|
|
|
|
|
T-pop
membru
 Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
Este asa cum am scris si e un fapt recunoscut. Mutatiile nu produc informatie noua sau specimene superioare. Pentru a trece de la o forma inferioara de viata la una superioara e nevoie de un nr exponential de mutatii pozitive, pentru care cei 3,5 miliarde de ani "alocati" evolutiei nu sunt suficienti.
Evolutionistul Pierre Paul Grasse de la Univ. din Paris, fost presedinte al Academiei Franceze spune in cartea lui-Evolution of Living Organisms, pag 170:
"Nenumaratele dovezi arata ca toate, sau aproape toate mutatiile cunoscute sunt neindoios patologice, iar cele cateva care raman sunt deosebit de suspecte."
HG Muller-specialist in radiatie si mutatii-Bulletin of the Atomic Scientist:
"Experimente precise au demonstrat ca natura accidentala a mutatiilor face ca majoritatea acestora sa fie periculoase pentru organism in lupta sa pentru supravietuire si reproducere, ..., efectele benefice apar atat de rar incat le consideram pe toate periculoase"
J.J.Fried-The Mistery of Heredity
"Trebuie sa avem in vedere un fapt straniu, atat de straniu incat, dupa parerea multora, reduce la zero intreaga teorie a evolutiei: desi teoria biologica presupune incorporarea variantelor benefice in organismele vii, marea majoritate a mutatiilor studiate, indiferent de specia la care au aparut, nu au un efect pozitiv, ci dimpotriva. Unele au efecte letale si cauzeaza aparitia unor boli incurabile; altele sunt aproape letale, exterminandu-le purtatorii..."
Ultima modificare de T-pop (31/01/06 10:35)
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
31/01/06 09:56
|
|
|
Shilo
membru
Inregistat: 24/10/05
|
|
evolutionismul nu are ca subiect aparitia universului, ci doar evolutia vietii din materie anorganica (nevie) la organismele complexe de astazi.
Nu ma deranjaza sa vii si cu argumente biblice.
O sa vorbim si despre varsta pamantului si dinozauri, putin mai incolo, hai s-o luam agale ca "e multe de spus". |
T-pop stiu ca evolutionismul nu se ocupa cu aparitia universului , dar toate aceste ipoteze (majoritatea mutatiilor pe care evolutionismul le sustine sunt doar ipoteze, le lipseste intodeauna ceva din toata aceata teorie) care prezinta evolutia organismelor vii , au punct comun , cum a aparut viata pe pamant , cine a creat viata, "nimicul omnipotent" ? originea vietii ar trebuie sa fie locul de unde se pleaca , nu mutatiile genetice.
|
|
31/01/06 11:21
|
|
prodeus
membru
 Locatie: Bucuresti
Inregistat: 27/06/05
|
|
sunt cateva aspecte din anatomie si genetica deja sedimentate. unde nu mai sunt loc de teorii. am auzit si eu mai demult spus asa, cu jumatate de gura acele 1/10000 insa cu mai putina siguranta si in nici un caz in cadru academic, ci mai degraba religios.
in primul rand, la baza deferentyierii celulare sta jocul cu adn-ul. cum se face ca din ceteva celule absolut identice stie organismul cum sa faca tesuturi diferite? printr-un fel de mutatii impuse genelor in ideea sintezei de anumite proteine. intr-un organism in care mutatiile sunt la ordinea zilei (sa nu mai vorbim de metabolism, de reglarea enzimatica si de multe adaptari ale oprganismului tot la esenta datorate adn-ului) si intr-un mediu foarte propice desfasurarii lor nu e deloc greu sa apara aberatii.
acum spun ca unul care doar am citit la o bucata de noapte esentialul dintr-un curs de biochimie si am mai mers pe la genetica.. TPop, cred ca e mult mai usor decat crezi sa se produca mutatii. Cat despre mecanismele de control de care spuneai.. sunt relative si de multe ori ineficiente. nu se va face dintr-o bacterie peste noapte un peste, insa nici nu cred ca va avea nevoie de asa mult timp.
personal chiar nu cred ca cea mai simpla forma de existenta a aparut asa subit, din materie anorganica, insa cred ca macroevolutia este posibila (nu neaparat a si avut loc).
_______________________________________
let there be truth
|
|
31/01/06 16:57
|
|
T-pop
membru
Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
| originea vietii ar trebuie sa fie locul de unde se pleaca , nu mutatiile genetice. |
Pai se pare ca pe aici suntem cu totii de acord cu creatia, asa ca am sarit peste etapa aparitiei primei celule vii din anorganic si peste conditiile biochimice care ar fi facut imposibila aceasta.
Trebuie neaparat sa facem diferenta intre diferentierea celulara si mutatie. Diferentierea se face dupa un program elaborat, bine intocmit, inscris in ADN-ul celular, pe cand mutatiile sunt accidente ce apar in general in timpul diviziunilor celulare in prezenta unor factori mutageni (radiatii, chimicale, unele virusuri, ...) si sunt transmise la descendenti daca acestea apar la celulele responsabile cu reproducerea.
Ceea ce spun e fondat stiintific, dar unii scientişti prefera (sau sunt determinati) sa ignore unele aspecte, insa mai sunt si oameni de stiinta onesti care, chiar daca unele descoperiri nu coincid cu optica lor, accepta evidenţele. Il mai citez o data pe evolutionistul Pierre-Paul Grasse:
"Indiferent de fregventa cu care au survenit, mutatiile accidentale nu au reprezentat niciodata un factor evolutiv. Este greu de crezut ca mutatiile au aparut intotdeauna la momentul oportun pentru a le permite plantelor si animalelor sa supravietuiasca. Teoria Darwiniana este cu atat mai greu de acceptat. Pentru aparitia unui singur tip de animal sau de planta ar fi fost nevoie de mii si mii de imprejurari favorabile. Astfel, miracolele erau la ordinea zilei: fenomene cu sanse minime erau mai degraba o regula. .. Nu exista nici o lege care ne interzice sa visam cu ochii deschisi, dar stiinta nu-si poate permite acest lux."
Selectia naturala se bazeaza pe supravietuirea celui mai adaptat. Exista insa organe care daca nu sunt complet specializate sunt inutile, ba mai mult, incurca. Ce s-ar intampla ca ochiului sa ii lipseasca cel mai mic element constitutiv? Sau ce ar face o pasare cu aripile dezvoltate doar 10%? Ar fi cu siguranta niste neadaptari, cu care vietatea care le-ar poseda nu ar face faţă concurenţei, atunci cum ar putea supravietui? Cum ar fi posibil ca un organ incomplet si inutil sa evolueze in etape succesive spre organul perfectionat? Chiar si Darwin scrie in Originea speciilor:
"Marturisesc ca poate parea o adevarata nebunie sa presupui ca ochiul, cu sistemele sale complexe pt ajustarea distantei si a intensitatii luminii, pentru corectarea aberatiilor cromatice si de sfericitate, este rezultatul selectiei naturale."
| Cat despre mecanismele de control de care spuneai.. sunt relative si de multe ori ineficiente. |
Intr-adevar, de exemplu la om cand mutatiile apar in numar mai mare decat e in stare organismul sa "repare" ne alegem cu un cancer frumos, dar nu il transmitem la urmasi.
Ultima modificare de T-pop (01/02/06 13:35)
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
01/02/06 13:23
|
|
T-pop
membru
Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
De o mare importanta pentru sustinerea evolutiei este cunoasterea varstei pamantului. Aceasta evaluare se face in mod curent prin studierea straturilor geologice si a fosilelor si prin datarea materialelor cu izotopi radioactivi.
Sedimentarea se poate realiza in doua moduri: lent sau rapid. Varianta lenta presupune depunerea de strat dupa strat, iar pentru atingerea grosimii de azi ar fi fost necesare, intr-adevar , milioane de ani (uniformitarism). Varianta rapida presupune un eveniment catastrofic, cum ar fi potopul descris de Geneza. In acest proces multe creaturi sunt ingropate in sedimente si ulterior fosilizate. Spre dezamagirea evolutionistilor dovezile inclina balanta inspre catastrofism, potopul fiind dovedit in multe moduri. Daca un potop a avut loc intr-adevar atunci nu mai ramane loc pentru straturi care sa se fi format in milioane de ani. Iar fosilele o dovedesc din plin. Pentru a deveni fosila un organism trebuie inclus imediat intr-un mediu de fosilizare (mediu asfaltic, ozocherita, etc). Daca un animal moare si nu este inclus in mediul de fosilizare atunci in cateva luni nu mai raman nici oasele din el. O inundatie la scara planetara, care a antrenat milioane de tone de aluviuni este singura explicatie rezonabila pentru existenta multitudinii de fosile gasite azi. Diferite fosile apartinand speciilor asazis moderne s-au gasit in straturi mai joase decat cele considerate preistorice, s-au gasit copaci inalti de zeci de metri fosilizati in pozitie verticala, cu frunze pe ei, precum si fosile de animale apartinand unor ecosisteme complet diferite adunate impreuna, dovezi incontestabile in existenta unui cataclism cum e cel mentionat mai sus. S-au gasit deasemenea fosile de pesti mai mari in timp ce aveau un peste mai mic in gura pentru a-l inghiti, sau o fosila de ihtiosaur in timp ce aducea pe lume pui. E evident ca acestea nu au fost ingropate intr-o perioada de timp lunga ci aproape instantaneu. In consecinta pamantul nu poate fi chiar asa vechi cum ni se spune la scoala.
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
07/02/06 21:31
|
|
gfod
membru
 Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
|
|
Si potopul, ca eveniment istoric nu este sustinut doar de Biblie. Inaintea scrierii Bibliei, existau mituri ale potopului, un exemplu elocvent ar fi Epopeea lui Ghilgames, in care Noe(Utanapistim) era singurul supravietuitor al potopului, fiind favorizat de nu stiu ce zeu...in fine. Ce vroiam sa spun ii ca exista probabil mituri ale potopului si in cele mai primitive societati, ma refer la cele care inca mai exista - grupurile de bastinasi din Africa, din jungla amazoniana, etc.
_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...
|
|
08/02/06 12:03
|
|
Larisa
membru
 Locatie: Seattle
Inregistat: 22/05/05
|
|
gfod, ar trebui sa o intrebi pe Simona daca stie ea ceva sau a auzit despre mituri ale potopului.
_______________________________________
"In viata risipim ani, iar la moarte cersim clipe" - Nicolae Iorga
|
|
08/02/06 19:33
|
|
|
Shilo
membru
Inregistat: 24/10/05
|
|
in ceea ce priveste potopul , exista nenumarate mituri , cele mai reprezentative sau cunoscute sunt potopul biblic si versiunea sumeriana din Nippur [in care coincidenta sau nu , se spune ca zeii au decis spre a nimici samanta neamului omenesc] , mai exista si versiunea akkadian-babiloneana [foarte cunoscuta] in care Utnapishti construieste o corabie cubica , acoperita cu 6 punti interioare si 9 incaperi si o cala, isi ia familia si pe toti mesterii orasului, perechi de animale domestice si salbatice, dar si turmele sale, averea in aur si argint si un sef de echpaj: corabierul Puzur-Amurri ; e ciudat ca zeii , remarcand consecintele sunt cuprinsi de remuscari .
"De potop ingrozitu-s-au zeii ; s-au sculat si s-au dus in cerul lui Anu , s-au zgribulit ca dulaii , s-au intins pe-afara. Tipa Ishtar ca in durerile nasterii, doamna zeilor , a carei voce e plina de farmec ;- Sa se fi prefacut in lut ziua aceea, de voi fi hotarat eu , in sfatul zeilor , raul. In sfatul zeilor cum de am hotarat eu raul si intru pieirea oamenilor mei vestit-am razboiul ? Oare pentru asta nasc insumi oameni ca ei sa umple , ca poporul pestilor , marea ? Zeii Anunnaki pling cu dinsa " Epopeea lui Ghilgames.
Deschizand fereastra Utnapisti constata ca "toata omenirea se facuse lut" ; apoi corabia se opreste pe muntele Nitzir , iar dupa 7 zile , navigatorul da drumul unui porumbel intors fara mesaj , apoi unei randunele , in fine un corb care nu se mai intoarce , deci navigatorii pot debarca, reintemeind societatea umana. Dupa aceea, zeul Ea ii reproseaza totul zeului Enlil. Un lucru e cert potopul este prezent in majoritatea civilizatilor stravechi, de la chivilizatia egipteana pana la chivilizatia scandinava . Nu exista mitologie care sa nu aiba cuprins in angrenajul mitologic potopul sau ceva asemanator potopului .
Ultima modificare de Shilo (09/02/06 12:22)
|
|
09/02/06 12:19
|
|
T-pop
membru
Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
Intr-adevar, potopul Biblic nu este o mentiune izolata. Cercetatorii au descoperit peste 100 de naratiuni care descriu potopul, in Europa, Asia, Australia, Indiile de Est, cele doua Americi, estul Africii si multe alte locuri. Aproape toate au cateva elemente comune:
-potopul a acoperit intregul glob pamantesc
-toti oamenii au murit
-a existat o arca
-cativa oameni au supravietuit pentru a perpetua rasa umana
(Thompson-The Global Flood of Noah, pag 13-14)
Alaturand acestor povestiri descoperirile in domeniul stiintific putem concluziona cu certitudine ca potopul a avut loc cu adevarat, iar daca asta asa este atunci, dupa cum spuneam mai inainte, straturile geologice s-au format in urma potopului si au inglobat in masa lor multitudinea de animale si plante care apoi sau fosilizat.
Problema pusa de multe persoane: ce s-a intamplat cu dinozaurii?
Evolutionistii sustin ca dinozaurii au trait acum 60-70 milioane ani in urma. Conform Bibliei dinozaurii si omul au fost creati in acelasi timp si au trait in aceeasi perioada. Ca asa s-a intamplat o dovedesc o serie de fapte mai putin mediatizate:
-in pesterile din Canionul Hava Supai-Arizona si in 30 de alte locuri in intreaga lume au fost gasite desene rupestre care ii infatisaza pe locuitorii pesterilor alaturi de dinozauri
-urme fosilizate do om au fost gasite alaturi de urme de dinozauri, in acelasi strat geologic in mai multe locuri (New Mexico, Arizona, Kentuky, Missouri, Illinois, Texas, Rusia, s.a)
-in Glen Rose-Texas 1982 s-au gasit urme de oameni si dinozauri sub un strat de calcar de doar 30,5 cm
-Biblia ne descrie animale care nu pot fi asociate cu nimic altceva, limbajul fiind destul de sarac in perioada traducerilor. In original este cuvantul behemoth, similar cu monstru, dar diferiti traducatori au incercat sa il identifice ba cu un hipopotam, ba cu un crocodil, dragon, etc. Autorul cartii Iov se pare ca ar fi trait acum 3500 de ani si a descris cu multa acuratete ciudatul animal, descriere care se potriveste leit cu cea a unui brontozaur. Despre nici un alt animal imaginat in traduceri nu putea sa se spuna ca isi misca coada "ca lemnul cedrului" (Iov 14-15-18). Multi cred ca monstrii pomeniti in Biblie de peste 25 de ori sunt dinozauri.
Se pare ca inainte de potop clima a fost de tip subtropical umed, pamantul fiind in intregime inconjurat de un strat de vapori de apa care mentineau temperatura ridicata si constanta. Exista indicii care arata ca dupa potop clima s-a racit considerabil peste tot. Dinozaurii de pe arca, probabil exemplare tinere, s-au trezit intr-un context climateric cu totul schimbat si, fiind incapabili sa se adapteze la noile conditii de temperatura si vegetatie, au pierit in marea lor majoritate. Dealtfel si evolutionistii recunosc in dinozauri specializarea stricta si incapacitatea de a se readapta. Nu stim nimic cu certitudine, dar si aceasta poate constitui o explicatie.
Ultima modificare de T-pop (09/02/06 18:35)
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
09/02/06 18:32
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
Originea creaţionismului ştiinţific se găseşte în mişcarea fundamentalistă de la începutul sec. al XX-lea din America. Acestia credeau ca Biblia poate fi armonizata cu stiinta moderna si chiar credeau ca, crestinii ar putea invata de la stiinta modul in care trebuie interpretata Biblia. Acesti fundamentalisti credeau ca Pamantul este foarte vechi, credeau ca potoful a avut loc intr-o arie mai restransa, iar evolutionismul, chiar daca era privit u un anumit scepticism, nu era de loc considerat o teorie anticrestina. In general, ei se impotriveau criticismului german, care a adus probleme doctrinei inspiratiei Scripturii.
Dupa primul razboi mondial miscarea a trecut printr-un proces de radicalizare si a devenit antievolutionista, teoria evolutiei fiind considerata antireligioasă, ateistă şi materialistă. În anul 1921, cunoscutul politician William Jenings Bryan a început o campanie împotriva evoluţiei, cu scopul declarat de a elimina predarea teoriei evoluţioniste în şcolile publice. Apogeul acestei campanii l-a reprezentat procesul intentat în anul 1925 profesorului John Scopes, din localitatea Dayton, statul Tennessee. Avocatul acuzării a fost chiar W.J. Bryan, iar avocatul apărării a fost Clarence Darrow, unul dintre cei mai buni avocaţi din America acelei vremi. Deşi din punct de vedere tehnic procesul a fost câştigat de antievoluţionişti, rezultatul a fost dezastruos pentru mişcarea fundamentalistă. Aceasta a devenit în ochii opiniei publice promotoarea antiintelectualismului, bigotismului şi incompetenţei profesionale.
Cam acesta a fost inceputul. Fundamentalistii au inceput sa-si construiasca scoli, colegii si pana la societati creationiste. Oricum este cunoscuta incompetenta lor profesionala si parerea mea este ca nu aduc o imagine prea buna crestinismului.
La biologie si geologie nu ma bag pentru ca nu am studiat prea serios ( as putea da eventual ceva link-uri importante care prezinta opiniile unor oameni cu autoritete in comunitatea stiintifica) dar am putea vorbi despre astronomie, daca sunt doritori.
|
|
10/02/06 15:11
|
|
T-pop
membru
Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
Dave, eu sunt deschis. Hai sa spunem ceva despre sistemul nostru solar. Acesta contine o multime de comete cu durata scurta de viata (max 10 000 de ani) Daca universul ar avea miliarde de ani acestea s-ar fi dezintegrat demult. (John Maddox-Halley's Comet Is QuiteYoung-revista Nature nr 339)
Masuratorile arata ca Luna se indeparteaza incet de Pamant, circa 3,5 cm pe an si se pare ca in trecut rata aceasta a fost chiar mai mare. Asta inseamna ca cel mult acu` 1,37 miliarde de ani Luna atingea Pamantul. Asta ar fi varsta maxima a Lunii (nu cea reala). Dar chiar si aceasta varsta maxima reprezinta prea putin pentru ca evolutia sa fi avut loc. De vreme ce distanta exacta dintre Pamant si Luna este esentiala pentru regularitatea mareelor, timpul alocat evolutiei s-ar reduce drastic, acesta fiind oricum insuficient. (Don De Young-Creation Ex Nihilo)
Poate traim, totusi, intr-o lume mai tanara decat stiam...
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
10/02/06 16:53
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
sa nu ne pripim cu astfel de date...s-au mai facut greseli si in trecut...o sa redau in continuare un exemplu
În iunie 1979 astronomii J.A. Eddy şi A.A. Boornazian au raportat faptul că observaţiile colectate de observatorul din Greenwich în perioada 1836-1953 arată că diametrul soarelui scade cu 1% în fiecare secol. Această observaţie a atras atenţia celorlalţi astronomi, iar într-un interviu din Physics Today majoritatea savanţilor intervievaţi au presupus existenţa unui fenomen oscilatoriu în ceea ce priveşte dimensiunea soarelui. Au fost puse la îndoială rezultatele lui Eddy şi Boornazian, mai ales că alte măsurători arătau o schimbare foarte mică pe termen lung în dimensiunea soarelui. Începând cu anul 1983 s-a ajuns la un consens cu privire la un ciclu de variaţie a diametrului soarelui cu perioada de 80 de ani. În anul 1984 Eddy a raportat că măsurătorile din perioada 1967-1983 arată o creştere medie a diametrului soarelui de aproape trei metri (opt picioare) pe oră, rezultat în deplină concordanţă cu ciclul prezis de 80 de ani.
Comunitatea creaţionistă a construit un scenariu complet diferit. Prima fază a acestui scenariu a constat în popularizarea descoperirii în literatura creaţionistă şi ignorarea ipotezei ciclicităţii propuse de către comunitatea oamenilor de ştiinţă. În septembrie, octombrie şi noiembrie 1979 editorii publicaţiei creaţioniste Creation Research Society Quarterly au primit două manuscrise de la Hilton Hinderliter şi Paul M. Steidtl care au fost publicate în iunie şi decembrie 1980. De asemenea, în aprilie 1980 aceleaşi informaţii au fost publicate în seria populară Impact, care este distribuită gratuit de Institute for Creation Research. Datele furnizate de Eddy şi Boornazian erau foarte utile pentru creaţionişti deoarece ele susţineau varianta propusă de ei a colapsului gravitaţional ca unică sursă a energiei solare.
A doua fază a constat într-o scrisoare trimisă de Paul M. Steidl către Creation Research Society Quarterly în care avertiza asupra faptului că descoperirea lui Eddy şi Boornazian a fost primită cu scepticism de către comunitatea ştiinţifică. A treia fază a răspunsului creaţionist constă în republicarea continuă a datelor iniţiale ale lui Eddy şi Boornazian, fără a se ţine cont de schimbările din interiorul comunităţii ştiinţifice. De exemplu, Morris reia informaţiile depăşite din 1979 şi le publică în a doua ediţie a Creaţionismului ştiinţific din 1984.
...si exemplele ar putea continua
si acuma sa pun si eu cateva intrebari:
De ce putem vedea galaxii sau alte obiecte cosmice aflate la distante de miliarde de ani lumina?...daca lumea ar avea sa zicem 10000 ani am putea sa vedem doar obiectele aflate la o departare de maxim 10000 ani lumina.
...more to come
|
|
10/02/06 17:22
|
|
T-pop
membru
Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
Hmm, buna intrebare. Cred ca ar fi vreo doua explicatii. Daca totul a fost creat instant, atunci putem vedea lumina stelelor indepartate din aceeasi cauza din care se gaseste doza de material radioactiv in roci, care arata ca acestea au o varsta de miliarde de ani: adica nu stim cu ce concentratie de radioizotopi au fost create. La fel nu putem sa stim in ce stadiu de propagare a fost creata lumina astrelor. Problema este ca si atunci cand vrei sa afli cati km a parcurs o masina, masurand benzina ce o mai are in rezervor, dar nu stii cu ce cantitate de benzina a pornit, sau daca a mai alimentat pe traseu.
Putem sa privim si din punctul de vedere al teoriei relativitatii conform careia timpul este influentat de gravitatie: in zone cu gravitatie mare timpul incetineste, iar in cele unde G tinde spre 0 timpul accelereaza considerabil. Lumina care strabate spatiul cosmic parcurge distante mai mari intr-un an decat parcurge in sfera de gravitatie a Pamantului. Timpul pe care il resimt particulele de lumina tinde spre 0 la viteza cu care acestea se deplaseaza. S-au facut calcule care arata ce, datorita acestor efecte, putem vedea lumina unor stele aflate la miliarde de ani lumina, chiar daca aceasta a fost emisa doar de cateva mii de ani. Nu tare ma pricep eu la calcule legate de relativitate, dar aici probabil ca esti mai in masura sa dai explicatii.
Ultima modificare de T-pop (10/02/06 19:22)
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
10/02/06 18:46
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
| Daca totul a fost creat instant, atunci putem vedea lumina stelelor indepartate din aceeasi cauza din care se gaseste doza de material radioactiv in roci, care arata ca acestea au o varsta de miliarde de ani: adica nu stim cu ce concentratie de radioizotopi au fost create. La fel nu putem sa stim in ce stadiu de propagare a fost creata lumina astrelor. Problema este ca si atunci cand vrei sa afli cati km a parcurs o masina, masurand benzina ce o mai are in rezervor, dar nu stii cu ce cantitate de benzina a pornit, sau daca a mai alimentat pe traseu. |
ceea ce mi se pare interesant este ca uneori creationistii sustin ca exista dovezi care atesta ca universul sau in special Pamantul este foarte tanar, iar alteori ei afirama ca Pamantul pare vechi, ceea ce este adevarat, dataorita faptului ca Dumnezeu L-a creat cu o varsta aparenta. Observ aici o incoerenta ce cred ca ar trebui rezolvata. Cat despre crearea luminii intr-o anumita stare de propagare, cred ca nici nu se pune problema.
| Putem sa privim si din punctul de vedere al teoriei relativitatii conform careia timpul este influentat de gravitatie: in zone cu gravitatie mare timpul incetineste, iar in cele unde G tinde spre 0 timpul accelereaza considerabil. Lumina care strabate spatiul cosmic parcurge distante mai mari intr-un an decat parcurge in sfera de gravitatie a Pamantului. Timpul pe care il resimt particulele de lumina tinde spre 0 la viteza cu care acestea se deplaseaza. S-au facut calcule care arata ce, datorita acestor efecte, putem vedea lumina unor stele aflate la miliarde de ani lumina, chiar daca aceasta a fost emisa doar de cateva mii de ani. |
...greu de crezut acele calcule...pur si simplu nu se poate....un an lumina e un an lumina....12 mld ani lumina sunt 12 mld ani lumina, nu 10000. Si oricum, chiar daca ar fi asa ( dar nu este) diferenta de ani ar fi muuuult mai mica, nu de ordinul a miliarde de ani.
|
|
11/02/06 22:44
|
|
T-pop
membru
Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
Ma rog, nu eu am facut socoata asta, am zis ca nu ma pricep. Detalii in Starlight and Time a lui Russel Humphreys.
Oricum un univers, chiar batran sa fie, nu aduce dovezi in favoarea evolutiei. Dovezile s-ar putea gasi doar pe pamant. Hai sa aruncam un ochi pe fosile, ca astea ar putea sa ne dea cateva indicii. Presupunand ca organismele au evoluat unele din altele, de la simplu la complex, ar fi normal sa gasim, alaturi de fosille exemplarelor diferitelor grupe de animale si pe cele ale formelor de tranzitie si acestea ar trebui sa fie chiar intr-un numar mai mare. Collin Patterson, posesorul celei mai impresionante colectii de fosile (aprox. 7 milioane de exemplare expuse la British Museum of Natural History) a scris cartea Evolution unde a prezentat si multe imagini. Ulterior a fost intrebat de catre Luther Suderland, inginer aerospatial, de ce nu apar si poze cu forme intermediare, iar raspunsul a fost:
"Sunt de acord cu comentariile d-voastra privind lipsa fotografiilor cu forme de tranzitie, dar daca as fi stiut ceva despre o astfel de fosila sau o forma de viata, as fi inclus-o, cu siguranta. ...
...Sa fie clar, nu sunt astfel de fosile pentru care cineva ar putea aduce un argument de netagaduit."
Fosilele vegetale, ale plantelor cu flori de exemplu, arata clar ca acestea au aparut dintr-o data si intr-o mare diversitate, si nu exista forme inferioare din care acestea sa fi evoluat.
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
12/02/06 14:49
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
faptul ca universul este batran nu dovedeste ca evolutia biologica a avut loc insa este un argument in favoare teoriei Big-Bang-ului (q.e.d.)...dupa cum am spus, nu prea am studiat evolutia biologica...poate in viitor, dar sunt convins ca evolutionistii au argumentele lor.
totusi, de unde atata ravna in a sustine literalismul biblic ?...sunt tare curios...care ar fi problema daca Dumnezeu ar fi ales sa creeze lumea prin evolutie?...nu de alta, dar cred ca problema este si una psihologica...
|
|
12/02/06 15:51
|
|
T-pop
membru
Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
Nu ar fi nici o problema in ceea ce ma priveste (doar faptul ca ar exista tentatia sa se creada ca totusi am aparut spontan din anorganic, intr-o masura mai mare decat se crede acum), doar ca evidentele mai mult infirma evolutia. Paleonologia ne arata ca in primele 4/5 din scoarta terestra nu se afla nimic (stratul precambrian), pentru ca apoi, in cambrian , viata sa "explodeze" intr-o varietate extraordinara de forme, aflate in diferite grade de organizare, la toate nivelele cunoscute, ca si cum toate ar fi fost create in acelasi timp. Revista Time prezinta fosilele cambriene (cele mai vechi) astfel:
"Intr-un elan nemaiintalnit inainte sau dupa aceea, natura pare sa fi schitat tiparele pentru intreg regnul animal."
In stratul cambrian sunt peste 500 de specii, fara vreo dovada a existentei unor forme de tranzitie, mai mult, aici se intalnesc si specii "moderne", complet specializate. Evolutionistul Stephen J.Gould declara:
"Speciile noi apar intotdeauna brusc in straturile fosilifere, fara sa aiba legaturi imediate cu vreun stramos comun din straturile de roca mai vechi din aceeasi regiune."
dave4jc a scris:
...nu de alta, dar cred ca problema este si una psihologica... |
Se pare ca ma consideri cu probleme psihice, ma rog, e dreptul tau la opinie, dar ce spui despre cei care cred evolutionismul in contextul in care avem atatea dovezi ca acesta nu a existat? E o fantezie care se greveaza pe cunostinte stiintifice si se bazeaza pe speculatii. Ori daca ne uitam prin dictionare, asta e chiar definitia pentru science fiction. Exista numerosi oameni de stiinta care si-au dat seama de asta (dar poate au si ei aceleasi probleme ca mine).
Prof. Louis Bounoure, fost presedinte al Societatiide Biologie din Strassbourg, director al Muzeului zoologic din Strassbourg:
"Evolutia este un basm pentru oameni mari. Aceasta teorie nu a contribuit cu nimic la progresul stiintei. E inutila."
Dr. T.N.Tahmisian, membru al Comisiei de Energie Atomica a Statelor Unite:
"Oamenii de stiinta care sustin ca teoria evolutionista e o realitate incontestabila sunt veritabili mistificatori, iar povestea pe care o spun e cea mai buna gluma. Intreaga explicatie a teoriei evolutioniste nu prezinta nici un pic de credibilitate."
Paul Lemoine, director al Muzeului de Istorie Naturala din Paris:
"Teoriile evolutioniste cu care au fost indusi in eroare tinerii nostri intelectuali se constituie de fapt intr-un fel de dogma care continua sa fie raspandita pretutindeni in lume, dar zoologul sau botanistul, fiecare in specialitatea lui, descopera ca nici una din explicatiile oferite nu sunt adecvate... Acest rezumat demonstreaza ca teoria evolutiei este imposibila."
Dr. Collin Patterson (evolutionist, am mai vb despre el):
"Ipoteza evolutionista a unei origini comune nu explica nimic. ... Multi dintre dumneavoastra trebuie sa recunoasteti ca in ultimii zece ani datele care au stat la baza teoriei evolutiei s-au transformat din certitudini in incertitudini. "
Dr. Wolfgang Smith:
"Un numar tot mai mare de teoreticieni parasesc tabara evolutionista, ... si abandoneaza teoria Darwiniana, nu atat din considerente religioase, sau fiind convinsi de preceptele biblice, ci din ratiuni pur stiintifice si nu fara regrete."
G.Wald:
"Prin urmare ramane o singura explicatie, aceea ca viata a aparut ca act voluntar de creatie a lui Dumnezeu. Eu unul nu pot accepta aceasta idee intrucat nu am intentia sa cred in Dumnezeu. In consecinta aleg sa cred intr-o teorie despre care stiu ca este stiintific imposibila"
Dr I.L.Cohen:
"Presupun ca nu ma va contrazice nimeni atunci cand spun ca raportarea unui intreg domeniu stiintific la o teorie falsa e un fapt regretabil. Din pacate asta s-a intamplat in stiinta biologiei: ...Sunt convins ca intr-o buna zi mitul darwinian va ajunge sa fie considerat cea mai mare pacaleala din istoria stiintei. In acel moment multi se vor intreba: "Cum a fost posibil?"."
Si lista poate continua, dar nu cred ca are rost. Sper ca n-am postat exagerat de lung. Poate i-o fi util cuiva care nu accepta sa fie pacalit.
Ultima modificare de T-pop (12/02/06 17:52)
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
12/02/06 17:45
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
| Se pare ca ma consideri cu probleme psihice, ma rog, e dreptul tau la opinie, dar ce spui despre cei care cred evolutionismul in contextul in care avem atatea dovezi ca acesta nu a existat? |
...come on...nici prin cap nu mi-a trecut asa ceva, nu la asta ma refeream...eu am vrut sa spun ca unora li se pare prea greu sa accepte o anumita forma de evolutionism, din anumite motive, poate tot asa cum unii nu accepta rock-ul sau rap-ul
cat despre afirmatiile categorice cu privire la concluziile creationismului stiintific la care se adauga toate citatele,sa fim seriosi...si eu pot venii cu astfel de citate dar nu stiu cat ne-ar folosi
spune-mi ,te rog, dupa parerea ta, si din cunostintele tale, care dintre oamenii de stiinta sunt mai bine pregatiti: evolutionistii sau creationistii?
ce zici de Richard Dawkins?...din cate stiu eu, este cel mai mare biolog, la ora actual...chiar gresc el si ceilalti evolutionisti asa de mult?
...nu stiu acuma daca are rost sa vorbesc despre incompetenta profesionala a adeptilor creationisului stiintific...nu imi place sa fac asta
|
|
12/02/06 19:49
|
|
T-pop
membru
Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
|
|
Citatele, dupa cum observi, vin si din partea unor evolutionisti, biologi de elita. Totul depinde de cat esti de dispus sa iei in considerare niste evidente sau nu. Unii nu vor sa le accepte si declara deschis ca prefera sa creada ceva imposibil. De capacitatea lui Dowkins ca biolog nu ma indoiesc, dar faptul ca adopta punctul de vedere evolutionist e decizia lui. Exista numerosi oameni de stiinta care nu cred evolutia. Oare de ce?
Sunt curios ce dovezi incontestabile ai in favoarea evolutiei?
_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
Albert Einstein
|
|
12/02/06 20:16
|
|
april
admin forum
 Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Chiar asa de mult conteaza dave4jc, care sunt mai competenti? Evolutionistii sau creationistii? Tot ii dai inainte cu evolutionisti celebri, cat de tari sunt, etc, etc...
Daca ai studia Biblia, ce ti s-ar parea mai probabil? Evolutionismul sau creationismul?
Se pare ca esti adeptul evolutionismului? Eu una as dori sa aflu ce argumente biblice ai in favoarea ta.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
12/02/06 20:26
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
| Sunt curios ce dovezi incontestabile ai in favoarea evolutiei? |
...cred ca e cazul sa lamurim ceva...eu nu incerc aici sa militez in favoarea evolutionismului...nu e chiar asa de important pentru mine....tot ce incerc eu sa fac e sa spun ca evolutionismul nu e o teorie chiar asa de imposibila si de ateista, cum a fost ea prezentata de adeptii creationismului stiintific
nu am dovezi incontestabile in favoarea evolutionismului, dar poate ca ele exista, doar ca nu am citit despre ele( dupa cum am spus nu prea am studiat evolutia biologica)...daca vorbim despre astronomie, aici ar fi cateva argumente incontestabile( le voi prezenta dar nu acum)
...deci nu afirm cu certitudine ca evolutia a avut loc...tot ce spun, pe baza autoritatii pe care unii oameni de stiinta o au, este ca evolutionismul este o teorie mult mai plauzibila decat cea propusa de creationistii stiintifici...dar daca stau sa ma gandesc mai bine nici nu stiu care e teoria lor...chiar, cum cred creationistii ca a fost creat omul?...cum isi imagineaza ei?...chiar sunt curios
Chiar asa de mult conteaza dave4jc, care sunt mai competenti? Evolutionistii sau creationistii? Tot ii dai inainte cu evolutionisti celebri, cat de tari sunt, etc, etc...
Daca ai studia Biblia, ce ti s-ar parea mai probabil? Evolutionismul sau creationismul?
Se pare ca esti adeptul evolutionismului? Eu una as dori sa aflu ce argumente biblice ai in favoarea ta |
da, conteaza foarte mult...
cat despre argumente biblice, spun doar ca Biblia nu este carte de stiinta...Dumnezeu ne-a dat Biblia pentru altceva, nu ca sa ne dezvaluie felul in care el a creat lumea...de fapt, asta e problema creationistilor: ei cred ca Biblia este si carte de stiinta...o sa vedem si de ce nu este
...si sa stii ca pana si creationistii, in incercarea lor de a elabora o teorie care sustine literalismul biblic, nu pornesc de la Biblie (ei sustin asta)... ei se bazeaza tot pe observatii din natura
totusi, daca nu interpretam Geneza literal, cum o interpretam?...v-ati gandit la asta?...e destul de interesant...o sa revin cu niste interpretari date de unii teologi
|
|
12/02/06 22:47
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
| dar daca stau sa ma gandesc mai bine nici nu stiu care e teoria lor...chiar, cum cred creationistii ca a fost creat omul?...cum isi imagineaza ei?...chiar sunt curios |
Eu propun intai sa studiezi mai bine creationismul stiintific, si apoi sa afirmi ca evolutionismul este mai "plauzibil"...
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
12/02/06 22:56
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
| Eu propun intai sa studiezi mai bine creationismul stiintific, si apoi sa afirmi ca evolutionismul este mai "plauzibil"... |
...l-am studiat april,mai bine decat crezi, si cu toate astea afirm ce afirm.
...astept totusi un raspuns
Ultima modificare de dave4jc (12/02/06 23:01)
|
|
12/02/06 23:00
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Pai din afirmatia pe care am citat-o asa parea..ca nu prea stii..
In fine. La ce astepti de fapt raspuns?
Eu interpretez Genesa literal. Si Dumnezeu ne-a dat Biblia si ca sa vedem cum a fost creata lumea.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
12/02/06 23:18
|
|
|
dave4jc
membru
Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
|
|
Pai din afirmatia pe care am citat-o asa parea..ca nu prea stii..
In fine. La ce astepti de fapt raspuns? |
...ce vreau sa spun este ca nu am auzit nici un creationist spunand ceva despre modul in care a fost creat omul...tot ce fac ei este sa nege evolutionismul...
deci intrebarea ramane: cum cred creationistii ca a fost creat omul?...cum isi imagineaza ei?...
| Eu interpretez Genesa literal. Si Dumnezeu ne-a dat Biblia si ca sa vedem cum a fost creata lumea |
aici sunt de o alta parere...dupa cum am mai spus, Biblia nu este carte de stiinta si o sa-mi prezint si argumentele pentru care cred asta...
ca sa vedem felul in care Dumnezeu a creat lumea, El ne-a lasat stiinta
Ultima modificare de dave4jc (13/02/06 00:01)
|
|
12/02/06 23:55
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
