TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Stiinta si/sau religie?/Creatie sau evolutie ? Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3 4 5 6 ... 14
fineas
Exclus

Locatie: cluj romania
Inregistat: 11/01/06
eu stiam de eoni

_______________________________________
SHALOM

24/01/06 22:54

   
jaspax
membru

Locatie: Seattle, SUA
Inregistat: 12/12/05
Cuvântul "eon" este din limba Greacă, unde se scrie αιων. Oricum, în Septuagint (editura grecească a bibliei) nu se foloseşte cuvântul "eon" ci "zi", cuvântul obişnuit.

Cât despre "yom", are foarte multe înţelesuri. Păi gândeşte-te la limba româna, şi ce înseamnă cuvântul "zi":

24 de ore
Perioada între răsărit şi apus ("e ziua afară")
O epocă din istorie ("în zilele lui Ştefan cel Mare")
O perioadă din viaţa cuiva ("a stat trei luni de zile acolo")
etc.

În limba ebraică, cuvântul "zi" are aceleaşi înţelesuri, deci nu putem şti exact ce înseamnă geneza numai uitându-ne la gramatică.


_______________________________________
--
"Sa avem cea mai mare grija sa tinem la ceea ce s-a crezut pretutindeni, intotdeauna, si de catre toti." - Sf. Vincent

24/01/06 23:15

   
fineas
Exclus

Locatie: cluj romania
Inregistat: 11/01/06
CINE I sf vincent?

_______________________________________
SHALOM

24/01/06 23:21

   
jaspax
membru

Locatie: Seattle, SUA
Inregistat: 12/12/05
Sf. Vincent era un scriitor creştin din Gaul (Franţa) din secolul al 5-lea care a scris un tratat faimos despre cum se deosebeşte între erezie şi adevăr. Citatul meu se numeşte "Canonul vincentin", şi este recunoscut peste tot ca fiind o metodă bună de a alege între diferite interpretări ale Bibliei.

Mai mult despre el se află aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Vincent_of_Lerins . Din păcate n-am  găsit informaţii prea bune în limba română.

Ultima modificare de jaspax (24/01/06 23:42)


_______________________________________
--
"Sa avem cea mai mare grija sa tinem la ceea ce s-a crezut pretutindeni, intotdeauna, si de catre toti." - Sf. Vincent

24/01/06 23:41

   
T-pop
membru

Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
Apropo de Big Bang, si un copil stie ca o explozie provoaca distrugere si dezordine. Cum ar fi putut atunci ca dintr-o megaexplozie sa rezulte ordinea care domneste in univers?

Despre evolutie mi se pare destul de clar a nu a avut niciodata loc, altfel am gasi mai multe forme intermediare decat cele complet specializate, ori nu a fost gasita nici macar una care sa fie indubitabil o forma intermediara. Presupunand ca intre doua vietuitoarediferite care au evoluat una din alta ar fi normal sa gasim o multime de forme de tranzitie, straturile geologice ar trebui sa abunde de fosilele acestora.


_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
                               Albert Einstein

25/01/06 00:58

Site web  
gfod
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
Dar probabil ca un copil nu stie ca o explozie inseamna o degajare imensa de energie, nu? Si atunci, "explozia" din acea singularitate primordiala ar fi degajat cantitati enorme de energie si caldura care prin racire da nastere materiei, si asa mai departe. Nu sustin evolutia speciilor, si probabil ca nici cea a universului. Dar, dupa cum spunea cineva inainte, teoriile prezente despre nasterea Universului ar putea fi doar o descriere a momentului/procesului Creatiei.

_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...

25/01/06 12:09

Site web  
vaxaly
membru

Locatie: Bucuresti
Inregistat: 28/03/05
de ce omul vrea sa dea el "nastere" teoriei creatiei. nu crezi ca problema asta il depaseste pe nenea omu ... fie el si savant.
Dar nu au decat sa faca teorii cate vor .... pt mine nu e f credibila faza cu big`bang`ul ...


_______________________________________
"Nu de aripi are nevoie spiritul omenesc, spune Bacon, ci de plumb. Cu prea mare usurinta se avanta in cele mai inalte abstractiuni pierzand orice contact cu omenescul si realitatea."

25/01/06 19:21

Site web  
dave4jc
membru

Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05

vaxaly a scris:

de ce omul vrea sa dea el "nastere" teoriei creatiei. nu crezi ca problema asta il depaseste pe nenea omu ... fie el si savant. 

intelege te rog ca Biblia nu ofera detalii cu privire la procesul creatiei...tot ce ni se spune in Biblie este ca Dumnezeu a creat lumea si atat, iar Genesa 1-3 trebuie interpretat literar

BIBLIA NU ESTE O CARTE DE STIINTA !!!


26/01/06 00:06

   
april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05

BIBLIA NU ESTE O CARTE DE STIINTA !!!

Dar este scrisa de cel mai mare "Om" de stiinta!!!


_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

26/01/06 00:08

   
gfod
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Ardeal
Inregistat: 21/03/05
Vaxaly,  toti oamenii de stiinta care-s cu capul pe umeri si incearca sa elaboreze teoriile astea despre formarea universului accepta cu umilinta faptul ca ceea ce omul a cunoscut pana acum ii foarte putin din ceea ce urmeaza sa cunoasca, sau poate sa cunoasca vreodata. sau sa nu cunoasca deloc. Sunt doar teorii, unele plauzibile, altele nu. De ce trebuie interpretata Geneza? Pentru ca este nevoie de interpretare, intrucat probabil ca nimeni nu intelege CUM au fost facute toate. De ce vrea omul sa cunoasca asta? Pur si simplu pentru ca poate, si asta a vrut dintotdeauna - sa cunoasca.

_______________________________________
sunt si eu om(sclab om!)...

26/01/06 00:14

Site web  
dave4jc
membru

Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
Biblia este scrisa de oameni, sub inspiratia Duhului Sfant....numai ca Marele Om de stiinta nu a intentionat sa ne dea o carte de stiinta...asa ca daca aveti intrbari cu privire la procesul prin care a aparut lumea, cautati raspunsul in alta parte

si repet...tot ce ne spune Biblia este ca Dumnezeu a creat lumea [punct]


26/01/06 00:16

   
T-pop
membru

Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06

gfod a scris:

Si atunci, "explozia" din acea singularitate primordiala ar fi degajat cantitati enorme de energie si caldura care prin racire da nastere materiei, si asa mai departe.


Da, materia putea fi creata in acest mod, e fapt constatat ca materia si energia pot trece dintr-una intr-alta (v reactiile nucleare), dar interesant e faptul ca in urma Big B s-a obtinut nu haos ci ordine, echilibru. Deci chiar daca Big B a fost o parte a creatiei aceasta a fost cu siguranta bine controlata si dirijata.

Referitor la cuvantul YOM folosit in Geneza: cand acest cuvant este determinat de un numeral (ex "prima", "a doua", etc) acest cuvant face intotdeauna referire la o zi cu durata normala, nu la o era, o epoca, etc. Cuvantul YAMIN este pluralul lui YOM si e folosit in vechiul testament de peste 700 de ori. Folosit n context istoric (ca in Geneza I) el denumeste intotdeauna ziua de 24 de ore.


"N-am reusit sa gasim in intreg textul Scripturii macar un singur exemplu i care cuvantul "zi" sa fie folosit cu alt inteles decat perioada de timp de 24 de ore, in toate situatiile in care e determinat de un numeral cu valoare de adjectiv"
Arthur F. Williams


De fapt daca ar fi fost vorba de ere, cum sustin evolutionistii teisti, plantele create in ziua a treia si care erau dependente de lumina solara, e clar ca nu aveau cum supravietui o era, pana Creatorul se "odihneste" si apoi sa creeze soarele, iar apoi inca o era pana sa apara animalele, sursa principala de bioxid de carbon, strict necesar metabolismului plantelor ;) Si, oare, cum s-o fi facut polenizarea plantelor pana la aparitia insectelor?

Ultima modificare de T-pop (30/01/06 11:20)


_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
                               Albert Einstein

26/01/06 10:24

Site web  
Shilo
membru

Inregistat: 24/10/05
Daca ii un evolutionist pe aici am si eu o intrebare pentru el :


Prima lege a Termodinamici este legea conservarii energiei care ne asigura ca nici o energie nu se pierde. A doua lege a Termodinamici este legea decaderii energiei care spune ca energia coboara continuu spre nivele de utilitate inferioara. Relativitatea nu se aplica acestor legi , pentru ca pe baza lor A.Einstei si-a formulat Teoria Relativitatii. Daca energia ar evolua , atunci universul evolueaza si el , ori din tot ceea ce stim pana in prezent este ca a doua lege a termodinamici domina universul , care de dezagregeaza in forme inferioare din forme superioare. Daca universul s-a creat pe sine , acest lucru implica evolutie ceea ce contravine cu primele doua legi ale termodinamici , dar daca universul a fost creat de un creator omnipotent , atunci cele doua legi isi gasesc un punct de sprijin , creatorul a creat cosmos si nu haos cum afirma evolutionismul. Cum se impaca evolutionismul cu primele doau legi ale termodinamicii ?

Ultima modificare de Shilo (29/01/06 15:20)


26/01/06 11:00

   
fineas
Exclus

Locatie: cluj romania
Inregistat: 11/01/06
1TIMO 6;20,21.   2Petru 3;5-9

_______________________________________
SHALOM

27/01/06 16:53

   
doitili
membru

Locatie: Curtea de Arges, Romania
Inregistat: 23/10/05
1 Timotei 6:20 Timotee, păzeşte ce ţi s-a încredinţat; fereşte-te de flecăriile lumeşti şi de împotrivirile ştiinţei, pe nedrept numite astfel,
1 Timotei 6:21 pe care au mărturisit-o unii şi au rătăcit cu privire la credinţă. Harul să fie cu voi! Amin.

2 Petru 3:5 Căci înadins se fac că nu ştiu că odinioară erau ceruri şi un pământ scos prin Cuvântul lui Dumnezeu din apă şi cu ajutorul apei,
2 Petru 3:6 şi că lumea de atunci a pierit tot prin ele, înecată de apă.
2 Petru 3:7 Iar cerurile şi pământul de acum sunt păzite şi păstrate, prin acelaşi Cuvânt, pentru focul din ziua de judecată şi de pieire a oamenilor nelegiuiţi.
2 Petru 3:8 Dar, preaiubiţilor, să nu uitaţi un lucru: că, pentru Domnul, o zi este ca o mie de ani, şi o mie de ani sunt ca o zi.
2 Petru 3:9 Domnul nu întârzie în împlinirea făgăduinţei Lui, cum cred unii; ci are o îndelungă răbdare pentru voi, şi doreşte ca nici unul să nu piară, ci toţi să vină la pocăinţă.


_______________________________________
Este un lucru sa stii ce gandeste Dumnezeu. Este cu totul altceva sa gandesti cum gandeste El.

27/01/06 22:52

   
ionelcim
membru

Locatie: cluj-napoca
Inregistat: 01/11/05
http://www.msnbc.msn.com/id/6955261/

_______________________________________
"CAT SUNT IN LUME SUNT LUMINA LUMII" Isus Hristos

28/01/06 12:05

   
T-pop
membru

Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
Realitatea este ca pe un evolutionist nu o sa il convingi ca nu are dreptate, folosind doar Biblia, pentru ca el nu crede in autoritatea acesteia. Daca nu poti sa ii argumentezi stiintific unde se greseste nu ai nici o sansa cu el. Sunt dispus la a oferi argumente, indiferent ca acestea imi sunt solicitate de catre un evolutionist sau de catre un creationist. Important e sa vedem ce e de vazut, fara prejudecati. Astept intrebari si, in masura in care cunosc (ca nu-s eu cel atotstiutor), voi incerca sa aduc lamuriri.

_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
                               Albert Einstein

29/01/06 22:39

Site web  
april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
In ce crezi tu, T-pop? Cred ca ai putea sa incepi argumentarea cu asta.

_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

29/01/06 23:01

   
dave4jc
membru

Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05
in primul rand, T-pop, sper ca ai citit ce s-a scris pana aici pentru ca nu prea imi place sa tot repet aceleasi lucruri...


Referitor la cuvantul YOM folosit in Geneza: cand acest cuvant este determinat de un numeral (ex "prima", "a doua", etc) acest cuvant face intotdeauna referire la o zi cu durata normala, nu la o era, o epoca, etc.


te-as ruga sa-mi dai si ceva referinte daca ai pentru ca eu stiam altceva


De fapt daca ar fi fost vorba de ere, cum sustin evolutionistii teisti, plantele create in ziua a treia si care erau dependente de lumina solara, e clar ca nu aveau cum supravietui o era, pana Creatorul se "odihneste" si apoi sa creeze soarele, iar apoi inca o era pana sa apara animalele, sursa principala de bioxid de carbon, strict necesar metabolismului plantelor  Si, oare, cum s-o fi facut polenizarea plantelor pana la aparitia insectelor?


unde ai citit tu ca evolutionistii teisti ar sustine asta?! ... probabil ca in "Creationismul stiintific" al lui Henry Morris ...oricum mi se pare destul de ridicol...este clar ca cei care accepta evolutia, nu iau Genesa literal, iar ordinea zilelor nu constituie ordinea erelor


29/01/06 23:22

   
T-pop
membru

Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
Pai, sa-mi explic pozitia:
Cred in creatie si in Creator. Nu cred in evolutionism si nici in faptul ca acesta s-ar putea impleti cu creationismul, desi exista numeroase persoane care sunt deschise spre o astfel de abordare, intrucat poate multumi atat comunitatea stiintifica, cat si convingerile lor spirituale. Cu toate aceste conceptul de evolutie teista prezinta destule neajunsuri. Teoria evolutionista nu este probata stiintific. Dovezile demonstreaza mai degraba un act de creatie intentionat. Tot ce se preda la scoala ca fiind o realitate indubitabila sunt de fapt speculatii. (O sa vedem si de ce).  Istoria dezvoltarii vietii pe care o propune evolutionismul este in flagranta neconcordanta cu ceea ce relateaza Biblia. Intamplarea si planificarea sunt concepte antitetice.

Dave, citatul despre YOM ti l-am dat din cartea lui Bert Thompson-"Creation Compromises". Daca vrei sa discuti despre asta cu un specialist in ebraica te pot pune in legatura cu unul.


"unde ai citit tu ca evolutionistii teisti ar sustine asta?! ..."


Pai nu sustineai si tu ca nu poti interpreta literal Geneza? Daca nu crezi ca e vorba de zile de 24 de ore ci de perioade lungi de timp (poti sa le numesti cum vrei, nu ma refeream la erele geologice), ce explicatie oferi paradoxului pe care l-am postat data trecuta, respectiv lumina solara, sursa de CO2 si polenizarea? Inversarea ordinii zilelor creatiei? Mersi. Deja crezi ca Biblia e eronata.

Dar eu nu am propus discutarea argumentelor biblice, ci a celor stiintifice pe care se sprijina evolutionismul. De ce ai ajuns sa il crezi?


_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
                               Albert Einstein

30/01/06 11:16

Site web  
Shilo
membru

Inregistat: 24/10/05
evolutionismul nu este fictiune , sunt unele dovezi incontestabile care sustin anumite puncte de vedere evolutioniste , de ex existenta dinozaurilor sau vechimea pamantului ,  unii crestini afirma ca pamantul ar avea intre 5000-7000 de ani , ori eu cred ca are ceva mai mult de atat ,



Dar eu nu am propus discutarea argumentelor biblice, ci a celor stiintifice pe care se sprijina evolutionismul. De ce ai ajuns sa il crezi?


e mai bine sa se prezinte punctele de vedere evolutioniste dar si religioase , comparand aceste opinii ne va fi mai usor in a sesiza care e falsa si care e adevarata , de ex ce sustine evolutionismul despre crearea universului , si ce sustine religia despre cerearea universului , doar comparand punctele de vedere se poate ajunge la o concluzie .

Ultima modificare de Shilo (30/01/06 12:41)


30/01/06 12:39

   
dave4jc
membru

Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05

Pai nu sustineai si tu ca nu poti interpreta literal Geneza? Daca nu crezi ca e vorba de zile de 24 de ore ci de perioade lungi de timp (poti sa le numesti cum vrei, nu ma refeream la erele geologice), ce explicatie oferi paradoxului pe care l-am postat data trecuta, respectiv lumina solara, sursa de CO2 si polenizarea? Inversarea ordinii zilelor creatiei? Mersi. Deja crezi ca Biblia e eronata.


exact...inversarea zilelor creatiei...dar nici nu este nevoie....Biblia e perfecta in felul ei si ea nu este carte de stiinta...textul din Geneza are un alt inteles...Dumnezeu nu a vrut sa ne dezvaluie, in acest text, procesul prin care a creat lumea


Dar eu nu am propus discutarea argumentelor biblice, ci a celor stiintifice pe care se sprijina evolutionismul. De ce ai ajuns sa il crezi?


eu nu sunt om de stiinta si nu pot decat sa vorbesc despre ce am citit...ideea e ca eu am decis sa acord credibilitate celor care au autoritate in domeniu si crede-ma ca daca te adancesti putin in stiinta vei vedea ca lucrurile nu sunt asa de imposibile cu evolutionismul si mai ales daca te gandesti ca exista un Dumnezeu care poate controla procesul....cat despre creationisti, de multe ori au fost acuzati de antiscientism...


e mai bine sa se prezinte punctele de vedere evolutioniste dar si religioase , comparand aceste opinii ne va fi mai usor in a sesiza care e falsa si care e adevarata , de ex ce sustine evolutionismul despre crearea universului , si ce sustine religia despre crearea universului , doar comparand punctele de vedere se poate ajunge la o concluzie .


sa nu uitam totusi ca religia si stiinta au obiecte de studiu diferite...religia se ocupa de mantuirea omului in timp ce stiinta se ocupa de legile universului...asa ca acestea doua nu se pot contrazice vreodata ci doar completa


30/01/06 15:48

   
T-pop
membru

Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06

"...cat despre creationisti, de multe ori au fost acuzati de antiscientism..."


E doar un slogan al evolutionistilor. Hai sa dau cateva nume de oameni de stiinta, adepti ai creationismului: Pasteur, Mendel, Newton, Morse, Lister, Boyle, Davy, si lista poate continua. Pot sa ofer si nume actuale, dar probabil ca multora nu le vor spune mare lucru.

Ei, bine, nici eu nu sunt om de stiinta in sensul propriu, (o facultate de biologie-chimie nu te face om de stiinta), dar m-a interesat subiectul si, studiind, am aflat lucruri interesante, de care daca nu tii cont poti sa o iei pe ulei. In facultate s-a predat evolutionismul ca un fapt nu ca o ipoteza si trebuie sa recunosc ca pare foarte logic. Dar nu ni s-a spus totul. Hai sa vedem. Pentru ca teoria evolutionista sa se verifice aceasta trebuie dovedita indirect, deoarece nu e vorba de un fenomen observabil. Trei pot fi sursele principale: teoria probabilitatii (aparitia generatiei spontane si mutatiile accidentale pot fi prevazute matematic), varsta pamantului (o varsta prea tanara a pamantului nu ar fi suficienta pentru desfasurarea evolutiei) si paleontologia (ar trebui sa gasim fosile care sa ne indice o evolutie progresiva a speciilor).
Doua fenomene stau la baza evolutionismului: mutatiile si selectia naturala. E fapt dovedit ca mutatiile sunt rare si, in general, periculoase. Mutatiile produc creaturi mai putin rezistente, nu mai puternice. Doar una din 10.000 de mutatii este benefica, dar pentru ca aceasta informatie sa poata fi transmisa in descendenta, ea trebuie sa apara in celulele specializate in reproducere. Cercetarile arata ca celulele sunt prevazute cu mecanisme de aparare impotriva erorilor genetice. Informatia ADN poate fi copiata doar cu ajutorul mai multor enzime care se "verifica" reciproc de erori. In aceste circumstante trecerea de la un grup de animale la altul, cum ar fi de la reptile la pasari, ar avea nevoie de miliarde de cateva ani. In plus studiul geneticii moderne a demonstrat ca mutatiile nu produc informatie noua, ci mai degraba o reduc pe cea existenta. Deci cum puteau mutatiile sa produca imensa cantitate de informatie noua necesara existentei speciilor superioare. Sa mai punem la socoteala si faptul ca mutantii sunt in general sterili.
ADN-ul uman e asemanator cu al primatelor 96%. Diferenta de 4% e ecivalentul a 12 milioane de cuvinte grupate in fraze inteligibile. Este imposibil de generat o asa cantitate de informatie in cei 10 milioane de ani cat se presupune ca a necesitat trecerea de la primate la om. Estimarile genetice arata ca animalele la care diferenta dintre generatii este de 20 de ani nu pot transmite mai mult de 1700 de mutatii in cei 10 milioane de ani. Dar fiindca doar o mutatie din 10.000 e benefica, o trecere de la primate la om ar necesita miliarde si miliarde de ani.

Dr I.L. Cohen afirma:
"Sa sustii si sa incerci sa demonstrezi ca mutatiile accidentale, fie ele si insotite de "selectie naturala", stau la baza formarii a peste 6.000.000 de specii complexe si bine adaptate, presupune sa sfideziorice logica, sa negi dovezile existente si sa ignori legile principale ale probabilitatii matematice." I.L. Cohen-Darwin Was Wrong: A Study In Probabilities, pag 81.

Astazi atat. Astept comentarii, opinii, tot ce scrieti e binevenit, fie pro, fie contra.


_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
                               Albert Einstein

30/01/06 23:09

Site web  
T-pop
membru

Locatie: Oradea
Inregistat: 20/01/06
Shilo, evolutionismul nu are ca subiect aparitia universului, ci doar evolutia vietii din materie anorganica (nevie) la organismele complexe de astazi.
Nu ma deranjaza sa vii si cu argumente biblice.
O sa vorbim si despre varsta pamantului si dinozauri, putin mai incolo, hai s-o luam agale ca "e multe de spus".

Ultima modificare de T-pop (31/01/06 09:46)


_______________________________________
"The more I study science, the more I believe in God."
                               Albert Einstein

30/01/06 23:17

Site web  
dave4jc
membru

Locatie: Romania
Inregistat: 24/03/05

E doar un slogan al evolutionistilor. Hai sa dau cateva nume de oameni de stiinta, adepti ai creationismului: Pasteur, Mendel, Newton, Morse, Lister, Boyle, Davy, si lista poate continua. Pot sa ofer si nume actuale, dar probabil ca multora nu le vor spune mare lucru.

...am tot respectul pentru acesti oameni...chiar au lasat ceva in urma lor, dar problema e ca au trait cam demult iar dovezile ce sprijineau atunci evolutionismul erau altele si, bineinteles, mai superficiale
...nici creationismul nu era acelasi...multe s-au schimbat de cand a fost el elaborat pentru prima data si pana in prezent

cat despre ceea ce ai scris in legatura cu mutatiile, sunt sigur ca daca ar fi asa, acest fapt ar fi acceptat si de restul oamenilor de stiinta

..voi revenii cu alte comentarii in zilele urmatoare


30/01/06 23:42

   
Pagini:  1 2 3 4 5 6 ... 14    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net