si sunt concepute sa actioneze in concordanta. FUNTIONAREA corecta/armonioasa a fiecarui subansamblu si implicit a sistemului in sine dovedeste ORGANIZARE si oglindeste calitatea legilor, respectiv a inteligentei si intentiei organizatorului, a celui care le-a conceput.

Deci... cand pronunti termenul sistem, nu spui si organizare?… chiar poti concepe organizarea fara organizator? poate intamplarea si o multitudine de coincidente sa organizeze si ansambleze?

M-am uitat putin prin DEX si am spicuit cate ceva, desi dictionarele sunt de multe ori sarace, incomplete sau confuze:

LÉGE, legi, s. f. I. Regulă imperativă stabilită de autoritatea supremă.
...În baza legii = în conformitate cu prevederile legale.
(Sursa: DEX 2009)

LÉGE ~i f. 1) Categorie constituind o expresie a interdependenței, interacțiunii și legăturii dintre fenomenele realității. ~ile naturii. ~ea conservării energiei. Sursa: NODEX (2002)
(curios ca, pentru categoria de legi percepute drept fenomene naturale, referirile din definitie vizeaza doar efectele lor; de ce nu poate mandria umana inghiti ca poate fi dependenta de ceva/cineva mai presus de EL-omul)

…uite si ceva din  cel de sinonime: LÉGE s. v. acțiune, cauză...decizie... rânduială... (Sursa: Sinonime 2002)

Mediteaza daca vrei la acesti termeni (si la cei accentuati de mine in primele trei pasaje)... ia in considerare si pune-ti problema: este relativa sau obligatorie conexiunea: lege->legiuitor, organizare->organizator, sistem->gandire sistematica...

Și legile astea științifice pot fi corecte sau incorecte.
Adica interpretarea umana este failibila… corect, insa legea care functioneaza dincolo de vointa sau stiinta omului ramane lege si efectele ii confirma functionalitatea. Nu putem contesta ceea ce se poate verifica/observa sau calcula. De exemplu: circulatia apei in natura, miscarea corpurilor ceresti si fortele ce actioneaza in interiorul sistemului solar, ori principiile dupa care organele corpului uman conlucreaza si indeplinesc functii intr-un organism sanatos...

La fel și cu teoriile științifice: funcționarea lumii naturale există independent de cunoașterea noastră, însă teoriile științifice sunt descrieri create de noi care explică această funcționare. Și cum am mai zis, între legi științifice și teorii științifice diferă gradul de aprofundare.

Sunt de acord, asta evidentiam si eu, insa vezi, pana si tu folosesti termenul functionare

Apoi zici de aprofundare… cat au aprofundat sau luat in calcul oamenii de stiinta ipoteza/posibilitatea unei inteligente care sa transceada Universul?

Asa e, citind doar din efecte fara a cauta posibilele cauze, observatiile risca sa ramana deficitare sau chiar inselatoare. Stim ca legi in univers exista si actioneaza, cercetam in baza acestora si construim teorii, dar teoria nu poate combate nici o lege pentru ca asa i-am contesta efectele. Teoria nu poate trece peste o lege (fie ea si doar stiintifica) fara a fi mai intai legea dovedita drept o interpretare falsa/eronata (asa e normal, nu?). Altfel spus, nu poate fi luata in considerare sau validata o teorie care se dovedeste incompatibila cu efectele actiunii unei legi.

Oblio a scris:

(exemplu: Iov 26:7 zice cu mult inainte de enuntul legii gravitatiei a lui Newton: "7 El întinde* miazănoaptea asupra golului şi spânzură Pământul pe nimic.").


JustinTime a scris:

Asta nu sună deloc a lege a gravitației. Ce legătură are versul enunțat de Iov cu următoarul enunț?
Două corpuri...
Pai ce e?... ca intradevar nu e un enunt al legii (nici nu am sugerat asta) dar e o referire extrem de interesanta (chiar daca indirecta) cu privire la un adevar inaccesibil stiintei umane a acelor vremuri.

Nu e surprinzator ca o astfel de informatie sa fie consemnata intr-o carte datata, de catre cercetatorii moderni, intre 600-400 ien?
Cum putea Iov observa asa ceva? De unde informatia aceasta? Care i-a fost sursa? Nu-ti starneste versetul acela astfel de intrebari?... sau a nimerit-o si el asa... cum intamplator a nimerit-o si Isaia ori Solomon cu rotunjimea pamantului… Nu vreau sa par ironic dar mie unul mi se pare frapant ca oamenii de stiinta (si cei pasionati de ea) sa pretinda ca vor cunoasterea/adevarul dar nu iau in seama astfel de versete, si asta doar pentru ca prejudecatile lor spun: nu-mi place sursa lor.

Oblio a scris:

Recunosti ca o teorie nu poate face abstractie de legi, totusi excluzi actiunea inteligenta drept cauza a Universului si asta mi se pare ignoranta... mai ales in conditiile in care macro-cosmosul si micro-cosmosul (stiintific vorbind) ni se dezvaluie tot mai mult ca un Tot perfect functional.


Faci niște afirmații foarte îndrăznețe. Cum demonstrăm existența acestei acțiuni inteligente?

Ce ar fi sa demonstrezi tu, cum ceva organizat, complex si functional, apare din neant, fara actiunile gandite ale cuiva!


Și cum demonstrezi că cosmosul ar fi „perfect”? De fapt comparat cu ce e perfect?
Eu nu am declarat ca ar fi perfect cosmosul (desi nu este exclus sa fie asa). Eu am zis ca e perfect functional. Adica nu schioapata sau da rateuri, este cat se poate de functional... Recunosc insa, am folosit termenul in expresie uzuala fara a cantari gradul de aplicabilitate a acestuia pentru fiece colt de univers, (pe pamant chiar putem identifica ceva “gripaje", dar aici avem o alta poveste despre care probabil vom vorbi alta data)

Cat priveste “perfectiunea” universului, pana la aparitia unor manifestari ale liberului-arbitru...
"Dumnezeu S-a uitat* la tot ce făcuse şi iată că erau foarte bune." (Geneza 1:31)

...construcția totală întotdeauna va fi considerată mai amplă decât oricare dintre pietrele de temelie.
…crezi asta in ciuda faptului ca, fara temelie verbul "a fi” devine relativ?

Constructia poate fi ampla asa e, dar daca-i doar viitor moloz si nu zidire pe temelie trainica?…
Hai sa privim lucrurile intelept si "sa nu ne imbatam cu apa rece". Putem sa construim si povesti, chiar sa ne transpunem virtual in ele hranindu-ne cu dulci iluzii, dar in fata adevarului toate se fac scrum.

Credințele informează acțiunile, de acord.
… aici te pronunti cumva din perspectiva lui Matthew Hutson cu privire la cele 7 asa zis "credinte irationale"?

Oblio a scris:

Lipsa de scrupule si de valori a unora izvorasc tocmai din convingerea (falsa) ca viata nu are nici un scop si nici o alta destinatie dincolo de incheierea ei. De ce sa se agite pentru o iluzie (pe care "stiinta" si sustinatorii ei i-o certifica astfel) si sa nu o traiasca cum pot mai profitabil si oportunist?...


JustinTime a scris:

Nu e o convingere, ci o respingere a afirmației pozitive că viața are un scop (extern) și că ar exista viață după moarte. Lucrurile astea trebuie mai întâi demonstrate dacă vrei să fie considerate adevărate.
De ce sa respingi o ipoteza dinainte de a o studia obiectiv? Nu cumva ar trebui sa existe mai intai o argumentare care sa justifice respingerea? De ce nu am lua in calcul preexistenta unui scop inainte de aparitia universului si implicit a noastra?

Teoriile sunt bazate pe legi și pe fapte observabile. Dacă nu putem formula modele care să explice faptele atunci nu putem avansa.
Eu nu gasesc ca teoriile (cat timp raman speculative, nu dovedite) pot avea un statut superior credintelor (care si ele sunt clasificabile). Daca inghitim teorii-credinte atunci sa le catalogam pe toate dupa acelasi etalon.

Dar ce vrei să demonstrezi cu acest video? Că există lucruri pe care nu le înțelegem (încă)? Desigur, nu te contrazic.
Nimic, mi-a parut interesant... Sa zicem ca... exista poate "o vointa" care nu vrea sa stim (inca), asa cum nu am fost lasati de exemplu sa invatam despre fuziunea nucleara in vremuri in care aceasta ar fi fost sigur fatal (mai greu de controlat si administrat decat azi).


Deci nu e OK să iau știința mot-a-mot, dar e OK să presupun o Sursă când nu am nicio bază solidă?
Pai cand vezi fulger stii ca exista o sursa a lui, nu? Care este ea, ramane relativ pana obtii o identificare, dar chiar si inainte de edificare e firesc sa accepti ca exista o cauza care il declanseaza, nu? Nimic din ce se manifesta nu poate fi separat de o cauza... Afland raspunsul la intrebarea "cum" apar si alte intrebari precum: "de ce?"...
...dar stiinta se opreste aici, se dovedeste inconsecventa uneori cu etaloanele sale si zice ca nu o intereseaza cauza intotdeauna ci, doar "cum"...

Nici materia concentrata in acea particula care a facut bum "nu are" o sursa... Tie iti place resemnarea asta a stiintei care desi avanseaza ipoteze si teorii in toate domeniile de cercetare, claseaza si chiar respinge in loc sa incurajeze cautarile a tot ce este legat de surse, cauze si scopuri. De ce este desconsiderat orice savant ce avanseaza ipoteze, observatii si argumente vizavi de creationism? De ce nu e deschisa comunitatea stiintifica pentru ambele directii aflate in opozitie?


Oblio a scris:

Si daca o mare parte a "stiintei" ignora legea si nu renunta la teorie nici in conditiile acestea, tu ce faci? Faci ce fac ei?



Dă-mi un exemplu de legi care sunt ignorate.

Desi cunosc cate ceva din argumentatiile pro si contra invocarii termodinamicii in aceasta problema, sa vedem cum armonizezi tu teoria evolutiei cu termodinamica.

Ultima modificare de Oblio (16/05/15 00:37)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

15/05/15 13:27

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

Acum intreb:  legea poate fi ceva haotic sau intamplator ori ceva strict?
Ce-ti spune tie termenul LEGE?


Termenul „lege” mă poate face să mă gândesc la lucruri diferite în funcție de context. Putem vorbi de legi prescriptive, care sunt date de oameni (sau alte ființe) cu scopul de a fi respectate (precum legile juridice), sau legi descriptive, care sunt descrieri post-hoc ale funcționării unui sistem (precum legile naturale) - în cazul legilor descriptive, nu sistemul funcționează după aceste legi, ci legile sunt extrase din funcționarea sistemului.


Oblio a scris:

Stim ca, anumite sisteme (cele mai complexe) au la baza nu o lege ci mai multe si sunt concepute sa actioneze in concordanta. FUNTIONAREA corecta/armonioasa a fiecarui subansamblu si implicit a sistemului in sine dovedeste ORGANIZARE si oglindeste calitatea legilor, respectiv a inteligentei si intentiei organizatorului, a celui care le-a conceput.


Știm că sistemele create de oameni sunt concepute să acționeze cu un scop, bazate pe o intenție, și posibil și unele sisteme create concepute de animale. Însă nu văd de ce am atribui intenție în spatele sistemelor naturale (gen sisteme solare, reacții chimice, formarea unui cactus, tiparele meteorologice, etc.).


Oblio a scris:

Deci... cand pronunti termenul sistem, nu spui si organizare?… chiar poti concepe organizarea fara organizator? poate intamplarea si o multitudine de coincidente sa organizeze si ansambleze?


Desigur că pot, nu mi se pare ceva ieșit din comun, văd astfel de sisteme peste tot în natură. Tu încă te gândești în termeni de intenție și scop, de-asta îți e greu să-ți imaginezi sisteme formate prin procese naturale, fără un designer.


Oblio a scris:

(curios ca, pentru categoria de legi percepute drept fenomene naturale, referirile din definitie vizeaza doar efectele lor; de ce nu poate mandria umana inghiti ca poate fi dependenta de ceva/cineva mai presus de EL-omul)


Nu cred că interpretezi corect definiția. Tu încă analizezi lucrurile din prisma creștinismului, de-asta ce ție ți se pare aroganță, altora li se pare umilitate. Motivul pentru care se referă la efectele lor este pentru că doar pe alea le putem observa. Când vorbim de legi juridice, putem observa autoritățile care le-au emis (fie un judecător, sau un dictator, sau o mulțime de oameni care reprezintă guvernul), putem să vorbim cu ei, să îl întrebăm de ce legile astea și nu altele, ce-a trecut prin capul lor atunci când au votat, etc. Însă Legile naturale sunt descriptive, sunt legi inventate de noi bazate pe observația fenomenelor naturale; nu am observat încă nicio inteligență care produce asemenea legi, și unii dintre noi nu suntem atât de aroganți încât să credem că tot universul a fost conceput intenționat ca să ne aibă pe noi în el.


Oblio a scris:

…uite si ceva din  cel de sinonime: LÉGE s. v. acțiune, cauză...decizie... rânduială... (Sursa: Sinonime 2002)


Da, cuvintele au multe înțelesuri, și reprezintă modul în care oamenii înțeleg realitatea. Unii o înțeleg mai bine, alții mai puțin.


Oblio a scris:

Mediteaza daca vrei la acesti termeni (si la cei accentuati de mine in primele trei pasaje)... ia in considerare si pune-ti problema: este relativa sau obligatorie conexiunea: lege->legiuitor, organizare->organizator, sistem->gandire sistematica...


Conexiunile tale nu au sens decât în anumite contexte. Nu se aplică la orice, pentru că ignori legile descriptive, organizările și sistemele care nu sunt gândite ci produse de procese naturale.


Oblio a scris:

De exemplu: circulatia apei in natura, miscarea corpurilor ceresti si fortele ce actioneaza in interiorul sistemului solar, ori principiile dupa care organele corpului uman conlucreaza si indeplinesc functii intr-un organism sanatos...


Exact la genul ăsta de sisteme și organizări mă gândesc când vorbim de sisteme pentru care nu avem un „designer”.


Oblio a scris:

Apoi zici de aprofundare… cat au aprofundat sau luat in calcul oamenii de stiinta ipoteza/posibilitatea unei inteligente care sa transceada Universul?


Sunt tot felul de ipoteze și idei. Uite, tu cât de mult crezi că au aprofundat sau luat în calcul oamnenii de știință posibilitatea unui unicorn magic care zboară printre stele?


Oblio a scris:

Asa e, citind doar din efecte fara a cauta posibilele cauze, observatiile risca sa ramana deficitare sau chiar inselatoare.


Observațiile vor rămâne limitate la înțelegerea bazată pe aceste efecte, de acord. Nu e nevoie să fie corecte 100%, pentru că știința nu lucrează cu certitudini absolute, ci e mai important ca totul să fie bazat pe lucruri observabile și demonstrabile. Am putea să luăm în calcul existența unui Dumnezeu, sau a unei ființe interdimensionale care are capacitatea de a crea universuri, sau a unei specii de extratereștri care „însămânțează” planete cu viață ca să vadă ce se întâmplă, dar trebuie să existe un motiv rațional pentru a lua în serios astfel de ipoteze. În plus, orice ipoteză trebuie să fie falsificabilă pentru a fi studiată mai departe, altfel frecăm menta degeaba, iar ipotezele de genul ăsta nu prea sunt falsificabile.

Uite, te invit să formulezi o ipoteză falsificabilă, și o putem discuta mai departe.


Oblio a scris:

Pai ce e?... ca intradevar nu e un enunt al legii (nici nu am sugerat asta) dar e o referire extrem de interesanta (chiar daca indirecta) cu privire la un adevar inaccesibil stiintei umane a acelor vremuri.

Nu e surprinzator ca o astfel de informatie sa fie consemnata intr-o carte datata, de catre cercetatorii moderni, intre 600-400 ien?
Cum putea Iov observa asa ceva? De unde informatia aceasta? Care i-a fost sursa? Nu-ti starneste versetul acela astfel de intrebari?... sau a nimerit-o si el asa... cum intamplator a nimerit-o si Isaia ori Solomon cu rotunjimea pamantului… Nu vreau sa par ironic dar mie unul mi se pare frapant ca oamenii de stiinta (si cei pasionati de ea) sa pretinda ca vor cunoasterea/adevarul dar nu iau in seama astfel de versete, si asta doar pentru ca prejudecatile lor spun: nu-mi place sursa lor.


Desigur că e interesant, dar totuși e genul ăsta de descrieri nu sunt foarte clare, și există riscul de a le interpreta post-hoc să le facem să se potrivească cu cunoașterea noastră modernă. Dar oricum, grecii antici de exemplu observaseră că pământul e sferic prin sec. 6 î.e.n., și chiar au reușit să-i calculeze circumferința (Erastotene, sec. 2 î.e.n.) cu o margine de eroare între 2%-20%. Aveau cunoștințe avansate de fizică, deși multe au dispărut în războaie, fiind redescoperite multe secole mai târziu. La treaba cu rotunjimea pământului, multe civilizații din antichitate își imaginau pământul ca un disc, care e rotund.

E interesant să investigăm cunoașterea din antichitate și să încercăm să eliminăm cât mai mult substratul mitologic ca să vedem cum au ajuns de fapt la acele modele.


Oblio a scris:

Ce ar fi sa demonstrezi tu, cum ceva organizat, complex si functional, apare din neant, fara actiunile gandite ale cuiva!


Nu pot, pentru că nu știm cum au apărut lucrurile din neant. Nu știm de fapt nici dacă a existat vreodată o stare de neant. Dar pot să-ți arăt lucruri organizate pentru care putem observa un inițiator inteligent (un topor, un ceainic, un computer), și pot să-ți arăt lucruri organizate pentru care nu putem observa un inițiator inteligent (un copac, un pârâu, un lanț muntos, un șoarece).


Oblio a scris:

Eu nu am declarat ca ar fi perfect cosmosul (desi nu este exclus sa fie asa). Eu am zis ca e perfect functional. Adica nu schioapata sau da rateuri, este cat se poate de functional...


Ok, perfect funcțional în comparație cu ce, raportat la ce criteriu?

Să luăm ca exemplu 3 universuri: primul e ca al nostru, al doilea e un univers în care nu există viață, iar al treilea e un univers în care există viață pe toate planetele. E vreunul dintre ele mai puțin funcțional? Eu aș zice că nu.


Oblio a scris:

Cat priveste “perfectiunea” universului, pana la aparitia unor manifestari ale liberului-arbitru...
"Dumnezeu S-a uitat* la tot ce făcuse şi iată că erau foarte bune." (Geneza 1:31)


Desigur, asta dacă iei Biblia în serios. Dar pentru unul ca mine, de ce crezi că un verset de genul ăsta ar avea vreo valoare mai mult decât cea a unui pasaj literar?


Oblio a scris:

Constructia poate fi ampla asa e, dar daca-i doar viitor moloz si nu zidire pe temelie trainica?…
Hai sa privim lucrurile intelept si "sa nu ne imbatam cu apa rece". Putem sa construim si povesti, chiar sa ne transpunem virtual in ele hranindu-ne cu dulci iluzii, dar in fata adevarului toate se fac scrum.


Problema e că dacă te limitezi la legi, nu vei realiza nimic. Îți trebuie teorii ca să poți construi un motor cu reacție, ca să poți construi un calculator, ca să poți prezice tipare meteorologice, etc. Io dacă mă limitez la pietrele de temelie dar nu încerc să ridic niște ziduri și un acoperiș oricât de căcăcios, atunci tot voi muri de frig.


Oblio a scris:

… aici te pronunti cumva din perspectiva lui Matthew Hutson cu privire la cele 7 asa zis "credinte irationale"?


Nu știu cine e Matthew Hutson. Ce vreau eu să spun e că ne bazăm acțiunile de zi cu zi pe credințe, și nu așteptăm să investigăm pt. a avea certitudine. Credințele noastre, fie ele corecte sau false, sunt cele pe care ne bazăm în viața de zi cu zi, de-asta zic că credințele informează acțiunile.


Oblio a scris:



Nu e o convingere, ci o respingere a afirmației pozitive că viața are un scop (extern) și că ar exista viață după moarte. Lucrurile astea trebuie mai întâi demonstrate dacă vrei să fie considerate adevărate.

De ce sa respingi o ipoteza dinainte de a o studia obiectiv? Nu cumva ar trebui sa existe mai intai o argumentare care sa justifice respingerea? De ce nu am lua in calcul preexistenta unui scop inainte de aparitia universului si implicit a noastra?


Pentru că pe moment nu putem formula ipoteza asta ca să fie falsificabilă, deci nu poate fi studiată. Poate la un moment dat vom descoperi niște criterii prin care o putem studia. Ar fi extraordinar dacă am descoperi că există viață după moarte. Eu cel puțin aș fi super-entuziasmat.


Oblio a scris:

Eu nu gasesc ca teoriile (cat timp raman speculative, nu dovedite) pot avea un statut superior credintelor (care si ele sunt clasificabile). Daca inghitim teorii-credinte atunci sa le catalogam pe toate dupa acelasi etalon.


Poate că teoriile nu, dar teoriile științifice sunt prin definiție dovedite. Dar există o regulă în știință că la un anumit nivel, absolut toată cunoașterea noastră (inclusiv observațiile interacțiunilor naturale cele mai de bază) e tentativă.


Oblio a scris:

Sa zicem ca... exista poate "o vointa" care nu vrea sa stim (inca)


Tot ce se poate, însă e doar o speculație pe moment. Una dintre multe altele.


Oblio a scris:

Pai cand vezi fulger stii ca exista o sursa a lui, nu? Care este ea, ramane relativ pana obtii o identificare, dar chiar si inainte de edificare e firesc sa accepti ca exista o cauza care il declanseaza, nu?


Ce vroiam eu să spun că nu presupun o sursă anume. Dacă văd un fulger și nu știu care e cauza, voi spune „nu știu”.


Oblio a scris:

Nimic din ce se manifesta nu poate fi separat de o cauza...


Care e cauza lui Dumnezeu?


Oblio a scris:

Afland raspunsul la intrebarea "cum" apar si alte intrebari precum: "de ce?"...
...dar stiinta se opreste aici, se dovedeste inconsecventa uneori cu etaloanele sale si zice ca nu o intereseaza cauza intotdeauna ci, doar "cum"...


Pentru că de multe ori cauza nu poate fi investigată. Știința de multe ori se lovește de o limită mai departe de care nu poate investiga deloc. Și din cauza asta e un nonsens să presupui care ar fi cauza atât timp cât nu poți investiga presupunerea. Poți specula, atât timp că ești conștient că sunt doar speculații fără nicio bază solidă.


Oblio a scris:

Nici materia concentrata in acea particula care a facut bum "nu are" o sursa... Tie iti place resemnarea asta a stiintei care desi avanseaza ipoteze si teorii in toate domeniile de cercetare, claseaza si chiar respinge in loc sa incurajeze cautarile a tot ce este legat de surse, cauze si scopuri. De ce este desconsiderat orice savant ce avanseaza ipoteze, observatii si argumente vizavi de creationism? De ce nu e deschisa comunitatea stiintifica pentru ambele directii aflate in opozitie?


Nu știm dacă are o sursă. Există o noțiune numită „bariera Planck”, care se referă la o perioadă de timp extraordinar de mică după Big Bang, dincolo de care nu mai putem aplica legile fizicii și nu putem investiga mai departe. Creaționiștii nu sunt luați în serios în comunitatea științifică deoarece aceștia nu oferă niciun model matematic, niciun mecanism, ci doar spun „God did it” sau „A super-intelligent being did it”. Nu e cu nimic mai bun de a zice „magic elves did it”.


Oblio a scris:

Desi cunosc cate ceva din argumentatiile pro si contra invocarii termodinamicii in aceasta problema, sa vedem cum armonizezi tu teoria evolutiei cu termodinamica.


Zii-mi tu de ce crezi că termodinamica e incompatibilă cu evoluția, și continuăm discuția de-acolo.

Ultima modificare de JustinTime (19/05/15 13:02)


19/05/15 12:26

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Nu mai continuăm discuția?

16/06/15 11:19

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Zii-mi tu de ce crezi că termodinamica e incompatibilă cu evoluția, și continuăm discuția de-acolo.

Nu termodinamica incopatibilă cu evoluția, ci, principiile Termodinamicii sunt incompatibile cu „teoria” evoluției. Este numita teorie, dar eu ma tem ca nu este mai mult decat ipoteză.
Și e simplu de arătat:
Luăm sistem inchis universul. Principiul 2 al termodinamicii spune ca in sistem inchis entropia creste. Asta, mai pe romaneste inseamna o crestere a dezordinii. Insă, teoria evolutiei spune ca de la dezordine lucrurile au mers spre ordine. Deci? E sau nu dezacord?


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

21/07/15 21:38

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Imi cer scuze ca nu am mai reactionat, dealtfel sunt motive personale care nu-mi permit sa o fac oricand. Nu stiu nici in viitor cat de oportun voi putea raspunde, dar asigur ca nu am uitat de discutia inceputa aici si in masura posibilitatilor o voi continua (bineinteles in conditiile in care iese ceva constructiv din ea si nu "batem apa-n piua").
........

Evolutionistii considera universul ca fiind singurul "sistem izolat" cunoscut. Daca comunitatea stiintifica nu l-ar incadra asa, ar trebui sa accepte si sa cerceteze eventualele interventii din exteriorul lui (schimb de substanta, energie sau informatie...).
Cel "inchis" Old, presupune totusi ceva... schimb de energie.

Un alt principiu (lege) din fizica mecanica, este principiul inertiei al carei enunt este:
"Un corp isi mentine starea de miscare rectilinie uniforma sau de repaus atata timp cat asupra lui nu actioneaza un alt corp care sa-i modifice starea."

... iar dupa cum se continua in cel de-al doilea principiu (numit si "principiul fundamental")...
"Orice proces in natura are loc in urma unei actiuni, a unei forte."
...
Big-bang-ul ar fi in acest caz un exemplu clar de modificare a starii initiale (starea pe care o avea dinainte de "bum" particula). Prin urmare ar trebui sa luam in considerare o eventuala (inter)actiune externa particulei, sau altfel spus trebuie sa fi aparut un factor declansator care a determinat modificarea starii initiale.

Nu am cunostinta daca pretentia "Universul este un sistem izolat" are acoperire stiintifica, nu stiu in ce consta observatiile, experimentarile repetate, rationamentele... asta in ideea ca musai s-au conformat propriilor cerinte/metode/rigori (ale comunitatii) stiintifice... Sau daca nu-i teorie stiintifica... nu stiu in ce fel e falsificabila aceasta supozitie ca sa primeasca macar statutul de ipoteza si nu de simpla opinie?... Si sa nu uitam, daca Universul nu se dovedeste a fi sistem izolat, toata teoria e in aer.

...Si apropos de pretentia evolutionistilor ca teoria evolutiei e demonstrata, ca e aceptata de “consensul stiintific” (care in realitate nici nu exista)... spicuiesc din raportul adresat adunarii parlamentare a Consiliului Europei în data de 17 septembrie 2007 despre "pericolele creaţionismului in educatie”:

La ora actuală, oamenii de ştiinţă din toate naţiunile, rasele şi religiile sunt de acord asupra existenţei evoluţiei şi în consecinţă nu mai caută să descopere dacă ea chiar a avut loc ci „cum” a avut loc. Un număr de întrebări rămân în comunitatea ştiinţifică în ce priveşte înţelegerea tuturor proceselor care duc la evoluţie.
(vezi pct. 26 de aici: http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H ... mp;Lang=EN )

Ce inseamna "sunt de acord"?... si cum ramane cu rigoarea stiintifica aplicabila unei ipoteze inainte de a capata statutul de teorie? Cum poate o astfel de declaratie sa se armonizeze cu pretentia ca teoria e bazata pe observatii si fapte certe verificate si demonstrate?…Cum ar trebui sa decurga investigatia stiintifica? Nu e doar ciudata, dar e si ilogica si antistiintifica o astfel de pozitie pentru ca in loc sa se demonstreze mai intai limpede cum are loc procesul evolutiv si abia apoi construita explicatia teoretica, teoria este emisa inaintea faptelor certe care ar trebui sa o sustina.
Este, cred eu, orice numai rigoare stiintifica nu. Adica cum...? ... procesul evolutiv este observabil dar nu prea se stie cum are loc?!

Acest gen de afirmatii bizare despre evolutia care "are loc, desi nu am aflat cum”… nu te frapeaza deloc?l Cum e teorie stiintifica?

Ultima modificare de Oblio (12/08/15 22:25)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

12/08/15 22:21

   
edi.theraven
membru

Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
Sunt tare curios cum un sistem izolat poate evolua. A inventat cineva perpetuum mobile și eu nu știu? Și dacă e așa, dc entropia nu crește?

Le : voi va dați seama că "evoluționistii" cred ca noi punem întrebări cu teama ca ce credem noi va fi "zguduit", însă întrebările puse sunt puse cu uimirea celor ce privesc un circ ciudat.

Ultima modificare de edi.theraven (13/08/15 07:14)


13/08/15 07:08

Site web  
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Luăm sistem inchis universul. Principiul 2 al termodinamicii spune ca in sistem inchis entropia creste. Asta, mai pe romaneste inseamna o crestere a dezordinii. Insă, teoria evolutiei spune ca de la dezordine lucrurile au mers spre ordine. Deci? E sau nu dezacord?


Fals. Entropia nu e același lucru cu dezordinea. Entropia e o măsură a cât de aproape de echilibrul termodinamic este un sistem termodinamic. Se referă la energie termală, nu la dezordine.

În plus de asta, unele sisteme închise devin mai dezordonate, pe când altele devin mai ordonate. De exemplu, particulele de praf în spațiu gravitează către un punct mai dens, formând stele.

Iar legat de evoluția biologică de pe planeta noastră - Pământul nu e un sistem închis, ci primește energie de la soare. Deci chiar dacă interpretarea ta că principiul al 2-lea al termodinamicii s-ar referi la dezordine ar fi adevărată (ceea ce nu e), chiar și atunci nu ar fi ceva care nu ar permite evoluția biologică, Pământul nefiind un sistem închis.


Principiul al 2-lea al termodinamicii se referă la sisteme închise, adică sisteme în care masa și energia nu pot intra sau ieși. Cum ziceam, Pământul nu e un sistem închis, pt. că primește radiație de la Soare, și la rândul său, Pământul radiază căldură și lumină în spațiul. Iar suprafața Pământului e un sistem și mai deschis, deoarece planeta ejectează deseori căldură și material din interiorul său către suprafață (vulcani, gheizere, etc.). Lucrurile astea produc multă energie care alimentează „mașini” precum tiparele climatice și înflorirea vieții. Dacă Pământul ar fi fost un sistem închis, aceste procese ar fi putut să se sfârșească, ajungând la un echilibru termic, dar atât timp cât Soarele continuă să ne încălzească planeta, procesele astea vor continua.

Totuși, se preconizează că universul va ajunge eventual la un echilibru termic în câteva zeci(?) de miliarde de ani (e totuși doar o ipoteză).




Oblio a scris:

... iar dupa cum se continua in cel de-al doilea principiu (numit si "principiul fundamental")...
"Orice proces in natura are loc in urma unei actiuni, a unei forte."


Da, în cadrul universului nostru, cel puțin.


Oblio a scris:

Big-bang-ul ar fi in acest caz un exemplu clar de modificare a starii initiale (starea pe care o avea dinainte de "bum" particula). Prin urmare ar trebui sa luam in considerare o eventuala (inter)actiune externa particulei, sau altfel spus trebuie sa fi aparut un factor declansator care a determinat modificarea starii initiale.


Posibil, dar încă n-avem cum să investigăm dacă chiar așa ar fi, întrucât se pare că legile fizicii nu se mai aplică înainte de bariera Planck.


Oblio a scris:

Nu am cunostinta daca pretentia "Universul este un sistem izolat" are acoperire stiintifica, nu stiu in ce consta observatiile, experimentarile repetate, rationamentele... asta in ideea ca musai s-au conformat propriilor cerinte/metode/rigori (ale comunitatii) stiintifice... Sau daca nu-i teorie stiintifica... nu stiu in ce fel e falsificabila aceasta supozitie ca sa primeasca macar statutul de ipoteza si nu de simpla opinie?... Si sa nu uitam, daca Universul nu se dovedeste a fi sistem izolat, toata teoria e in aer.


Complet de acord. Nu se știe dacă Universul e un sistem izolat. Plus, nu știm ce s-a întâmplat înainte de Big Bang, nu știm câtă entropie a existat în universul de dinainte de Big Bang, de fapt nu știm nici dacă a existat ceva „înainte de Big Bang”. Sunt prea multe necunoscute acolo, deci nu văd cum am putea să discutăm mai mult pe tema principiilor termodinamicii la nivelul universului.


Oblio a scris:

La ora actuală, oamenii de ştiinţă din toate naţiunile, rasele şi religiile sunt de acord asupra existenţei evoluţiei şi în consecinţă nu mai caută să descopere dacă ea chiar a avut loc ci „cum” a avut loc. Un număr de întrebări rămân în comunitatea ştiinţifică în ce priveşte înţelegerea tuturor proceselor care duc la evoluţie.


Evoluția e și un fapt și o teorie. E posibil ca atunci când ei zic că toată lumea e de acord asupra existenței evoluției se referă la evoluția ca fapt, iar „cum”-ul se referă la teorie și la completarea acesteia. Evoluția ca fapt se referă la „orice schimbare în frecvența alelelor în cadrul unui fond genetic de la o generație la alta”. Mai pe șleau, e un proces care rezultă în schimbări genetice în cadrul unei populații, în decursul a mai multor generații. Teoria evoluției explică cum funcționează procesul ăsta, ce ramificații are, cum arată el de-a lungul timpului, speciere, etc.

Totuși, teoria evoluției e acceptată în majoritatea comunității ștințifice (= consens științific), deci cred că totuși se refereau la teorie în sine.


Oblio a scris:

Ce inseamna "sunt de acord"?... si cum ramane cu rigoarea stiintifica aplicabila unei ipoteze inainte de a capata statutul de teorie?


A fost deja aplicată rigoarea științifică, și a reușit să atingă statutul de teorie. De mult. Pentru că este bazata pe observatii si fapte certe verificate si demonstrate.


Oblio a scris:

Nu e doar ciudata, dar e si ilogica si antistiintifica o astfel de pozitie pentru ca in loc sa se demonstreze mai intai limpede cum are loc procesul evolutiv si abia apoi construita explicatia teoretica, teoria este emisa inaintea faptelor certe care ar trebui sa o sustina.
Este, cred eu, orice numai rigoare stiintifica nu. Adica cum...? ... procesul evolutiv este observabil dar nu prea se stie cum are loc?!


În ce an crezi că suntem, 1500? S-a demonstrat deja cum are loc procesul evolutiv - prin diverse mecanisme: variație genetică, mutație, drift genetic etc., cel mai important fiind selecția naturală.


Oblio a scris:

Acest gen de afirmatii bizare despre evolutia care "are loc, desi nu am aflat cum”… nu te frapeaza deloc?l Cum e teorie stiintifica?


Vrei să spui că tu nu ai aflat cum.



edi.theraven a scris:

Sunt tare curios cum un sistem izolat poate evolua. A inventat cineva perpetuum mobile și eu nu știu? Și dacă e așa, dc entropia nu crește?


Pământul nu e un sistem izolat.


14/08/15 11:32

   
edi.theraven
membru

Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
Pamantul? Pai, in univers, pamantul e de sine statator? Eu ma refeream la universul intreg. Eu sunt curios cum cred asa-zisii savanti ca pot convinge pe cineva ca modificarile (evolutia chiar, care nu implica faptul ca viata a pornit din dezordine energetica) explica modul in care tot ce vedem noi a fost creat. Da, evolutia exista, selectia naturala exista. Se numeste adaptare. A fost nevoie doar de Cernobyl pentru mutatii genetice, nu de big bang.
Revin, cum in interiorul unui sistem izolat s-a putut creste nivelul de organizare al energiei? Daca universul/cosmosul nu este un sistem izolat, atunci ce este in afara lui nu se poate numit tot univers. Sistemele se diferentiaza prin natura si functiuni. Deci, daca universul nu este un sistem izolat, reorganizarea energetica nu a fost de sine statatoare. Daca totul a evoluat din el insusi, atunci universul e un sistem izolat. Tocmai asta inseamna izolare.

Ultima modificare de edi.theraven (16/08/15 10:28)


15/08/15 07:49

Site web  
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Just', nu esti atent la ce se scrie...
1. Old, eu si Edy vorbim de sistemul numit Univers nu de Pamant ca (sub)sistem...

Old a scris:

Luăm sistem inchis universul...

2. Principiul al doilea al termodinamicii are in vedere sistemele izolate, nu inchise, pentru ca cele inchise presupun schimb de energie (am precizat acest aspect in postarea mea adresata lui Old)
3.Nu cred sa ai cu ce fi "complet de acord"... eu nu am sustinut ca nu se stie ci ca, comunitatea stiintifica "decreteaza" (nu stiu in baza a ce) ca Universul este singurul sistem izolat cunoscut in natura (probabil ca sa mearga teoria big-bang, dar as fi curios daca au vreun argument sau dovada pentru aceasta premisa care e pana la urma temelia teoriei Big-bang).
4. Teoria evolutiei nu are in vedere doar aparitia vietii si evolutia speciilor ci inglobeaza pe langa evolutia biologica si evolutia nucleara sau cea chimica care stau la baza formarii intregului univers material.


JustinTime a scris:

Posibil, dar încă n-avem cum să investigăm dacă chiar așa ar fi, întrucât se pare că legile fizicii nu se mai aplică înainte de bariera Planck.


Zici ca nu se aplica legile termodinamicii inainte de "zidul" acela :rolleyes:, dar de ce? Cum s-ar explica asta? Nu era mingea aceea o "minge de foc" inca de la inceput?... sau intai a explodat si abia dupa ce a trecut acea infima fractiune de secunda s-a incins? Daca imi spui ca inainte de acel Plank a fost ceva ce nu intelegem (cum e pentru noi Cuvantul neincaput/necuprins de mintea si perceptia umana), sau ca nu poti sa concepi cu mintea  existenta dinainte de a fi Timpul, atunci probabil ca pe undeva ne potrivim in indoieli si in credinte, fie si  numai infinitezimal ;):), Dar daca sustii ca teoria Big- bang incepe cu o "bomba calorica", cum o scoti asa fierbinte in afara termodinamicii. :)


JustinTime a scris:

Complet de acord. Nu se știe dacă Universul e un sistem izolat.
. Tu nu, dar comunitatea stiintifica pare-se stie ca da...

Plus, nu știm ce s-a întâmplat înainte de Big Bang, nu știm câtă entropie a existat în universul de dinainte de Big Bang, de fapt nu știm nici dacă a existat ceva „înainte de Big Bang”. Sunt prea multe necunoscute acolo, deci nu văd cum am putea să discutăm mai mult pe tema principiilor termodinamicii la nivelul universului.
Tocmai, iar asta face din Big-bang cel mai entuziast exercitiu de imaginatie. Nici pe departe teorie si cel mult o ipoteza. Nu avem aici nici rigoarea nici valoarea de adevar pe care o puneai mai la inceputul subiectului in dreptul statutului  de teorie stiintifica, caci are cateva metode specifice si obligatorii de intrunit... si riguros, nu? Aici avem o mica parte din acel "cum" necunoscut al acestei pretinse teorii...


Evoluția e și un fapt și o teorie. E posibil ca atunci când ei zic că toată lumea e de acord asupra existenței evoluției se referă la evoluția ca fapt, iar „cum”-ul se referă la teorie și la completarea acesteia.
Adica ceva in genul...
"Vedeti PC-ul ala?... e un fapt ca inainte era foarte slab, iar acum avem sub ochi o versiune cu upgrade. Teoretic acest lucru l-a facut natura, pentru ca nu am vazut vre-un It-ist sa-l surubareasca cat am avut PC-ul sub ochi..." Si cum IT-istul nu incape in discutie si basta, "cum"-ul se incapataneaza sa ramana intrebare si nu raspuns. Dar asta mai inseamna ceva, ca nu exista teoria ci ipoteze si intrebari...

Evoluția ca fapt se referă la „orice schimbare în frecvența alelelor în cadrul unui fond genetic de la o generație la alta”. Mai pe șleau, e un proces care rezultă în schimbări genetice în cadrul unei populații, în decursul a mai multor generații. Teoria evoluției explică cum funcționează procesul ăsta, ce ramificații are, cum arată el de-a lungul timpului, speciere, etc.

Suna interesant...
Ce ar fi sa-mi explici cum intelegi tu aparitia si dezvoltarea la o entitate biologica primara, nou aparuta accidental "in supa", tot pachetul de sisteme de care are nevoie existential. Si in special cum poate, concomitent cu acel moment extrem de rar care insumeaza nenumaratele coincidente existentiale, sa dispuna si de un sistem reproductiv gata pregatit fara de care perpetuarea si existenta ei viitoare ar ramane doar un abur trecator?

Tu cum dispui de sistemul tau informational, cum implementezi informatii noi in propriile-ti gene? Le soptesti si ele asculta de cuvantul tau? Nu iti pare, chiar daca-i un mecanism automatizat ca e si programat de o vointa tot ceea ce se intampla acolo mai ales ca am ajuns sa putem privi la cum se actioneaza la acel nivel?... tot ceea ce fac proteinele acelea din celule ca la comanda?...
Si cine-ti controleaza sistemul neurovegetativ? Ce este subconstientul acela si de cine asculta? Intelege el nevoile tale? Daca da nu e tot o manifestare inteligenta?

Sunt o multime de intrebari pe care nu stiu daca ti le-ai pus si daca ai insistat asupra lor meditand...

Oblio a scris:

Nu e doar ciudata, dar e si ilogica si antistiintifica o astfel de pozitie pentru ca in loc sa se demonstreze mai intai limpede cum are loc procesul evolutiv si abia apoi construita explicatia teoretica, teoria este emisa inaintea faptelor certe care ar trebui sa o sustina.
Este, cred eu, orice numai rigoare stiintifica nu. Adica cum...? ... procesul evolutiv este observabil dar nu prea se stie cum are loc?!

JustinTime a scris:

În ce an crezi că suntem, 1500? S-a demonstrat deja cum are loc procesul evolutiv - prin diverse mecanisme: variație genetică, mutație, drift genetic etc., cel mai important fiind selecția naturală.
.

Oblio a scris:

Acest gen de afirmatii bizare despre evolutia care "are loc, desi nu am aflat cum”… nu te frapeaza deloc?l Cum e teorie stiintifica?

JustinTime a scris:

Vrei să spui că tu nu ai aflat cum.

Ti-am citat putin mai sus dintr-o declaratie oficiala in care se recunoaste de catre comunitatea stiintifica faptul ca nu se stiu toate "cum"-urile... acum tu ce vrei, sa-i contrazici si pe ei?
Si evolutie... ma repet... inseamna tot, nu doar originea si dezvoltarea speciilor (nu ca n-ar fi si aici cum-uri) 

Si vezi ca nu esti consecvent cu tine insuti. Odata zici ca o teorie explica musai "cum"-ul altfel nu-i decat o ipoteza, alta data zici ca mai urmeaza a se completa inexplicatiile cu raspunsuri. Pana atunci oamenii de stiinta din comunitate pica de acord (fac consens)  si mai merge si fara rigoare, ca doar ei au ciolanul si dicteaza cei stiinta si ce "utopie religioasa".


E suficient atat deocamdata...

Ultima modificare de Oblio (16/08/15 03:05)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

16/08/15 02:08

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
Oblio, cred ca am zis bine „sistem inchis”, pentru ca universul nu este „sistem izolat”. Dacă ar fi izolat, entopia ar creste permanent.

Ori, efectele ne spun ca este schimb de energie intre univers pe de o parte, ca sistem inchis si alta entitate sau alta forță externă universului.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

16/08/15 14:25

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Am crezut ca ai exemplificat pornind de la premisa evolutionistilor si nu de la cum inteleg eu sau tu ca este Universul ca sistem termodinamic (eu unul am o perspectiva oarecum aparte, dar nu o discutam aici).

Just' accepta teoria Big-bang si evolutionismul in general, de aceea am pornit de la premisa evolutionistilor:  Universul = sistem izolat.

Evolutionistii nu accepta ca este inchis sau deschis (repet, ar insemna sa accepte ideea de Dumnezeu sau macar o actiune cauzatoare pentru existenta si evolutia Universului). Acceptand ca ar putea fi sistem izolat, entropia musai creste. Totusi exista un consens in comunitatea stiintifica asupra evolutiei materiei de la simplu la complex. Acest lucru e un nonsens si o contradictie cae le zdruncina teoria.

Ultima modificare de Oblio (16/08/15 22:25)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

16/08/15 22:05

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
Bine. Inteleg ideea. Daca ar fi sa luam universul ca sistem izolat, putem lua ca sistem inchis cumulul de universuri ce ar putea exista, după parerea lor. Daca există o infinitate de universuri, infinitatea de universuri o considerăm sistem inchis. Ei?
Acolo entropia crește.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

17/08/15 15:31

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Asta cu multiversul e alta teorie/credinta, nu stiinta/cunoastere. Cand emiti foarte multe ipoteze si imaginatii e loc si pentru o multime de interpretari in care sa te pierzi de tot.

Totusi, din ce se concluzioneaza ca multiversul ar fi sistem inchis?... (daca schimba energie cu exteriorul inseamna ca e ceva dincolo de universuri, nu?)... si cine zice asta sau ca entropia creste?

Ori vrei sa spui ca, fiecare univers daca schimba energie cu celelalte, dar multiversul ca si cumul al lor, este sistem izolat (deci supus unei entropii ce nu poate fi verificata), devine gaselnita evolutionistilor care cauta explicatii pentru cauzalitatea universului nostru?

Ultima modificare de Oblio (26/09/15 21:31)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

26/09/15 21:02

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

1. Old, eu si Edy vorbim de sistemul numit Univers nu de Pamant ca (sub)sistem...


Ok, dar teoria evoluției se referă la diversitatea vieții pe Pământ, și văd că spre asta mergea discuția de fapt.


Oblio a scris:

3.Nu cred sa ai cu ce fi "complet de acord"... eu nu am sustinut ca nu se stie ci ca, comunitatea stiintifica "decreteaza" (nu stiu in baza a ce) ca Universul este singurul sistem izolat cunoscut in natura (probabil ca sa mearga teoria big-bang, dar as fi curios daca au vreun argument sau dovada pentru aceasta premisa care e pana la urma temelia teoriei Big-bang).


Ok, „decretul” ca să-i zicem așa, că universul e singurul sistem izolat cunoscut e o chestiune de definiție, pt. definiția universului ca „tot ce există”. Clar, dacă universul cuprinde tot ce există, atunci nu poate avea schimb de energie cu altceva din afara lui, pt. că dacă ar putea exista ceva de genul ăsta, atunci ar face parte tot din cadrul universului. Pt. alte definiții mai restrânse ale universului (precum parte a unui multivers) „decretul” de sistem izolat nu mai e valabil. Ce ziceam eu e că indiferent cum definim cuvântul „univers”, sunt anumite lucruri pe care pur și simplu nu le știm.


Oblio a scris:

4. Teoria evolutiei nu are in vedere doar aparitia vietii si evolutia speciilor ci inglobeaza pe langa evolutia biologica si evolutia nucleara sau cea chimica care stau la baza formarii intregului univers material.


Nu, teoria evoluției se referă doar la diversitatea vieții, atât. Apariția vieții nu face parte din teoria evoluției, și nici chimia care stă la baza universului material.


Oblio a scris:

Zici ca nu se aplica legile termodinamicii inainte de "zidul" acela :rolleyes:, dar de ce? Cum s-ar explica asta?


Nu se explică. Tocmai asta e ideea.


Oblio a scris:

Nu era mingea aceea o "minge de foc" inca de la inceput?... sau intai a explodat si abia dupa ce a trecut acea infima fractiune de secunda s-a incins?

Nu se știe.


Oblio a scris:

Daca imi spui ca inainte de acel Plank a fost ceva ce nu intelegem

Da, asta spun.


Oblio a scris:

(cum e pentru noi Cuvantul neincaput/necuprins de mintea si perceptia umana)

Tu îi zici „cuvânt”, iar eu spun că pur și simplu nu știm și nu înțelegem ce s-a întâmplat, atât. Deja dacă folosești termenul „cuvânt” implici ceva uman acolo, și nu cred că e cazul să facem presupuneri de genul ăsta.


Oblio a scris:

sau ca nu poti sa concepi cu mintea  existenta dinainte de a fi Timpul

Putem concepe matematic lipsa timpului (fără majusculă), dar nu știm ce s-a întâmplat înainte de Plank.


Oblio a scris:

atunci probabil ca pe undeva ne potrivim in indoieli si in credinte, fie si  numai infinitezimal

Posibil.


Oblio a scris:

Dar daca sustii ca teoria Big- bang incepe cu o "bomba calorica", cum o scoti asa fierbinte in afara termodinamicii.

Nu știu.


Oblio a scris:

Tu nu, dar comunitatea stiintifica pare-se stie ca da...

Dacă ne referim la univers ca „tot ce există”, atunci e izolat. Altfel, I don't know.


Oblio a scris:

Tocmai, iar asta face din Big-bang cel mai entuziast exercitiu de imaginatie. Nici pe departe teorie si cel mult o ipoteza. Nu avem aici nici rigoarea nici valoarea de adevar pe care o puneai mai la inceputul subiectului in dreptul statutului  de teorie stiintifica, caci are cateva metode specifice si obligatorii de intrunit... si riguros, nu? Aici avem o mica parte din acel "cum" necunoscut al acestei pretinse teorii...


Nu. Eu zic că nu știu ce s-a întâmplat „înainte” de Big Bang, nu că Big Bang-ul n-ar fi avut loc. Teoria e solidă, și descrie expansiunea universului dintr-un punct super-dens, nu și apariția acestui punct. Probabil că dacă se va afla vreodată ce s-a întâmplat înainte de big-bang, se va numi teoria Pre Big Bang sau ceva de genul.


Oblio a scris:

Adica ceva in genul...
"Vedeti PC-ul ala?... e un fapt ca inainte era foarte slab, iar acum avem sub ochi o versiune cu upgrade. Teoretic acest lucru l-a facut natura, pentru ca nu am vazut vre-un It-ist sa-l surubareasca cat am avut PC-ul sub ochi..." Si cum IT-istul nu incape in discutie si basta, "cum"-ul se incapataneaza sa ramana intrebare si nu raspuns. Dar asta mai inseamna ceva, ca nu exista teoria ci ipoteze si intrebari...


Nu. Faptul ar fi că PC-ul a fost slab și acum nu mai e, iar teoria ar fi explicația care descrie cum s-a întâmplat asta. În cazul computerului, explicația e IT-istul care l-a upgradat. În cazul diversității vieții, explicația e variația genetică și selecția naturală.


Oblio a scris:

Ce ar fi sa-mi explici cum intelegi tu aparitia si dezvoltarea la o entitate biologica primara, nou aparuta accidental "in supa", tot pachetul de sisteme de care are nevoie existential.


O entitate biologică primară e un compus chimic care are capacitatea de a se replica. Compușii chimici apar prin interacțiuni chimice ale altor substanțe, nu?


Oblio a scris:

Si in special cum poate, concomitent cu acel moment extrem de rar care insumeaza nenumaratele coincidente existentiale, sa dispuna si de un sistem reproductiv gata pregatit fara de care perpetuarea si existenta ei viitoare ar ramane doar un abur trecator?


Slideshow relevant: A brief introduction to self-propagating chemical information


Oblio a scris:

Tu cum dispui de sistemul tau informational, cum implementezi informatii noi in propriile-ti gene? Le soptesti si ele asculta de cuvantul tau? Nu iti pare, chiar daca-i un mecanism automatizat ca e si programat de o vointa tot ceea ce se intampla acolo mai ales ca am ajuns sa putem privi la cum se actioneaza la acel nivel?... tot ceea ce fac proteinele acelea din celule ca la comanda?...


Organismul meu e un sistem chimic, în care au loc reacții chimice naturale. La fel ca multe alte sisteme și reacții chimice din natură. Proteinele din celule nu fac nimic „la comandă”, ci din nou, au loc niște reacții chimice. Oare fierul expus oxigenului oxidează „la comandă”? Oare odată cu scăderea temperaturii sub zero grade, apa îngheață „la comandă”? Nu, sunt reacții chimice.


Oblio a scris:

Si cine-ti controleaza sistemul neurovegetativ? Ce este subconstientul acela si de cine asculta? Intelege el nevoile tale? Daca da nu e tot o manifestare inteligenta?

Nu, e un sistem complex în care au loc reacții chimice și electrice.


Oblio a scris:

Sunt o multime de intrebari pe care nu stiu daca ti le-ai pus si daca ai insistat asupra lor meditand...

Cool.

Ultima modificare de JustinTime (16/10/15 13:59)


16/10/15 13:58

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Ori, efectele ne spun ca este schimb de energie intre univers pe de o parte, ca sistem inchis si alta entitate sau alta forță externă universului.


Dacă definești universul ca „totalitatea lucrurilor care există”, atunci nu poate exista nicio entitate sau forță externă, pentru că ar face parte tot din univers. E doar una din definiții, dar cam la asta se referă comunitatea științifică când spun că universul e sistem izolat.


Oblio a scris:

Totusi exista un consens in comunitatea stiintifica asupra evolutiei materiei de la simplu la complex. Acest lucru e un nonsens si o contradictie cae le zdruncina teoria.


Entropia nu împiedică formarea sistemelor complexe. Nu zdruncină nicio teorie.


Old a scris:

Bine. Inteleg ideea. Daca ar fi sa luam universul ca sistem izolat, putem lua ca sistem inchis cumulul de universuri ce ar putea exista, după parerea lor. Daca există o infinitate de universuri, infinitatea de universuri o considerăm sistem inchis. Ei?
Acolo entropia crește.

Yep.


16/10/15 13:59

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

JustinTime a scris:

Dacă definești universul ca „totalitatea lucrurilor care există”, atunci nu poate exista nicio entitate sau forță externă, pentru că ar face parte tot din univers. E doar una din definiții, dar cam la asta se referă comunitatea științifică când spun că universul e sistem izolat.

Eu cred ca universul, sau parti din el, sunt cand sub actiunea Divinitatii, cand e lasat sa se manifeste inertial. Ca sa intelegeti ce vreau sa zic, imaginati-va o casa si pe tine care ai construit-o si traiesti in ea. Esti deci "sursa" ei externa si interna in acelasi timp (pentru ca poti actiona si din interiorul ei). Esti infuzorul de energie si materie pentru aceasta casa, indiferent ca o faci din interior ori din afara. Se subantelege?... in analogia mea Universul e precum casa, si Creatorul precum tu, constructorul ei. Cat timp nu intervii (nu o renovezi, nu o imbunatatesti cu ceva, nu o intretii macar sau poate nu locuiesti in ea) efectul entropic se manifesta. Cand dimpotriva, o consolidezi, o renovezi sau o modernizezi... atunci efectul este invers entropiei.
  Ce nu putem ilustra este cum poate Creatorul sa produca energie si substanta din nimic (omul e limpede, le procura de undeva deoarece ii sunt disponibile in sistemul din care el face parte. Cand le are la dispozitie cu adevarat le poate canaliza, respectiv organiza, devenind, din cel putin aceasta perspectiva, un mic si partial creator.
E greu de explicat ce nu putem concepe macar... dar asta nu inseamna ca nu pot exista lucruri incapabil de conceput ,ca si cand noi oamenii putem sti, intui sau imagina orice.

Ce voiam sa punctez este ca, fenomenele entropice sau cele de organizare si infuzare pot alterna sau coexista (in locuri diferite din univers). Asa ca, entropia ramane o manifestare inertiala, o consecinta a lipsei de interventie/investitie, pe cand evolutia, emanciparea, progresul, presupune organizare, deci si implicarea cuiva capabil sa o produca. Repet, ramane greu de incaput ideea de Izvor a tot ce exista, un Izvor ce unii il numesc "nimic" altii Dumnezeu sau Cuvantul.. asta e ce nu putem concepe noi oamenii nici macar cu imaginatia.



JustinTime a scris:

Entropia nu împiedică formarea sistemelor complexe. Nu zdruncină nicio teorie.
Ba da! pe aceea ca un aparat, o caruta, un ceas sau orice mecanism vrei, mai putin complex decat un "simplu" fir de iarba, ar putea sa se autoorganizeze si sa apara fara un creator. Iar pe asta o demonstreaza practica ce este clar superioara rationamentelor inductive.
Ai putea sa te justifici prin aceea ca, nu a sustinut nimeni ca ceasul poate fi si rezultatul unei evolutii. Da, dar ai sustinut ca alte lucruri, mult mai complexe, sunt rezultatul autoorganizarii.
Tu imparti lucrurile in create si naturale doar pentru ca la primele stii cine a lucrat. Daca celelalte nu-ti deconspira pe fata proiectantul inseamna ca musai trebuie sa intruneasca conditii si reguli diferite? Ce facem cu rationamentul si spiritul de observare Just'?

Old, referitor la ipoteza universurilor izolate dar care luate impreuna devin inchise... nu inteleg ce zici! Cum adica univers (la singular)=izolat, multivers=inchis. Pana la urma cine si de la cine ar primi energie in aceasta varianta?

Ultima modificare de Oblio (17/10/15 02:13)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

17/10/15 01:48

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
Simplu. In ipoteza ca ar fi mai multe universuri, poate o infinitate, ar primi energie unul de la altul. Cel pe care il studiem primește energie de la celelalte pe care nu le studiem, pentru ca in acest univers sa fie evoluție.
De asta am luat ca sistem inchis totaliatatea universurilor.
Incă ceva: musai, toate sunt universuri care au materie si energie, nu sunt universuri spirituale.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

18/10/15 02:08

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
E ok si interesanta ideea, nu-mi e straina. Dar infuzia de energie in acest caz ar fi cum?... determinata de ceva?... dirijata?... sau o echilibrare precum cea termica si atat?

Nu de alta, dar daca vorbim de ultima varianta ne invartim in loc si ajungem la aceiasi concluzie cu entropia si cu trecerea de la simplu la complex. Nu crezi?

In plus ramane intrbarea: de unde energia aceasta ("administrata" atat de eficient in univers/universuri) si cine/ce le-a determinat impulsul/miscarea ca mai apoi sa se comporte ca perpetuum mobile (presupun ca asta ar sustine teoria, nu mai intreb si cum e posibil perpetuum-ul)

Ultima modificare de Oblio (18/10/15 19:21)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

18/10/15 11:28

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

Ca sa intelegeti ce vreau sa zic, imaginati-va o casa si pe tine care ai construit-o si traiesti in ea. Esti deci "sursa" ei externa si interna in acelasi timp (pentru ca poti actiona si din interiorul ei). Esti infuzorul de energie si materie pentru aceasta casa, indiferent ca o faci din interior ori din afara. Se subantelege?... in analogia mea Universul e precum casa, si Creatorul precum tu, constructorul ei. Cat timp nu intervii (nu o renovezi, nu o imbunatatesti cu ceva, nu o intretii macar sau poate nu locuiesti in ea) efectul entropic se manifesta. Cand dimpotriva, o consolidezi, o renovezi sau o modernizezi... atunci efectul este invers entropiei.


În exemplul tău, tu nu faci parte din casă, datorită modului în care conceptul de „casă” e definit. În schimb faci parte din univers, și D-zeu dacă există face și el parte tot din univers, considerând definiția universului de „tot ce există”.

Încă o chestie: efectul entropic se manifestă indiferent de ce modificări faci tu la casă.


Oblio a scris:

Ce nu putem ilustra este cum poate Creatorul sa produca energie si substanta din nimic


Mda, tu accepți ideea de Dumnezeu care poate produce energie și substanță din NIMIC, însă ți-e greu să crezi că există niște fenomene și interacțiuni naturale care stau la baza existenței noastre. Îmi pare rău, dar prima variantă e prea incredibilă pentru mine, prea fantastică.


Oblio a scris:

E greu de explicat ce nu putem concepe macar... dar asta nu inseamna ca nu pot exista lucruri incapabil de conceput ,ca si cand noi oamenii putem sti, intui sau imagina orice.

E interesant că spui asta, când mai înainte spuneai că n-are cum să existe evoluție fără un creator. Poate e pur și simplu un concept care e incapabil de conceput pt. tine.


Oblio a scris:

Asa ca, entropia ramane o manifestare inertiala, o consecinta a lipsei de interventie/investitie, pe cand evolutia, emanciparea, progresul, presupune organizare, deci si implicarea cuiva capabil sa o produca.


Tocmai ai echivalat că organizarea implică că trebuie să fie produsă de cineva („cuiva”), afirmație pe care eu o resping, cel puțin până nu aduci niște argumente care să-ți susțină asemenea afirmație.


Oblio a scris:

Ba da! pe aceea ca un aparat, o caruta, un ceas sau orice mecanism vrei, mai putin complex decat un "simplu" fir de iarba, ar putea sa se autoorganizeze si sa apara fara un creator. Iar pe asta o demonstreaza practica ce este clar superioara rationamentelor inductive.


Nu. O moleculă de oxid de fier e un lucru complex, organizat. Vrei să spui că atunci când fierul interacționează cu oxigenul din aer, formarea oxidului de fier e imposibil să apară fără existența „cuiva” care să fi intenționat chestia asta? Mi se pare ridicol ce spui. Reacțiile chimice au loc peste tot în natură, fără să fie nevoie de niciun „creator”. Și vorbind de practică, vrei să spui că eu când fac o simulare software a unei poulații (algoritmi genetici), vrei să spui că există cineva care face populațiile respective din programul meu software să evolueze?


Oblio a scris:

Ai putea sa te justifici prin aceea ca, nu a sustinut nimeni ca ceasul poate fi si rezultatul unei evolutii. Da, dar ai sustinut ca alte lucruri, mult mai complexe, sunt rezultatul autoorganizarii.


Nu a propus nimeni că ceasul poate fi rezultatul unei evoluții tocmai din motivul că știm cum sunt produse ceasurile, din moment ce noi le producem. Pentru alte lucruri mai complexe (ca de exemplu un copac) cunoaștem mecanisme naturale prin care acestea apar, în schimb nu avem niciun asemenea mecanism pt. ceasuri. Cine știe, e posibil să găsim ceva ceasuri biologice, sau anumite formațiuni naturale de cristale care cumva indică timpul zilei, și doar pe-alea n-o să le considerăm a fi produse de o inteligență, din moment ce am descoperi alte mecanisme naturale producătoare de ceasuri.


Oblio a scris:

Tu imparti lucrurile in create si naturale doar pentru ca la primele stii cine a lucrat

Da.


Oblio a scris:

Daca celelalte nu-ti deconspira pe fata proiectantul inseamna ca musai trebuie sa intruneasca conditii si reguli diferite?

Dacă nu deconspiră un proiectant atunci înseamnă că e ilogic să le considerăm ca fiind produse de cineva. Asta nu înseamnă că le considerăm din start ca fiind naturale. Abordarea corectă e să investigăm obiectele respective, și să vedem ce fel de mecanisme le-ar putea produce (fie ele mecanisme naturale, ori artificiale adică create de cineva).


Oblio a scris:

In plus ramane intrbarea: de unde energia aceasta ("administrata" atat de eficient in univers/universuri) si cine/ce le-a determinat impulsul/miscarea ca mai apoi sa se comporte ca perpetuum mobile (presupun ca asta ar sustine teoria, nu mai intreb si cum e posibil perpetuum-ul)


Răspuns: „E greu de explicat ce nu putem concepe macar... dar asta nu inseamna ca nu pot exista lucruri incapabil de conceput, ca si cand noi oamenii putem sti, intui sau imagina orice.”


23/10/15 15:18

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

JustinTime a scris:

În exemplul tău, tu nu faci parte din casă, datorită modului în care conceptul de „casă” e definit. În schimb faci parte din univers, și D-zeu dacă există face și el parte tot din univers, considerând definiția universului de „tot ce există”.

Rationamentul tau ar fi corect daca nu ar avea fundamentul complet gresit. In contextul discutiei si in contextul crestin, Dumnezeu nu face parte din Univers. El a creat Universul si, prin urmare, la fel cum un arhitect constructor nu face parte din constructia facuta de el, asa si Dumnezeu nu face parte din Univers. El transcende universul.

Deci, tot ce ai construit pe baza afirmatiei ca Dumnezeu face parte din Universul creat de El, se naruie la fel de usor ca o constructie fara fundament.

Ultima modificare de zambezi (22/11/15 21:00)


22/11/15 20:59

   
Pagini:  1 2    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net