|
|
|
|
|
| Autor |
| Mesaje |
Pagini: 1 ... 3 4 5 6 7 |
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime, iti urez si eu bun venit pe forumul acesta!
Sper sa ai o sedere folositoare pe aici!
JustinTime a scris:
O teorie științifică este o explicație bine demonstrată a unui aspect al lumii naturale, bazată pe o multitudine de fenomene care au fost confirmate în mod repetat prin observație și experiment.
|
Nu atat de bine incat sa poata fi ridicata la rangul de principiu, de lege.
Atat observatia cat si experimentul sunt baze ale deductiei, nu ale demonstrarii.
| Oamenii de știință formează teorii științifice din ipoteze care au fost coroborate prin metoda științifică, |
teorii stiintifice, diferite unele de altele, care pot sau nu sa fie demolate.
| ... apoi obțin dovezi care le testează acuratețea. |
Dovezi care se refera la observatie si experiment, nu?
Daca dovezile sunt demonstratia, atunci nu mai raman teorii ci sunt recunoscute ca fiind legi.
Teoria științifică este cea mai solidă, riguroasă și comprehensivă formă a cunoașterii. |
Ma amuza convingerea cu care scrii asta!
Am vrut să elimin confuzia  |
Din pacate n-ai eliminat-o. 
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
13/11/12 18:35
|
|
|
vaida
membru
Locatie: Zalau,Salaj,Romania
Inregistat: 24/09/12
|
|
JustinTime,
Multumesc pentru sustinere si imi pare rau ca nu sunt de acord cu tine.Prietenii mei religiosi au dreptate.Cu toate astea sper ca se distinge mai abstract interpretarea Biblica si stiinfica in paralel.In vreme ce oamenii de stiinta stiu o parte si sunt absolut siguri de ea(iar restul e necunoscut) teologii stiu tot sau cate putin din fiecare(lasand loc de umplutura).Deci care dintre acestea vi se pare a fi ideala?
|
|
15/11/12 19:09
|
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
vaida, mi se pare ideal ca fiecare sa-si vada de treaba lui. Oamenii de stiinta sa-si vada de experimentele lor si sa vorbeasca atunci cand au dovezi iar teologii sa puna in aplicare Cuvantul lui Dumnezeu.
JustinTime, bine ai venit pe forum dar ar fi si mai bine daca ai veni ceva mai pregatit. Spor la dezbateri.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
16/11/12 14:57
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Old a scris:
Nu atat de bine incat sa poata fi ridicata la rangul de principiu, de lege. |
Old a scris:
Daca dovezile sunt demonstratia, atunci nu mai raman teorii ci sunt recunoscute ca fiind legi. |
În știință, o lege afirmă ce se întâmplă (pe baza unor observații), pe când o teorie explică de ce se întâmplă așa. Nu se poate spune că legea e mai presus de teorie sau invers. Dacă să zicem că în știință am avea doar legi, fără teorii, atunci am avea lumea naturală foarte bine descrisă, dar totuși nimic nu ar fi explicat.
În plus, și legile pot fi contrazise. O lege științifică e valabilă doar până se găsește un exemplu relevant în care legea nu se aplică.
De exemplu, gravitația privită ca lege sau ca teorie:
In fact, some laws, such as the law of gravity, can also be theories when taken more generally. The law of gravity is expressed as a single mathematical expression and is presumed to be true all over the universe and all through time. Without such an assumption, we can do no science based on gravity's effects. But from the law, we derived the theory of gravity which describes how gravity works, what causes it, and how it behaves. We also use that to develop another theory, Einstein's General Theory of Relativity, in which gravity plays a crucial role. The basic law is intact, but the theory expands it to include various and complex situations involving space and time.
|
Ceva mai multe despre subiect aici.
Old a scris:
Ma amuza convingerea cu care scrii asta! |
Așa-i că-i amuzant?
Chestia e că nu prea există adevăr absolut, dovezi absolute sau legi absolute. Totul poate fi contestat. Când ne referim la un lucru care e considerat adevărat, de fapt vorbim despre probabilitatea destul de ridicată ca acel lucru să fie adevărat, pe baza dovezilor, în termeni practici.
A pretinde că știi 100% că un lucru e adevărat sau fals înseamnă să pretinzi omnisciență, care din câte știu e rezervată doar lui God 
|
|
16/11/12 15:41
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
În plus, și legile pot fi contrazise. O lege științifică e valabilă doar până se găsește un exemplu relevant în care legea nu se aplică. |
De exemplu?
Cu cuvintele tale, nu cu copy paste; ca sa vedem ca ai inteles la ce se refera, sa nu te contrazic pentru ce nici nu stii nici nu afirmi!
JustinTime a scris:
Teoria științifică este cea mai solidă, riguroasă și comprehensivă formă a cunoașterii. |
Old a scris:
Ma amuza convingerea cu care scrii asta! |
JustinTime a scris:
Așa-i că-i amuzant?
Chestia e că nu prea există adevăr absolut, dovezi absolute sau legi absolute. Totul poate fi contestat. |
Chestia e ca exista legi absolute, luat din perspectiva umana, ca din perspectiva asta vorbim.
Teorii absolute nu exista nici din perspectiva umana.
Cred ca incurci una cu alta.
In lumea stiintifica nu se face confuzia asta.
Cand vorbim de teorie stiintifica vorbim de explicarea unor lucruri mai putin cunoscute. O parte din aceasta explicatie e probata, iar acolo unde nu sunt probe se completeaza cu presupuneri. Ei, presupunerea nu este stiinta, ci e nestiinta! poti s-o numesti arta daca vrei, dar nu stiinta!
Când ne referim la un lucru care e considerat adevărat, de fapt vorbim despre probabilitatea destul de ridicată ca acel lucru să fie adevărat, pe baza dovezilor, în termeni practici. |
Sa nu facem confuzie: sunt lucruri adevarate, si sunt lucruri pe care unii le considera adevarate.
A pretinde că știi 100% că un lucru e adevărat sau fals înseamnă să pretinzi omnisciență, care din câte știu e rezervată doar lui God |
O exceptie iti darama afirmatia.
Eu stiu ca am mancat la masa din seara asta, dar cu masura, sa nu fac burta.
Eu stiu ca exist!
Eu stiu ca respir.
Astea nu trebuie presupuse ci sunt stiute!
iar daca stii suta la suta un lucru ca fiind adevarat, nu inseamna omniscienta!
OMNISCIÉNȚĂ s. f. (Livr.) Însușirea de a ști totul. [Pr.: -sci-en-] – Din fr. omniscience, lat. omniscientia.
Sursa: DEX '98 (1998) | Adăugată de oprocopiuc | Semnalează o greșeală | Permalink |
Nu am zis ca ste cineva totul. Nici un om nu este omniscient.
Asta nu inseamna ca putem confunda legile cu teoriile.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
16/11/12 20:15
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Old a scris:
De exemplu?
Cu cuvintele tale, nu cu copy paste; ca sa vedem ca ai inteles la ce se refera, sa nu te contrazic pentru ce nici nu stii nici nu afirmi! |
Simplu: Legile lui Newton. Asta înveți chiar din școala generală. Au fost verificate și validate prin experiment timp de sute de ani. Au fost considerate legi universale, ca apoi să se demonstreze că de fapt aceste legi sunt doar doar aproximări (practice) care se pot aplica la mărimile și vitezele din viața de zi cu zi, dar nu mai sunt valide la viteze foarte mari, la mărimi microscopice sau în câmpuri gravitaționale puternice. Din cauza asta sunt și destule domenii practice din fizică și tehnologie în care nu se pot folosi aceste legi deoarece dau rezultate eronate.
Old a scris:
Chestia e ca exista legi absolute, luat din perspectiva umana, ca din perspectiva asta vorbim. |
Nu sunt de acord. Dă-mi exemplu de lege absolută.
Orice rezultat științific (lege, teorie) trebuie să fie falsificabil, adică să fie identificate condițiile în care rezultatul ar putea să nu fie adevărat. Dacă vrei să ne rezumăm totuși la un context rațional, nu e posibil să cunoști toate cazurile ca să poți arăta că nu există nicio posibilitate ca rezultatul tău să fie fals. De-asta ziceam de omnisciență.
Old a scris:
Teorii absolute nu exista nici din perspectiva umana. |
Nu am zis că există teorii absolute. Și nici legi absolute. Nici măcar din perspectiva umană. Teoriile și legile demonstrate le putem considera adevărate (probabilistic, nu absolut), deoarece din punct de vedere practic sunt consistente și repetabile. Cel puțin până când nu descoperim alte contexte în care nu mai obținem aceleași rezultate.
Old a scris:
O exceptie iti darama afirmatia.
Eu stiu ca am mancat la masa din seara asta, dar cu masura, sa nu fac burta.
|
Din nou, din punct de vedere practic, raportat la viața de zi cu zi, poți spune că lucrurile astea sunt adevărate. Dar nu sunt adevăruri absolute.
Tu poți să știi că ai mâncat la masă în seara asta, pentru că ai încredere că amintirile tale sunt consistente, deci e foarte probabil ca asta să se fi întâmplat. Nu e un adevăr absolut.
Old a scris:
Eu stiu ca exist! |
Poate nu exiști, poate ești doar un vis în imaginația unui tip care în momentul ăsta doarme (God?).
Old a scris:
Eu stiu ca respir. |
Poate visezi și în vis respiri, iar în realitate faci parte dintr-o specie care nu respiră. Ține minte, și când visezi ai impresia că visul e real, de unde știi că nu ești în vis acum?
Nu sunt adevăruri absolute.
Old a scris:
Cand vorbim de teorie stiintifica vorbim de explicarea unor lucruri mai putin cunoscute. O parte din aceasta explicatie e probata, iar acolo unde nu sunt probe se completeaza cu presupuneri.
|
Teoria științifică se rezumă doar la lucrurile probate. Restul sunt numite ipoteze sau presupuneri. Dacă se completează cu informații, ele sunt bazate tot pe lucruri probate/demonstrate.
Old a scris:
Asta nu inseamna ca putem confunda legile cu teoriile. |
Nici nu ar trebui.
|
|
17/11/12 02:21
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Am spus ca vorbim din perspectiva umana.
Deci nu vorbim despre fantezii infantile.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
17/11/12 19:42
|
|
Oblio
membru
 Inregistat: 03/10/10
|
|
Omul poate chiar crede ca viseaza si nu constientizeaza ca exista, Old.
JustinTime, daca nu existi fizic ci esti un vis, cum iti explici ca simti la nivel senzorial... gust, miros, durere?
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
18/11/12 11:01
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Si alea le are tot in vis.
Si faptul ca discuta pe TC este tot un vis.
Iar faptul ca este combatut, asta-i cosmarul lui. 
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
18/11/12 14:18
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Ca traim in relativism total se poate sustine doar daca Adevarul absolut nu ar fi ajuns sa razbata pana la noi sub nici o forma. Este adevarat ca nu ne este oferit decat partial, dar atat cat avem la dispozitie din el este suficient pentru a ne fi "busola" si reper in calea ce-o avem de urmat.
Celelalte... ipoteze,teorii, deductii, pot sa ne satisfaca provizoriu si relativ nevoia de adevar in celelalte, acolo unde nu ne este vital si probabil ca de aceea nu a fost revelat inca.
Unii (exceptand cazul in care au fost sortiti sa profeteasca ori sa atinga noi adevaruri fundamentale pentru omenire) pot primi totusi unele revelatii personale, menite sa le linisteasca framantari sufletesti, dar la fel de bine pot sa fie dintre cei care se amagesc si ratacesc in propria lor imaginatie. Asta, in cazul ca, nu au cautat si insusit mai intai ceea ce este si trebuie sa ramana temelie si reper de raportare la toate celelalte: ADEVARUL revelat de Cuvantul lui Dumnezeu si Constiinta curata, ambele menite sa ghideze pe orice om in viata, prin Duhul Celui ce pe toate le-a asezat si pe toate le-a facut.
Ultima modificare de Oblio (18/11/12 19:55)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
18/11/12 19:40
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Acum am observat:
Old a scris:
Atat observatia cat si experimentul sunt baze ale deductiei, nu ale demonstrarii. |
Deci tu ce înțelegi mai exact prin demonstrare?
Să zicem că ai vrea să demonstrezi că pământul e rotund. Nu ai face asta prin observație, experimentare și deducție?
| Am spus ca vorbim din perspectiva umana. |
Ok.
Să luăm exemplul în care tu îți aduci aminte că ai mâncat la masă în seara asta. Deci afirmi că memoria e 100% infailibilă? Interesant, auzisem exact contrariul. E ok să te bazezi pe memorie, mai ales pentru lucrurile recente, pentru că probabilitatea să dea greș în cazul în care ești o persoană sănătoasă e foarte mică. Tocmai pentru că există probabilitățile astea nu poți spune că ăsta e un tip de adevăr absolut. Tu nu ai făcut o afirmație extraordinară, dar dacă ar veni careva și ți-ar spune că în timp ce tu luai masa aseară el a fost răpit de extratereștrii, l-ai crede? Doar și el știe ce a făcut aseară, deci înseamnă că e adevărat, nu? Of course not.
Cum ziceam, adevărul absolut nu poate fi cunoscut. Doar putem tinde să avem o certitudine cât mai mare. Și chiar dacă am cunoaște un adevăr absolut, nu am putea știi că e absolut.
Oblio a scris:
Omul poate chiar crede ca viseaza si nu constientizeaza ca exista, Old. |
Nope. Nu cred asta, pentru că nu mi se pare practic și nici nu am dovezi. Dacă ar apărea destule dovezi că lumea nu e reală, sau e un vis, sau whatever, atunci aș crede, până atunci nu. La fel și cu D-zeu - dacă se va dovedi că există atunci am să cred, nu văd unde e problema în raționamentul ăsta.
Poziția normală, din punctul meu de vedere, e să nu crezi până nu ai o justificare rațională.
Oblio a scris:
Ca traim in relativism total se poate sustine doar daca Adevarul absolut nu ar fi ajuns sa razbata pana la noi sub nici o forma. |
Oblio a scris:
Asta, in cazul ca, nu au cautat si insusit mai intai ceea ce este si trebuie sa ramana temelie si reper de raportare la toate celelalte: ADEVARUL revelat de Cuvantul lui Dumnezeu si Constiinta curata |
Logica e ok. Doar că premisa e șubredă. Chiar dacă ceva a fost revelat de vreun D-zeu, tot trebuie să-i demonstrezi valoarea de adevăr. Și cum demonstrezi că adevărul ăla chiar a fost revelat de D-zeu? Chiar sunt curios.
Văd că nu a zis nimeni nimic de Legile lui Newton care nu au fost chiar atât de imbatabile.
|
|
19/11/12 12:22
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
JustinTime a scris:
Cum ziceam, adevărul absolut nu poate fi cunoscut. Doar putem tinde să avem o certitudine cât mai mare. Și chiar dacă am cunoaște un adevăr absolut, nu am putea știi că e absolut. |
Afara daca vine de la Dumnezeu si cunoasterea si confirmarea.
In principiu sunt de acord cu tine (acum ca inteleg cam spre ce bati) daca privesc din perspectiva omului care nu l-a descoperit inca pe Dumnezeu. Dar folosind logica ta... pana nu ai cautat si cercetat Sursa ce "pretinde" ca este Adevarul, pana nu ai cerut in mod justificat/insetat sa ti se impartaseasca ceva din adevarul Sau, nu poti zice "nu am primit", si nici "nu exista".
| Nu cred asta, pentru că nu mi se pare practic și nici nu am dovezi. Dacă ar apărea destule dovezi că lumea nu e reală, sau e un vis, sau whatever, atunci aș crede, până atunci nu. |
Interesant cum verbul "a crede" si negatia lui isi face loc in discutiile noastre logice, nu?
Sa mai incercam un exercitiu logic...
Daca, despre vis, stim cu certitudine (pe baza experientelor si a observatiei) ca manifestarea acestuia nu include durerea fizica de exemplu, prezenta acesteia dovedeste ca nu mai este doar un vis, nu? Ce facem atunci, credem ori ba in existenta reala?
Dar daca observ in Univers, o insiruire enorm de lunga, logica si armonioasa, plecand de la nivel micro pana la macro-univers? Ce dovedeste asta? Si ce teorii ar trebui sa enunte un om intreg si de bun simt vizavi de teoria evolutionista si cea creationista? (poate e de folos a medita si la legea a II-a a termodinamicii care se bazeaza tot pe observatii siexperimente si care enunta ceva de genul ca, "toate sistemele fizice lasate libere tind sa devina dezordonate")
Ideea ca eu exist in visul cuiva este un nonsens din start, pentru ca o proiectie mentala (imagine ireala) a aceluia nu produce ea insasi (separat de mintea celui care viseaza) activitate mentala.
| La fel și cu D-zeu - dacă se va dovedi că există atunci am să cred, nu văd unde e problema în raționamentul ăsta. |
O mare problema este atunci cand ai ce sa rationezi ca sa-ti dovedesti daca exista sau nu, si nu o faci. Pentru unii insa, e mai convenabil sa argumenteze din pozitia de avocat al unei variante alese convenabil, decat sa cantareasca din postura de judecator echidistant ambele variante.
| Poziția normală, din punctul meu de vedere, e să nu crezi până nu ai o justificare rațională. |
E OK ce zici. Justificari rationale in sprijinul credintei exista suficiente, doar ca devin vizibile in conditiile in care cauti in mod rezonabil (fara prejudecati sau impresia ca intuiesti deja raspunsul).
Oblio a scris:
Ca traim in relativism total se poate sustine doar daca Adevarul absolut nu ar fi ajuns sa razbata pana la noi sub nici o forma. |
Oblio a scris:
Asta, in cazul ca, nu au cautat si insusit mai intai ceea ce este si trebuie sa ramana temelie si reper de raportare la toate celelalte: ADEVARUL revelat de Cuvantul lui Dumnezeu si Constiinta curata |
JustinTime a scris:
Logica e ok. Doar că premisa e șubredă. Chiar dacă ceva a fost revelat de vreun D-zeu, tot trebuie să-i demonstrezi valoarea de adevăr. Și cum demonstrezi că adevărul ăla chiar a fost revelat de D-zeu? Chiar sunt curios. |
E subreda in aparenta, pentru acela care nu a pus la incercare si lucrurile ce par sa sfideze logica noastra omeneasca, si se limiteaza doar la cele pe care le are la indemana.
Nu este necesar sa demonstrez eu sau altcineva "valoarea" de adevar. Adevarul doar exista si nu are nevoie de demonstratii ca sa fie considerat adevar. El trebuie insa cautat si descoperit de fiecare in parte. Dar cautarea se cere a fi faptuita dezbracat de sine, de mandria specifica omului orgolios care nu-si mai incape in piele de desteptaciune si-si atribuie merite pentru ratiunea sa "scrutatoare" de care beneficiaza tot cu ingaduinta lui Dumnezeu. Cand omul cauta racoarea si adierea unui vanticel mangaietor, incotosmat in haina groasa a atotsuficientei de sine, cum poate el sa o gaseasca/perceapa? Adevarul trebuie cautat avand ochii deschisi. Trebuie sa fii dispus a incerca/gusta, mai inainte de a te pronunta cu privire la fructul laudat de unii si respins de altii. Asa cum tu percepi in lumina pentru ca intunericul a fost inlaturat de ea, tot astfel si revelatia, prin ea lucrurile capata un sens si o claritate de nezdruncinat.
Eu pot doar sa vorbesc despre Lumina, dar fiecare doritor de a se afla sub ea, singur va trebui sa o caute si ochii lui insusi sa fie deschisi pentru a o deslusi. Atunci, acel "prezumtiv" Dumnezeu, gasindu-l cautand Lumina Sa cu inima sincera si dornica de adevar, o va "aprinde" in adancul sufletului aceluia si apoi ochii ii vor scruta pana dincolo de ceea ce ratiunea i-a oferit pana atunci. Revelarea adevarului despre existenta lui Dumnezeu este un dar si o binecuvantare ce lucreaza separat pentrufiecare in parte.
Exista si situatii in care omul nu intra in convenienta cu Duhul Sfant ("Revelatorul") cum se intampla cu omul duhovnicesc/spiritual numit in Biblie in original pneumatikos (1Cor. 2:15; Rom. 8:9) si totusi se mai ajunge ca unul ori altul sa fie inspirat/insuflat/purtator de duh (pneumatophoros - Osea 9:7; Ap. 1:10) spre a implini Planul lui Dumnezeu. Astfel de oameni sunt alesi de Dumnezeu, asa cum au fost profetii dar pot fi incadrati intr-un anume fel si oamenii de stiinta inspirati spre folosul umanitatii, precum un Einstein sau altii asemenea lui, daruiti sa creasca cunoasterea pe pamant astfel ca umanitatea sa atinga adevaruri stiintifice revelate si sa descopere in spatele lor pe Creatorul acestei lumi. Aceste parti de adevar, fie stiintific sau spiritual, chiar de sunt descoperite prin oameni spirituali sau mai putin spirituali, originea si sursa lui, indiferent de domeniu, ramane Dumnezeu.
| Văd că nu a zis nimeni nimic de Legile lui Newton care nu au fost chiar atât de imbatabile. |
Daca au fost aplicabile doar la nivel restrans (planetar), probabil pentru aceasta au fost revelate atunci. Cand omului i s-a deschis drum la mai mult, s-a descoperit si partea care sa imbunatateasca si sa satisfaca parcurgerea acelui drum. Daca un set de legi descoperite nu acopera nevoi extinse/universale ci doar un domeniu restrans de aplicabilitate (planetar) nu inseamna ca ele nu au fost bune, ci doar atat i s-a ingaduit omului a cunoaste atunci. Dar omul este cel ce s-e grabeste a-si atribui lui merite si isi aroga dreptul de a le numi universale. El isi atribuie calitatea de supercunoscator asupra Universului cand, precum o albina, abia daca s-a avantat de cateva ori in jurul stiubeiului, si gata, le stie pe toate. Dumnezeu ne ofera la timpul ales de El si cat crede El ca poate fi de folos umanitatii. El isi urmeaza intelepciunea si Planul Sau. Ceea ce i s-a oferit si i se ofera inca in plan stiintific umanitatii ar trebui folosit si spre cunoasterea, observarea si dovedirea existentei unui Creator.
Ultima modificare de Oblio (21/11/12 15:46)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
20/11/12 20:06
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Oblio a scris:
Dar folosind logica ta... pana nu ai cautat si cercetat Sursa ce "pretinde" ca este Adevarul, pana nu ai cerut in mod justificat/insetat sa ti se impartaseasca ceva din adevarul Sau, nu poti zice "nu am primit", si nici "nu exista". |
Nu știu în ce mod ar trebui să caut. În primii 20 de ani din viață am citit biblia, am mers la biserică în fiecare duminică și de sărbători, am citit foarte multe cărți și manuale religioase și am pus foarte multe întrebări la care mi s-au dat răspunsuri foarte vagi. Când eram în școala generală chiar vroiam să devin preot. Am încercat să mă documentez și să aflu cât mai multe, să-l „cunosc pe Dumnezeu”, dar nu am găsit nimic. Doar explicații și povestiri fără nicio bază în realitate. Am fost profund dezamăgit să aflu că la baza învățăturilor se află „revelații”, oameni care au avut viziuni, sau vise aparent de la Dumnezeu. Cum am putea noi să verificăm că sunt de la Dumnezeu nu știu.
Poate dacă aș arunca toată rațiunea pe fereastră atunci aș putea crede, altfel nu văd cum. Nu pot să fiu atât de necinstit încât să cred ce spune cineva doar pentru că el „știe” că e adevărat, sau pentru că a visat asta, fără să poată dovedi prin nimic real, repetabil.
Momentul în care să crezi ceva e doar după ce acel ceva a fost dovedit, nu înainte.
| nu poti zice "nu am primit", si nici "nu exista". |
Cum ziceam, cred că am căutat destul de mult. Sau poate ar trebui să-mi dedic viața unei chestii pe care încă nu am găsit-o, și nici nu știu dacă există? Legat de existență, nu am spus „nu există”, și nici nu voi spune asta vreodată. Ce spun eu e că nu am motive să cred că există. Nu e același lucru.
Oblio a scris:
Daca, despre vis, stim cu certitudine (pe baza experientelor si a observatiei) ca manifestarea acestuia nu include durerea fizica de exemplu, prezenta acesteia dovedeste ca nu mai este doar un vis, nu? Ce facem atunci, credem ori ba in existenta reala? |
Dacă acceptăm premisa că visul nu include durerea fizică, atunci da, prezența acesteia ar dovedi că nu este doar un vis. Problema e că premisa de la care pornești și despre care spui că „știm cu certitudine” e falsă. Poftim un articlol științific despre durere în vise, poți citi abstractul aici: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7690981
Oblio a scris:
Si ce teorii ar trebui sa enunte un om intreg si de bun simt vizavi de teoria evolutionista si cea creationista? (poate e de folos a medita si la legea a II-a a termodinamicii care se bazeaza tot pe observatii siexperimente si care enunta ceva de genul ca, "toate sistemele fizice lasate libere tind sa devina dezordonate") |
Presupun că vrei să spui că legea a II-a a termodinamicii ar preveni procesul evolutiv. Legea se aplică doar la sisteme izolate, nu uita asta - deci enunțul tău e un pic greșit, legea zice ceva de genul „toate sistemele fizice izolate lasate libere tind sa devina dezordonate”. Pământul nu e un sistem izolat.
În plus, nu știu ce legătură are teoria evoluției cu toate astea, din moment ce nu infirmă sau confirmă existența vreunui dumnezeu. Adică există și atei care nu o acceptă, și există creștini care o acceptă. Chiar și biserica catolică a acceptat oficial teoria evoluției. Nu văd unde bați. Dacă mâine s-ar dovedi că teoria asta e complet greșită, asta tot nu ar face ipoteza creaționistă adevărată.
Oblio a scris:
O mare problema este atunci cand ai ce sa rationezi ca sa-ti dovedesti daca exista sau nu, si nu o faci. Pentru unii insa, e mai convenabil sa argumenteze din pozitia de avocat al unei variante alese convenabil, decat sa cantareasca din postura de judecator echidistant ambele variante. |
Amuzant, vrei să spui că tu ai cântărit toate variantele din postura de judecător echidistant? Să înțeleg că a fost un moment în care tu ai luat în considerare toate religiile existente, le-ai studiat la fel de mult cât ai studiat creștinismul și ai ajuns la o concluzie? Cam asta ar implica logica ta, nu?
Plus că dacă pleci de la premisa că există D-zeu, atunci nu mai ești judecător echidistant.
| E OK ce zici. Justificari rationale in sprijinul credintei exista suficiente, doar ca devin vizibile in conditiile in care cauti in mod rezonabil (fara prejudecati sau impresia ca intuiesti deja raspunsul). |
Nu presupun că intuiesc răspunsul, avem foarte multe exemple din știință care sfidează complet intuiția și „bunul simț”.
Dă-mi niște exemple de justificări raționale în sprijinul credinței.
| Adevarul doar exista si nu are nevoie de demonstratii ca sa fie considerat adevar. |
Ai dreptate când spui că adevărul doar există. Dar cum poți spune că nu ai nevoie de demonstrații ca să fie considerat adevăr? Te rog să nu fii necinstit din punct de vedere intelectual. Vrei să spui că oamenii nu au avut nevoie de demonstrații că pământul e rotund? Nu au avut nevoie de demonstrații ca să arate că există microorganisme (care până acum câteva secole erau considerate fantezii)? Oare de ce au fost oameni arși pe rug pt. că spuneau astfel de adevăruri?
Oblio a scris:
precum un Einstein sau altii asemenea lui, daruiti sa creasca cunoasterea pe pamant astfel ca umanitatea sa atinga adevaruri stiintifice revelate si sa descopere in spatele lor pe Creatorul acestei lumi |
În ce lume trăiești de spui că adevărurile științifice sunt revelate? Tocmai, descoperirile științifice NU sunt revelate, sunt rezultatul a unui proces îndelungat de observare și experimentare a lumii naturale. Ce legătură are asta cu revelația? Vrei să spui că noi nu suntem capabili să tragem concluzii despre ce observăm fără ajutorul lui D-zeu, sau cum? Sper că știi că dacă vine cineva cu o ipoteză științifică, poate ea să fie cât de revelată vrei, dacă nu o demonstrează empiric, atunci nimeni nu o s-o ia în considerare.
| El isi atribuie calitatea de supercunoscator asupra Universului cand, precum o albina, abia daca s-a avantat de cateva ori in jurul stiubeiului, si gata, le stie pe toate. |
Nu cred că ai să găsești vreun om de știință care să afirme că le știe pe toate, sau că omenirea în general le-ar știi pe toate.
Oblio a scris:
Ceea ce i s-a oferit si i se ofera inca in plan stiintific umanitatii ar trebui folosit si spre cunoasterea, observarea si dovedirea existentei unui Creator. |
Ok, și a reușit cineva să-i dovedească existența? Poate reușești tu și obții un premiu Nobel.
Până atunci, știința se rezumă la lucruri mai practice, decât să dovedească existența unui zeu nedrept și sadic (mă refer la zeul creștin).
|
|
22/11/12 13:43
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
...
Ok, și a reușit cineva să-i dovedească existența? Poate reușești tu și obții un premiu Nobel.
Până atunci, știința se rezumă la lucruri mai practice, decât să dovedească existența unui zeu nedrept și sadic (mă refer la zeul creștin). |
Pentru asta ai avertisment. Suntem totusi pe un forum crestin.
La urmatoarea abatere o sa ai ban.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
24/11/12 18:41
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
JustinTime, nume de film, la un momentdat in aceasta viata vei ajunge in genunchi, privind spre cer sau tavan si intelegand.
Stiinta e zeul tau.
|
|
24/11/12 18:56
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Nu trebuie discutat la contre.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
24/11/12 19:09
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
| Pentru asta ai avertisment. Suntem totusi pe un forum crestin. |
Înțeleg, creștinismul nu permite libera exprimare a părerilor. Ok.
Pot măcar să vă spun că e un zeu gelos? Măcar asta e scrisă și în Biblie, în cele 10 porunci:
„căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc neleguirea părinţilor în copii până la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc”
Exodul, 20:4-5
Nedrept din punctul meu de vedere, pentru că mi se pare imoral să pedepsești pe altcineva pentru faptele unei persoane. În cazul de față, Dumnezeu va pedepsii copii, nepoții și urmașii persoanei care a păcătuit. Rog pe oricine să-mi explice cum așa ceva ar putea fi moral.
Nu cred că cineva de aici ar fi de acord să fie pedepsit dacă bunicul lui ar fi făcut o nelegiuire, de exemplu.
Turcu Ovidiu a scris:
JustinTime, nume de film, la un momentdat in aceasta viata vei ajunge in genunchi, privind spre cer sau tavan si intelegand.
|
Noi aici ne discutăm și ne criticăm credințele, dar aș avea rugămintea să nu apelăm la atac la persoană. Poate voi ajunge în genunchi, poate că nu. De ce ești atât de sigur că știi ce voi face eu în viitor? În cazul în care ar fi așa, crezi că starea mea emoțională ar avea vreun efect asupra a ceea ce este real?
Turcu Ovidiu a scris:
Stiinta e zeul tau. |
Știința e o metodă de a analiza și a cunoaște lumea înconjurătoare. Oamenii de știință niciodată nu pretind a fi în posesia adevărului absolut.
Definiția cuvântului „zeu” te-ar contrazice: http://dexonline.ro/definitie/zeu
|
|
24/11/12 20:54
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
Înțeleg, creștinismul nu permite libera exprimare a părerilor. Ok. |
Esti liber sa-ti spui parerea nu esti liber sa insulti.
Nedrept din punctul meu de vedere, pentru că mi se pare imoral să pedepsești pe altcineva pentru faptele unei persoane. |
Atat cat spui ca e punctul tau de vedere, e ok. E omeneste ca cineva sa aiba pareri gresite.
| Noi aici ne discutăm și ne criticăm credințele, dar aș avea rugămintea să nu apelăm la atac la persoană. |
Asta am scris mai devreme, deci nu era cazul sa repeti.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
24/11/12 21:14
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
Presupun ca esti un om bun. Prefer oamenii buni decat credinciosi rai, exista. Tine minte faptul ca diferenta nu o face bagajul de cunostinte acumulate despre anumite subiecte sau specializarea intr-un anumit domeniu pentru a-i putea impresiona pe altii, ci diferenta o face dragostea.
Imi placea sa dezbat subiecte, sa impart opinii si sa ma contrazic, chiar daca aveam dreptate, sau nu. Acum imi dau seama ca la final conteaza dragostea. Ca si cand esti casatorit cu o femeie inteleapta si ai o problema cu temperamentul, sau insiri argumente incercand s-o convingi de un lucru si ea te asculta pana la final fara sa te intrerupa, chiar daca nu conteaza si apoi iti spune ca te iubeste, dar altii ti-ar fi dat pace.
Femeia asta te iubeste pentru ceea ce esti, nu pentru cunostintele tale.
De cele mai multe ori, noi suntem idolii nostri. Eu, mie, a mea, al meu. Dragostea vorbeste despre altii, pentru altii si iubind pe altii.
Ultima modificare de Turcu Ovidiu (24/11/12 21:22)
|
|
24/11/12 21:20
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Turcu Ovidiu a scris:
Presupun ca esti un om bun. Prefer oamenii buni decat credinciosi rai, exista. Tine minte faptul ca diferenta nu o face bagajul de cunostinte acumulate despre anumite subiecte sau specializarea intr-un anumit domeniu pentru a-i putea impresiona pe altii, ci diferenta o face dragostea.
Imi placea sa dezbat subiecte, sa impart opinii si sa ma contrazic, chiar daca aveam dreptate, sau nu. Acum imi dau seama ca la final conteaza dragostea. Ca si cand esti casatorit cu o femeie inteleapta si ai o problema cu temperamentul, sau insiri argumente incercand s-o convingi de un lucru si ea te asculta pana la final fara sa te intrerupa, chiar daca nu conteaza si apoi iti spune ca te iubeste, dar altii ti-ar fi dat pace.
Femeia asta te iubeste pentru ceea ce esti, nu pentru cunostintele tale.
De cele mai multe ori, noi suntem idolii nostri. Eu, mie, a mea, al meu. Dragostea vorbeste despre altii, pentru altii si iubind pe altii. |
Subiectul e altul: idolii si idolatria.
Ai avertisment pentru ca ignori tema desi cunosti forumul. Mai devreme te atentionasem ca nu se discuta la contre.
La urmatoarea deviere ai ban.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
24/11/12 22:07
|
|
|
zambezi
membru
Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
|
|
JustinTime a scris:
Înțeleg, creștinismul nu permite libera exprimare a părerilor. Ok.
Pot măcar să vă spun că e un zeu gelos? Măcar asta e scrisă și în Biblie, în cele 10 porunci: |
hai sa nu exageram. E o regula universal valabila ca un musafir aflat in vizita la cineva, sa se descalte la intrare pentru ca sa nu murdareasca cu bocancii plini de noroi covoarele gazdei si sa se abtina de la a scuipa in stanga si-n dreapta pe motiv ca ceva nu-i place.
a fi gelos nu e neaparat un lucru negativ. De fapt gelozia dovedeste prezenta iubirii. E geloasa doar o persoana care iubeste iar la iubirea ei nu i se raspunde cu aceeasi moneda.
JustinTime a scris:
Nedrept din punctul meu de vedere, pentru că mi se pare imoral să pedepsești pe altcineva pentru faptele unei persoane. În cazul de față, Dumnezeu va pedepsii copii, nepoții și urmașii persoanei care a păcătuit. Rog pe oricine să-mi explice cum așa ceva ar putea fi moral. |
Pedeapsa poate fi de mai multe feluri. In primul rand, un parinte care-si iubeste copiii nu va intarzia sa-i pedepseasca daca ei o vor lua pe carari gresite. Sunt mai mari sanse ca ei sa inteleaga si sa retina, in urma unei pedepse, pericolul la care se expun decat daca parintele ii va lasa sa se complaca in greseala pana cand poate va fi prea tarziu pentru ei.
In al doilea rand, sunt greseli care prin natura lor au urmari asupra urmasilor. Se cunosc cazuri cand copiii unor oameni care traiesc in viciu, se nasc bolnavi, suferind de probleme care se pot transmite si copiilor lor.
JustinTime a scris:
Nu cred că cineva de aici ar fi de acord să fie pedepsit dacă bunicul lui ar fi făcut o nelegiuire, de exemplu. |
Nici eu nu cred si de aceea consider ca fiecare om este dator sa ia aminte la felul sau de viata daca are de gand sa-si intemeieze o familie sau sa traisca intre oameni, nu sa se ascunda dupa sloganuri ieftine cum ca Dumnezeu este de vina pentru problemele sale.
Si ca sa revenim la "oile noastre", consider ca cel mai mare idol pe care omul poate sa-l aibe este iubirea egoista de sine.
Acest idol denatureaza omul facandu-l imun la suferinta aproapelui sau.
Acest idol il poate face pe om sa otraveasca mediul in care traieste, in urma goanei dupa inavutire, ducand la imbolnavirea semenilor lui si in acelasi timp sa zica: "unde este Dumnezeu, de ce permite oamenilor sa se imbolnavesca?"!.
Ultima modificare de zambezi (24/11/12 23:30)
|
|
24/11/12 23:20
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Old a scris:
Esti liber sa-ti spui parerea nu esti liber sa insulti. |
Nu am insultat. A spune că cineva e nedrept sau sadic nu e o insultă, ci o observație. Plus că vorbim de o entitate pretinsă a fi atotputernică, hai să nu ne imaginăm că nu e în stare să se apere sau că trebuie noi să o apărăm de cuvinte acuzatoare.
Old a scris:
Atat cat spui ca e punctul tau de vedere, e ok. |
Nu era clar că ăsta e punctul meu de vedere, sau cum?
Turcu Ovidiu a scris:
Presupun ca esti un om bun. Prefer oamenii buni decat credinciosi rai, exista. |
Mersi, încerc să fiu un om bun.
Turcu Ovidiu a scris:
Tine minte faptul ca diferenta nu o face bagajul de cunostinte acumulate despre anumite subiecte sau specializarea intr-un anumit domeniu pentru a-i putea impresiona pe altii, ci diferenta o face dragostea. |
Sunt oarecum de acord, dragostea e un lucru important. Dar bagajul de cunoștiințe nu trebuie să fie acumulat cu scopul de a impresiona, ci cu scopul de a face oamenii să recunoască lucrurile cu adevărat importante și de a găsi soluții la problemele noastre actuale, reale, precum șomajul, sărăcia, poluarea, lipsa de educație, de igienă, medicina, lipsa de mijloace de existență a multor comunități din Africa sau alte țări în curs de dezvoltare, etc.
Turcu Ovidiu a scris:
Imi placea sa dezbat subiecte, sa impart opinii si sa ma contrazic, chiar daca aveam dreptate, sau nu. Acum imi dau seama ca la final conteaza dragostea. Ca si cand esti casatorit cu o femeie inteleapta si ai o problema cu temperamentul, sau insiri argumente incercand s-o convingi de un lucru si ea te asculta pana la final fara sa te intrerupa, chiar daca nu conteaza si apoi iti spune ca te iubeste, dar altii ti-ar fi dat pace.
Femeia asta te iubeste pentru ceea ce esti, nu pentru cunostintele tale.
|
Complet de acord, o relație în cuplu nu se bazează pe câte cunoștiințe ai, ci pe dragoste. Dar nu te poți aștepta de la același lucru de la toți ceilalți oameni. Presupun că femeia de lângă tine a întrunit anumite criterii ca să devină soția/iubita ta. Criterii care au făcut-o atractivă în ochii tăi, și presupun că aveți multe lucruri în comun (nu vorbesc despre tine personal, ci în general). Dar ce faci când comunici cu oameni cu care nu ai lucruri în comun? Și mai ales când există diferențe fundamentale de credință, opinii, etc. Aici intervin empatia și rațiunea, care cred eu că sunt foarte importante pentru a putea conviețui într-un mod civilizat, și mai ales pentru a lucra împreună întru atingerea de scopuri comune, sau pentru a rezolva probleme sociale importante.
zambezi a scris:
E o regula universal valabila ca un musafir aflat in vizita la cineva, sa se descalte la intrare pentru ca sa nu murdareasca cu bocancii plini de noroi covoarele gazdei si sa se abtina de la a scuipa in stanga si-n dreapta pe motiv ca ceva nu-i place.
|
Din fericire suntem pe un forum public de discuții. Dacă aș veni în vizită la tine acasă, probabil mi-aș ține părerile contradictorii pentru mine. Tocmai pentru asta au apărut forumurile de discuții: să putem discuta deschis, să spunem lucruri pe care poate nu le-am spune față în față.
zambezi a scris:
a fi gelos nu e neaparat un lucru negativ. De fapt gelozia dovedeste prezenta iubirii. E geloasa doar o persoana care iubeste iar la iubirea ei nu i se raspunde cu aceeasi moneda.
|
Gelozia, în credința ortodoxă, este considerată un păcat, indiferent dacă persoana respectivă iubește sau nu.
zambezi a scris:
Pedeapsa poate fi de mai multe feluri. In primul rand, un parinte care-si iubeste copiii nu va intarzia sa-i pedepseasca daca ei o vor lua pe carari gresite. Sunt mai mari sanse ca ei sa inteleaga si sa retina, in urma unei pedepse, pericolul la care se expun decat daca parintele ii va lasa sa se complaca in greseala pana cand poate va fi prea tarziu pentru ei.
|
Sunt oarecum de acord.
zambezi a scris:
In al doilea rand, sunt greseli care prin natura lor au urmari asupra urmasilor. Se cunosc cazuri cand copiii unor oameni care traiesc in viciu, se nasc bolnavi, suferind de probleme care se pot transmite si copiilor lor. |
Așa e. Doar că urmările respective asupra copiilor vin ca rezultat direct al efectului nociv al țigărilor, alcoolului, al unui stil nesănătos de viață în ceea ce privește nutriția, etc. Sunt efecte care au fost studiate, cauzele lor fiind degradarea materialului genetic datorită divereselor substanțe nocive, și aici de vină sunt doar persoanele respective. Nu s-a demonstrat că ar fi o intenție externă.
Dar dacă totuși ai dreptate, și Dumnezeu e cel care decide că copilul trebuie să se nască cu probleme, atunci l-aș considera pe D-zeu ca imoral. Asta e o acțiune imorală, a pedepsi copilul pentru faptele tatălui, indiferent cine e cel care pedepsește.
zambezi a scris:
Nici eu nu cred si de aceea consider ca fiecare om este dator sa ia aminte la felul sau de viata daca are de gand sa-si intemeieze o familie sau sa traisca intre oameni, nu sa se ascunda dupa sloganuri ieftine cum ca Dumnezeu este de vina pentru problemele sale. |
Sunt complet de acord. Ar trebui să adaug și că nu ar trebui să atribuie nici lucrurile bune din viața sa lui D-zeu, ci fiecare om trebuie să-și asume responsabilitatea atât pentru succesele, cât și pentru problemele sale.
|
|
26/11/12 12:05
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
. Plus că vorbim de o entitate pretinsă a fi atotputernică, hai să nu ne imaginăm că nu e în stare să se apere sau că trebuie noi să o apărăm de cuvinte acuzatoare. |
Nu pe El il apar, ci forumul il apar,(asta mentionasem), asa ca libertatea ta se termina atunci cand ofenseaza libertatea altora.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
27/11/12 17:49
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Old a scris:
Nu pe El il apar, ci forumul il apar,(asta mentionasem), asa ca libertatea ta se termina atunci cand ofenseaza libertatea altora. |
Ok, înțeleg ideea. Dar sunt de părere că libertatea mea se termină atunci când încalcă libertatea altora, nu când îi ofensează.
Poate pe mine mă ofensează oamenii care poartă șapca invers, sau care au pantalonii lăsați încât li se văd chiloții. Poate mă ofensează oamenii care spun lucruri rele despre orașul meu natal. Cu toate astea le respect dreptul de a-și exprima opiniile și nu îi forțez să înceteze. Am dreptul să fiu ofensat, dar nu am dreptul să le interzic exprimarea opiniilor acestor oameni, sau să le interzic să mai poarte pantaloni lăsați.
Sper că înțelegi că oamenii pot fi ofensați de diverse lucruri, și ar fi absurd să limităm libertatea de exprimare a unora doar pentru că pe alții îi deranjează.
În plus, nu fac atac la persoană. Doar îmi exprim părerile în legătură cu diverse concepte religioase/filozofice/științifice. Nu e problema mea că unii oameni sunt atașați emoțional de aceste concepte.
Dacă spun că Dumnezeu e sadic, am ca justificare numeroasele exemple din Vechiul Testament, în care Dumnezeu alege cele mai crude pedepse, când lucrurile se puteau rezolva altfel. Am ca justificare și doctrina care spune că oamenii pot suferii în Iad pentru eternitate. Este extrem de imoral să aplici o pedeapsă infinită pentru fapte finite, în cazul acesta tortură. Vrei să spui că ar trebui să vorbim doar despre lucrurile pozitive din religie, iar pe cele negative să le trecem cu vederea? Mai devreme spuneai că vorbim din perspectiva umană, vrei să spui că dacă vorbim despre Dumnezeu nu ar mai trebui să vorbim din aceeași perspectivă?
|
|
28/11/12 11:26
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Nu mai posta consecutiv ca poti sa iei ban si pentru asta.
Si sa revenim la subiect nu la justificarile tale.
Sunt oameni care gandesc pedeapsa vesnica in termenii cazanelor cu smoala.
Desigur subiectul e interesant, dar aici vorbim despre idoli si idolatrie de asta nu am lungit discutia la acest subiect.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
28/11/12 11:35
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
