|
|
|
|
|
CodDot
membru
 Locatie: Iasi / Botosani, Romania
Inregistat: 12/01/06
|
|
Dumnezeu nu este in functie de parerile si/sau in funtie cu ce suntem noi de acord sau nu. Dumnezeu este unul manifestat in Treime, dupa cum chiar El ne spune prin Cuvant.
Orice trece de Cuvantul scris, care e in contradictie cu acesta, adauga sau scoate ceva din acesta e erezie.
_______________________________________
Daniel Condurachi
my PORTFOLIO - http://www.byCodDot.com
my BLOG - http://blog.byCodDot.com
|
|
18/08/07 11:53
|
|
|
sytri
membru
Locatie: dincolo de zare...
Inregistat: 18/08/07
|
|
cuvant, cuvant si iar cuvant...
de unde stiti voi daca acel cuvant nu a fost schimbat de-a lungun vremii de vre-o "pre-inalta fata bisericeasca"?
_______________________________________
Azi??? ...doar o poarta spre maine
|
|
20/08/07 13:43
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Răspândirea spaţio-temporală, mulţimea traducerilor permit menţinerea unui control asupra erorilor umane care s-au inserat de-a lungul timpului în Biblie.
E dificil ca o persoană sau organizaţie religioasă să modifice ceva în Biblie fără ca acest lucru să nu fie depistat. În cazul de faţă al ereziilor antitrinitare, Martorii lui Iehova au propus o nouă traducere a Scripturii, care nu e acceptată de nimeni altcineva decât de unii dintre ei.
Apariţia erorilor umane în textul Scripturii, deşi este imposibil de eliminat, poate fi menţinută la un nivel minim acceptabil. Iar adevărurile necesare pentru mântuirea oamenilor sunt păstrate suficient de limpezi încât nimeni să nu poată da vina pe un text incorect transmis. Adică fac direct un apropou la tine, sytri.
Ultima modificare de Filip. (20/08/07 13:58)
|
|
20/08/07 13:57
|
|
|
sytri
membru
Locatie: dincolo de zare...
Inregistat: 18/08/07
|
|
bun ! de unde stii ca inca de la inceput cuvantul lui Dumnezeu nu a fost inteles gresit?
_______________________________________
Azi??? ...doar o poarta spre maine
|
|
20/08/07 14:07
|
|
Klaudiu
membru
 Inregistat: 23/06/07
|
|
sytri a scris:
revenind la topic... eu unul sunt de acord cu "erezia" lui Arie: tatal si fiul sunt una si aceeasi persoana iad sfantul duh e doar o energie a sa. |
De ce crezi ca Tatal si Fiul sunt una si aceeasi persoana?
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
29/08/07 05:44
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
CodDot a scris:
Dumnezeu nu este in functie de parerile si/sau in funtie cu ce suntem noi de acord sau nu. |
Foarte corect.
CodDot a scris:
Dumnezeu este unul manifestat in Treime, dupa cum chiar El ne spune prin Cuvant. |
Dumnezeu nu se reveleaza in cuvantul sau ca fiind o treime. Dimpotriva, cuvantul sau arata ca Dumnezeul Atotputernic este Tatal, care este totodata si Dumnezeul lui Isus Cristos.
CodDot a scris:
Orice trece de Cuvantul scris, care e in contradictie cu acesta, adauga sau scoate ceva din acesta e erezie. |
Foarte corect din nou. In armonie cu cele de mai sus, doctrina trinitatii este o erezie.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
29/08/07 05:51
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
sytri a scris:
cuvant, cuvant si iar cuvant...
de unde stiti voi daca acel cuvant nu a fost schimbat de-a lungun vremii de vre-o "pre-inalta fata bisericeasca"? |
Dumnezeu are grija ca continutul original al Bibliei sa ramana intact. Insa nu face miracole in acest sens. Adica daca ai vrea tu sa adaugi ceva Bibliei, ai putea s-o faci linistit, Dumnezeu n-o sa-ti opreasca mana. Ai putea sa tiparesti Biblii din asteamodificate si sa le vinzi, insa modificarile/adaugirile tale devin evidente atunci cand alti cititori iti vor citii versiunea.
Si de-alungul istoriei s-au vazut cazuri (vezi 2 Petru 2:1). Un exemplu celebru este "paranteza Ioanida" - vezi http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 7380#37380, pasaj indragit de unii trinitarieni, care nu se sfiesc sa-l aduca ca argument in favoarea doctrinei trinitatii, chiar daca stiu clar ca e o adaugire ulterioara. Traducerile moderne de obicei s-au straduit sa elimine din text aceste adaugiri.
sytri a scris:
bun ! de unde stii ca inca de la inceput cuvantul lui Dumnezeu nu a fost inteles gresit? |
Scriitorii biblici nu au inteles gresit cuvantul lui Dumnezeu pentru ca Duhul Sfant le dadea cunostinta si le spunea ce sa scrie si cum (vezi Ioan 14:26 si 2 Petru 1:21)
In schimb astazi exista mii de interpretari si doctrine, care deseori se contrazic una pe alta. Nu exista decat un singur adevar, si acesta nu este relativ. Singura modalitate de a-l cunoaste este de a studia tu personal Biblia. Insa trebuie sa pornesti cu o minte deschisa si neumbrita de traditii si invataturi omenesti. Parerea mea e ca trebuie sa ajungi ajungi la niste concluzii si credinte in urma studierii Bibliei, si nu invers: nu sa studiezi Biblia cautand sa-ti justifici ideile religioase preconcepute. Cum fac trinitarienii de exemplu; de obicei, din cate am vazut eu, trinitarienii ajung sa creada in trinitate inainte sa fii studiat Biblia in aceasta privinta. Cand se vad pusi in fata situatiei de a-si apara aceasta credinta a lor, de obicei vor apela mai intai la o carte sau alta persoana care aduce "dovezi" in favoarea acestei doctrine. Sau vor cerceta ulterior ei insisi Biblia ca sa aduca argumente in favoarea acestei doctrine.
Din experienta personala, lucrurile stau pe dos cu unitarienii. Si eu am crezut la in inceput in trinitate. Citind Biblia de la A la Z, am aflat insa ca aceasta doctrina este de fapt o erezie. Citeste acest thread pentru a vedea argumente pro si contra.
Ultima modificare de Klaudiu (29/08/07 06:32)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
29/08/07 06:31
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
sytri a scris:
bun ! de unde stii ca inca de la inceput cuvantul lui Dumnezeu nu a fost inteles gresit? |
Problema e de proporţii.
Mie mi se pare evident că orice om Îl înţelege pe Dumnezeu corect într-o anumită măsură, şi incorect în restul de măsură ce rămâne până la 100%.
Există însă anumite lucruri exprimate de Dumnezeu în mod clar în Scriptuă, la fel de clar cum sunt şi acţiunile simple pe care ţi le cere cineva şi le îndeplineşti, fără a te întreba prea mult dacă le-ai înţeles total.
Apar promisiuni de sprijin din partea Lui Dumnezeu în momentul în care te străduieşti sincer să-L înţelegi, şi respectiv apar cerinţe din partea Lui Dumnezeu de trai în comun şi confruntări de idei. Acestea concură la reducerea riscului ca o ne-înţelegere personală a unuia sau altuia, să aibă un efect de creştere disproporţionată în timp.
Prin urmare mie Biblia mi se pare o carte deschisă, care conştientizează posibilitatea apariţiei erorilor de interpretare, traducere, multiplicare înţelegere etc. Şi nu numai că le conştientizează, dar propune şi soluţii de menţinere sub control a acestor erori.
Ultima modificare de Filip. (29/08/07 09:16)
|
|
29/08/07 09:15
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
V-as ruga sa ma ajutati intr-o problema. In cadrul Forumului Adeptii Satanei am infiintat un topic numit "Libertatea religioasa" si in cadrul lui s-a deschis subiectul "Culte crestine in Romania".Scopul? Cunoasterea lor. In cadrul acestui subiect s-a postat urmatoarea parere: "...mi se pare de prost gust sa numesti crestin ceva care nu are de-a face cu ceea ce este crestinismul, doctrinar vorbind".As vrea sa cunosc parerea voastra despre afirmatia de mai sus, pe care o pot considera competenta.
|
|
29/10/07 09:11
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
eudemonistul a scris:
[...]s-a postat urmatoarea parere: "...mi se pare de prost gust sa numesti crestin ceva care nu are de-a face cu ceea ce este crestinismul, doctrinar vorbind".As vrea sa cunosc parerea voastra despre afirmatia de mai sus,[...] |
Eu cred că afirmaţia este oarecum imprecisă. Aproape tot ce există autodeclarat din punct de vedere doctrinar în spaţiul creştin, conţine în sine ceva sâmburi de creştinism, adică "are de a face" cu acest subiect.
Chiar şi persoanele care se ocupă cu vrăji, sau alte curente şi filozofii provenite din amestecuri, utilizează elemente filozofice creştine.
Poate ar trebui ca persoana care şi-a exprimat această opinie să precizeze mai clar ce înseamnă pentru ea "creştinism doctrinar".
ÃŽn Biblie nu esită o definiţie doctrinară a creştinului, acest cuvânt apare doar în contextul în care uncenicilor lui Hristos li s-a dat la un moment dat numele de "creştini".
Faptele Apostolilor, Capitolul 11:
26. şi, când l-a găsit, l-a adus la Antiohia. Un an întreg, au luat parte la adunările Bisericii, şi au învăţat pe mulţi oameni. Pentru întâiaşi dată, ucenicilor li s-a dat numele de creştini în Antiohia. |
Cât despre ce înseamnă a fi ucenic al lui Hristos, se poate compila o listă din Biblie, dar ea oricum ar putea fi incompletă şi probabil oarecum subiectivă, în privinţa unor puncte nedefinite prea răspicat.
Ultima modificare de Filip. (29/10/07 09:50)
|
|
29/10/07 09:49
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
eudemonistul a scris:
V-as ruga sa ma ajutati intr-o problema. In cadrul Forumului Adeptii Satanei am infiintat un topic numit "Libertatea religioasa" si in cadrul lui s-a deschis subiectul "Culte crestine in Romania".Scopul? Cunoasterea lor. In cadrul acestui subiect s-a postat urmatoarea parere: "...mi se pare de prost gust sa numesti crestin ceva care nu are de-a face cu ceea ce este crestinismul, doctrinar vorbind".As vrea sa cunosc parerea voastra despre afirmatia de mai sus, pe care o pot considera competenta. |
A numi "crestin" ceva care dpdv doctrinar nu are de-a face cu ceea ce este crestinismul nu tine de gust; este intr-adevar o greseala sa numesti doctrina trinitatii ca fiind "crestina"; cand zic "crestina" ma refer la cel mai pur crestinism (unicul de fapt) - cel care exista imediat dupa ascensiunea lui Isus Cristos la cer, cel existent pe cand apostolii erau inca in viata, cel primar, nu cel de dupa 300 sau 2000 de ani mai tarziu. De ce? Pt ca crestinismul primar avertizeaza ca in "turma" se vor strecura lupi deghizati ca oi, ca neghina se va strecura printre grau, etc, si pt ca doctrina acestui "crestinism" tarziu contravine flagrant cu doctrina simpla si nealterata a crestinismului primar.
Deci cand spun ca doctrina trinitatii nu are de-a face cu ceea ce este crestinismul, ma refer la crestinismul primar, cel lasat de Isus Cristos si apostoli. Tot ce trece de doctrina acestuia nu mai e crestinism.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
29/10/07 18:52
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Departe de mine intentia de a va invrajbi dar...afirmatia ta nu e ...hazardata?Ciudat! Ai spus "dupa 300 sau 2000.."Gnosticii...200... Simon Magul...
|
|
29/10/07 20:53
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Eh, despre partea cu învrăjbirea, există deja un personaj care s-a ocupat cu acest lucru. Nu aş zice că eşti în totalitate "vinovat", dar prin faptul că ai pus întrebarea ta la topicul despre trinitate, ţi-ai redus singur aria de răspuns.
Eu bănuiam că ai pus o întrebare cu caracter general, dar dacă te mulţumeşti să priveşti doar la Martorii lui Iehova care sunt cam singurii care susţin că trinitatea este o erezie... treaba ta.
În locul tău eu aş fi lansat discuţia la "diverse". Atâta timp însă cât te axezi doar pe trinitate, eu nu văd însă nimic nepotrivit în a-ţi continua discuţa aici.
Cât despre cum ne numeşte Klaudiu, "trinitarieni"... ştii că Iudeii îi numeau iniţial pe adepţii lui Isus "nazarineni"? Interesant, că nu numele acela s-a păstrat...
Mă miră însă că unii acceptă să se includă printre "creştinii" numiţi astfel după numele unuia pe care-l consideră doar un om, şi atât. Eu asta aş numi-o ipocrizie, sau tentativă de escrocare.
Oricum, cine neagă divinitatea lui Hristos, are partea lui care-l aşteaptă. Mai ales dacă încearcă să-i înşele şi pe alţii în această privinţă. Dar Isus îi îngăduie încă, aşa cum îngăduie încă existenţa fiecărui păcătos ca mine şi ca alţii, şi, cine ştie, poate va veni un moment al drumului Damascului şi pentru unii dintre ei...
|
|
29/10/07 22:26
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Martorii lui Iehova care sunt cam singurii care susţin că trinitatea este o erezie
|
Esti sigur? Ai auzit de Biserica Unitariana? Ai auzit de "Oneness Pentecostalism"? Ai auzit de Cristadelfieni?
Filip. a scris:
Cât despre cum ne numeşte Klaudiu, "trinitarieni"... ştii că Iudeii îi numeau iniţial pe adepţii lui Isus "nazarineni"? Interesant, că nu numele acela s-a păstrat...
|
Pt ca nu erau nazarineni. Voi insa sunteti trinitarieni.
Filip. a scris:
Mă miră însă că unii acceptă să se includă printre "creştinii" numiţi astfel după numele unuia pe care-l consideră doar un om, şi atât. Eu asta aş numi-o ipocrizie, sau tentativă de escrocare.
|
Mi se pare evident ca despre mine vorbesti mai sus, insa te intreb totusi, despre mine vorbesti? Daca da, atunci fara nici o urma de malitiozitate ti-o spun, afirmatia ta de mai sus ca eu l-as considera pe Isus "doar un om, şi atât", este o minciuna.
Daca nu esti sigur ce cred eu despre Isus, intreaba inainte de a improsca cu noroi, pt ca vezi si singur care e alternativa - minciuna (si tatal minciunii stim cine este, cred ca nu vrei sa fii fiul lui). Cat despre ca ma acuzi de ipocrizie si tentativă de escrocare, sper ca stii ce inseamna cuvantul "diavol" in greaca noului testament? "Calomniator". Daca nu vrei sa te auto-etichetezi astfel, iti dau un sfat: fii mai atent alta data cand faci afirmatii din astea. Fara nici o suparare.
Eu imi modelez credinta dupa adevarurile exprimate de biblie. Iar ea spune clar si raspicat ca Isus este divin. Cred ca Isus ESTE divin, ca este fiul lui Dumnezeu, ca este imaginea lui Dumnezeu, cel intai nascut din toata creatia, ca este reflectarea gloriei lui Dumnezeu si reprezentarea exacta a fiintei lui Dumnezeu. De ce cred toate astea? Pt ca ma invata biblia, clar si raspicat. De ce accept ce invata biblia? Pt ca e inspirata de Dumnezeu si "de folos sa invete".
Ce nu accept insa ca autoritate este tot ce nu apare in ea si vine in contradictie cu ea. Cum ar fi de exemplu conciliul de la Niceea, Constantinopol si Calcedon. Acceptarea oficiala a doctrinei trinitatii a necesitat mai multe concilii, pe cand doctrina rascumpararii de exemplu n-a necesitat nici un conciliu pt acceptarea ei. De ce? Pt. ca e clar ca e o doctrina biblica, nu necesita nici un conciliu pt a fi acceptata. oficial.
Faptul ca Isus este divin (si ingeri sunt divini, cum sa nu fie Isus divin daca el este superior ingerilor?) nu are nici o legatura cu doctrina trinitatii. Ia sa vedem pe scurt ce zice ea, si ce zice biblia:
Trinitatea: Dumnezeul Atotputernic este o fiinta compusa din trei persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant (pt trinitari, "persoana" si "fiinta" sunt 2 lucruri diferite, altfel nu mai iese socoteala).
Biblia: Dumnezeul Atotputernic este Tatal; Isus se inchina Tatalui si il numeste Dumnezeul lui.
Trinitatea: Isus Cristos este fara de inceput si ne-creat.
Biblia: Isus Cristos are un inceput primind viata de la Dumnezeu si facand parte din creatia lui.
Trinitatea: Tatal nu este mai mare ca Isus Cristos, nici Isus Cristos mai mare ca Tatal, Isus Cristos este egal in orice privinta cu Tatal.
Biblia: Tatal este mai mare decat Isus Cristos. Isus Cristos s-a supus si i se supune Tatalui.
Daca tu Filip, ai fi fost contemporan cu apostolii, si le-ai fi spus Dumnezeu este format din trei persoane, ca Isus este fara de inceput si ne-creat, ca ii este egal Tatalui in orice privinta, s-ar fi uitat la tine ca la felu treispe.
Daca insa ai fi trait 500 de ani mai tarziu, si le-ai fi zis altor "crestini" acelasi lucru, ai fi fost ok.
Ia sa vedem ce spun si cativa eruditi trinitarieni:
"The fully developed Christian Doctrine of God in three Persons in one Godhead is nowhere explicitly stated in the New Testament." - God in the New Testament, p. 173, A.W. Argyle.
|
"What do we find in the writings of the Christian leaders during roughly the first sixty years of the second century CE? As we might expect, we do not find the developed Trinitarian language or theology that will blossom from the fourth century on. [...] We will be dissapointed if we expect to find developed Trinitarian reflection in the early post-apostolic writers. It is simply not there." - The Trinity, p. 16,20, Roger E. Olson (Truett Theological Seminary at Baylor University in Waco, Texas) & Christopher Hall.
|
"No responsible New Testament scholar would claim that the doctrine of the Trinity was taught by Jesus, or preached by the earliest Christians, or consciously held by any writer of the New Testament. It was in fact slowly worked out in the course of the first few centuries in an attempt to give an intelligible doctrine of God." - The Image of the Invisible God, p.87, A.T. Hanson, Professor of Theology, University of Hull.
|
"The trinity of God is defined by the church as the belief that in God are three persons who subsist in one nature (or being). The belief as so defined was only reached in the 4th and 5th centuries AD and hence is not explicitly and formally a biblical belief... The Trinitarian definitions arose as the result of long controversies..." Dictionary of the Bible p.899,900, John L. McKenzie.
|
"The doctrine of Trinity refers to the one being of God as Father, Son and Holy Spirit... The concept as such is nowhere explicitly expressed in the scriptures, though such passages as Mt 28:19 and II Cor. 13:14 are suggestive. The doctrine itself was thus formulated in the Church, as the community sought to explicate the meaning of the revelation in Jesus Christ." - A Handbook of Christian Theology, Definition Essays on Concepts and [etc...] p.366
|
"[The Trinity] presents what seems to be a self-contradictory doctrine. Furthermore, this doctrine is not overtly stated in the Scripture... Since the Trinity is not explicitly taught in the Scripture, we will have to put together complementary themes, draw inferences from biblical teachings, and decide on a particular type of conceptual vehicle to express our understanding... It will be important to note the type of the witness in the Scripture which led the church to formulate and propund this strange doctrine." - Christian Theology, vol. I, p321,322, Millard J. Erikson, "distinguished Professor of theology at Southwestern Baptist Theological Seminary", considerat a fi printre cei mai proeminenti eruditi trinitarieni din lumea protestanta.
|
"The New Testament does not contain the developed doctrine of the Trinity. The Bible lacks the express declaration that the Father, the Son, and the Holy Spirit are of equal essence and therefore in an equal sense God himself... the other express declarations are also lacking, that God is God thus and only thus, i.e. as the Father, the Son, and the Holy Spirit. These two express declarations which go beyond the witness of the Bible, are the twofold content of the Church Doctrine of the Trinity... [The Bible] also lacks such terms as trinity (Lat. trinitas which was coined by Tertullian, Against Praxeas, 3; 11; 12 etc) and homoousios which featured in the Creed of Nicea (325) to denote that Christ was of the same substance as the Father" - The New International Dictionary of New Testament Theology, vol.2, p.84
|
Apropo de homoousios, Adolf Harnack, in "History of Dogma" (vol.7, cap.4, p.225) spune ca liderul Reformatiei Protestante, Martin Luther, "declared such a term as homoousios to be unallowable in the strict sense, because it represents a bad stateof things when such words are invented in the Christian system of faith; we must indulge the Fathers in the use of it... but if my soul hates the word homoousios and I prefer not to use it, I shall not be a heretic; for who will compel me to use it, provided that I hold the thing which was defined in the council by means of the Scriptures? although the Arians had wrong views regarding the faith, they were nevertheless very right in this... that they required that no profane and novel word should be allowed to be introduced into the rules of faith". Tot Harnack zice ca "In like manner [Luther] objected to and rather avoided the terms 'trinitas'".
Sa revenim:
"Although the Scripture does not teach the doctrine itself, it says some things about God that made the doctrine necessary... The doctrine of Trinity is not found in the Bible. But the Bible does speak of the one God who is present and at work in three ways." - Christian Doctrine, Revised Edition, p.77,80, Shirley C. Guthrie (Professor of Systematic Theology, Columbia Theological Seminary).
|
Ok, deci Biblia nu preda doctrina Trinitatii, ci oamenii o deduc pe baza unor inferente din Scripturi. Insa, crezul Atanasian (prin sec. V, care defineste si mai clar Trinitatea) spune ca "cel care va fi salvat, trebuie sa creada in Trinitate"! Dr. James White, un popular erudit trinitarian, zice la fel "We hang a person's very salvation upon the acceptance of the doctrine... We must know, understand and love the Trinity to be fully and completely Christians". In ciuda faptului ca "the doctrine of Trinity is not found in the Bible"???
Benjamin Warfield, un erudit conservator si trinitarian, scrie in The International Standard Bible Encyclopedia:
Certainly we cannot speak broadly of the revelation of the doctrine of the Trinity in the Old Testament. It is a plain matter of fact that none who have depended on the revelation embodied in the Old Testament alone have ever attained to the doctrine of the Trinity. (vol.V, p.3012)
|
Daca aceasta doctrina este considerata a fi parte a celei mai de baza definitii a credintei crestine, cum se face ca apostolii nu o declara explicit ca atare? In fond, Pavel se oboseste in capitole intregi si epistole intregi sa demonstreze ca legea mozaica a trecut, fiind implinita de Cristos (Romani, Evrei); o face pt ca era un concept nou si neobisnuit pt. crestinii evrei. Un alt concept nou si neobisnuit este invierea la viata cereasca; il trateaza intr-un capitol intreg (1 Cor 15). Insa nu face la fel cu doctrina trinitatii???, un concept nu doar nou si neobisnuit, ci radical de diferit fata de modul in care Dumnezeu li se prezentase pana atunci, ca un SINGUR dumnezeu, compus dintr-o singura persoana, nu din trei?!!!
Eruditii recunosc aceasta problema:
"Can it really be so intrinsically connected with the gospel of salvation that denying it (not merely failing fully to understand it) results in loss of salvation or at least loss of status as a Christian? It is understandable that the importance placed on this doctrine is perplexing to many Christians and students. Nowhere is it clearly and unequivocally stated in the Scripture... How can it be so important if it is not explicitly stated in the Scripture?" - The Trinity, Guides to Theology, p.1, Roger Olson & Christopher Hall.
|
Acelasi Millard J. Erikson, "distinguished Professor of theology at Southwestern Baptist Theological Seminary", considerat a fi printre cei mai proeminenti eruditi trinitarieni din lumea protestanta, spune la fel:
"[The Trinity] is not clearly or explicitly taught anywhere in the Scripture, yet it is widely regarded as a central doctrine, indispensable to the Christian faith [compara asta cu declaratia unui alt erudit evanghelic: Sola Scriptura means the Bible alone is all we need for our spiritual authority. All the things we know, believe and practice are clearly stated in the Scriptures - Fritz Ridenour] In this regard, it goes contrary to what is virtually an axiom of biblical doctrine, namely, that there is a direct correlation between the scriptural clarity of a doctrine and its cruciality to the faith and life of the church. In view of this difficulty of the subject and the great amount of effort expended to maintain this doctrine, we may well ask ourseves what might justify all this trouble... Another difficulty stems from the categories used by those whoi worked out the doctrine of the Trinity that the Church adopted. They used greek categories such as substance, essence and person, which had corresponding Latin concepts when translated into forms of thinking that characterized the Eastern Church. Over the years, questions have been raised regarding those concepts. One contention is that the Trinity is simply a product of those anceint greek categories. It is not present in biblical thought, but arose when biblical thought was pressed into this foreign mold. Thus, the doctrine of the Trinity goes beyind and even distorts what the Bible says about Gid. It is a greek philosphical [vezi Col 2:8], not a Hebraic biblical, concept" - God in Three Persons, p.11,21
|
Deci cum sa accept eu formularile diverselor concilii, cand supremul invatator, care spunea ca insusi Tatal l-a invatat ce si cum sa spuna, nu formuleaza asemenea concept, si nu o fac nici discipolii lui? N-am nici un motiv sa cred ca Dumnezeu a lasat la latitudinea acestor concilii ulterioare sa decida chestiuni in materie de credinta. Ci cred ca Dumnezeu asteapta de la comunitatea crestina sa imbratiseze si sa adere la adevarurile exprimate prin Fiul sau, si la traditiile lasate de apostoli in scrierile lor, dupa cum insusi acestea marturisesc:
am găsit că este necesar să vă scriu și să vă îndemn să luptați pentru credința care le-a fost dată sfinților o dată pentru totdeauna - Iuda 3
|
Insa tot aceste scrieri, spun despre pericolul de a-l vedea pe Isus altfel decat e:
Mi-e teamă însă că, așa cum șarpele a înșelat-o pe Eva cu viclenia lui, gândurile voastre vor fi pervertite de la un devotament sincer și curat față de Cristos. Pentru că dacă cineva vine și vă predică un alt Isus decât Cel pe care vi L-am predicat noi, sau dacă voi primiți un alt duh decât Cel pe care L-ați primit, sau o altă Evanghelie decât cea pe care ați primit-o, voi acceptați aceasta cu destulă ușurință! - 2 Cor 11:3,4
|
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
30/10/07 06:25
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
eudemonistul a scris:
Departe de mine intentia de a va invrajbi dar...afirmatia ta nu e ...hazardata?Ciudat! Ai spus "dupa 300 sau 2000.."Gnosticii...200... Simon Magul... |
Nici eu nu vreau sa invrajbesc, si nu am observat sa fi vrut tu sa invrajbesti aici. Aceste lucruri trebuie analizate la rece.
Anii 300 sau 2000 erau arbitrari, nu ma leg de anumiti ani concreti. Ce spuneam e ca "crestinismul" anilor 300, 2000, se contrazice doctrinar cu crestinismul primar.
Cat despre gnosticism, e evident ca se contrazice cu crestinismul primar. Unul din cei influentati de gnosticism de ex (desi nu devine 100% gnostic) e Marcion (prin 144 e.n.), care se apuca sa taie si sa spanzure prin Biblie, modificand epistolele lui Pavel in asa fel incat orice urma de referire a acestuia la vechiul testament sa dispara (pt. ca, vezi doamne, dumnezeul evreilor era demiurgul; de ex. elimina Gal. 3:16 - 4:6 pt ca il mentioneaza pe Avraam); respinge toate evangheliile mai putin pe a lui Luca, pt ca Luca era tovarasul lui Pavel, iar Pavel ar fi fost singurul apostol adevarat al lui Isus. Insa nici Luca nu scapa de ciunteli: Marcion elimina primele 2 capitole din Luca, si taie la greu din ultimul, eliminand invierea lui Cristos (pt ca credea ca Isus era doar in aparenta in carne si oase, si ca nu el ar fi fost rastignit, ci Iosif din Arimateea caruia Isus ii imprima asemanarea fiintei lui, pacalindu-i astfel pe romani - adica povesti vanatoresti).
Ereziile astea, tentativele de corupere a crestinismului apar inca de cand apostolii sunt in viata - vezi Imeneu, Filet, Nicolaitii, etc. Nu conteaza anul, ci caracterul strain al acestor idei religioase.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
30/10/07 06:40
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Cam multă vorbărie îţi trebuie pentru a nega ceea ce Biblia exprimă atât de clar... Mă întreb de fapt cine e pre-condiţionat...
Whatever. Cine are nevoie de nu ştiu câte declaraţii ca să-şi ceritfice o opine... e omul tău. Cine crede doar Biblia, nu prea are cum ajunge la alte concluzii decât că Tatăl este Dumnezeu, Fiul este Dumnezeu, Duhul Sfânt este Dumnezeu, deşi este inexplicabil cum este posibil aşa ceva. Din păcate pentru tine şi ceilalţi ariani aceste trei Persoane declară de atâtea ori aceste lucruri în Noul Testament, în contexte atât de diferite, încât argumentările tale pur şi simplu nu ţin, şi trebuie ca tu şi alţii să scrieţi kilometri întregi de predici pentru a suci vorbele lui Isus, ale Tatălui şi ale Duhului Sfânt.
Omule, mai ai totuşi şanse. Ar fi bine să-ţi revii.
Cât despre ipocrizia Martorilor lui Iehova pe tema faptului că se declară creştini, îmi menţin afirmaţia. Dacă consideri termenul prea peiorativ, pot să folosesc şi alte sinonime.
Dar nu este împroşcare cu noroi, ci pur şi simplu realitatea. Cei care o să intraţi în contact cu ei, o să vedeţi ce frumos declară la început că Isus este "divin", ca să vă aburească să intraţi în conversaţie, apoi că fiecare om este "divin" etc., ca în final să vedeţi că se folosesc de tertipuri psihologice prin definiţia cuvântului "divin", care pentru mine şi pentru majoritatea creştinilor înseamnă că Isus este Dumnezeu.
Dar, din nefericire pentru voi, atunci o să fiţi probabil deja Martori. Măcar atât, însă, Martorilor, nu vă mai numiţi creştini pentru a-i atrage pe alţii în plasa voastră, pentru că nu sunteţi. Dacă chiar vreţi un nume de om, sunteţi ariani şi atât.
Ultima modificare de Filip. (30/10/07 08:47)
|
|
30/10/07 08:43
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Daca stiam ca reactionati asa...nu mai intrebam. Filip, te-as ruga sa nu interpretezi asa. Pur si simplu nu am considerat necesar sa deschid un topic. E absurd sa gandesti ca mi-as reduce "aria de raspuns" cand eu chiar vreau raspunsul si - sunt convins - intuiesti ca nu sunt de acord cu afirmatia care mi-a fost postata pe forum. Cunosc "mistificarile" si "omisiunile" ( se poate minti prin omisiune,nu?) martorilor ( dar postarea lui Klaudiu e pertinenta) asa ca...raspunsul pe care-l astept este - mai ales - cel al cultelor protestante si neo-protestante.
PS. Sunt de acord cu tine,mi-e greu sa consider Martorii ca fiind cult crestin.
|
|
30/10/07 12:07
|
|
|
zambezi
membru
Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
|
|
eudemonistul a scris:
E absurd sa gandesti ca mi-as reduce "aria de raspuns" cand eu chiar vreau raspunsul si - sunt convins - intuiesti ca nu sunt de acord cu afirmatia care mi-a fost postata pe forum. |
Ce este creştinismul?
Isus Cristos este dovada faptului că Dumnezeu te iubeşte. Astfel, creştinismul este dovada de iubire a lui Dumnezeu faţă de oameni.
Atunci, te întreb, pe acest Pământ pe care locuim, ce nu are de-a face cu ceea ce Dumnezeu simte pentru om. Despre ce lucru poţi spune că reprezintă dovada indiferenţei Sale pentru tine.
|
|
30/10/07 13:09
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Zau, Zambezi,am nevoie de un raspuns calificat asa cum Filip si Klaudiu incearca sa-mi ofere, nu de lozinci misionare. Putina decenta!
|
|
30/10/07 14:17
|
|
|
zambezi
membru
Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
|
|
eudemonistul a scris:
Zau, Zambezi,am nevoie de un raspuns calificat asa cum Filip si Klaudiu incearca sa-mi ofere, nu de lozinci misionare. Putina decenta! |
Unde am rostit o indecenţă?
Sau răspunsul meu este prea copilăresc, sau prea simplu, pentru tine, ca să-l iei în considerare?
Tu nu poţi înţelege faptul că Dumnezeu te iubeşte şi gata. OK. Nici eu nu-l înţeleg. Dar nu-l resping. Îl iau pe degeaba, adică e gratis. Nu e ceva despre care omul să poată spune că-l merită.
Şi astfel sunt nevoit să înţeleg spusele tale: în lumea oamenilor, a iubi (cu agape) pe gratis este o indecenţă.
|
|
30/10/07 14:32
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Omule, nu despre iubirea lui Dumnezeu vorbeam. Citeste prima mea postare si vei vedea ce vreau sa aflu.
|
|
30/10/07 14:38
|
|
|
zambezi
membru
Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
|
|
eudemonistul a scris:
Omule, nu despre iubirea lui Dumnezeu vorbeam. Citeste prima mea postare si vei vedea ce vreau sa aflu. |
Omule, tot ceea ce te-nconjoară spune un singur lucru: Dumnezeu te iubeşte. De seara până dimineaţa şi de dimineaţa până seara. Am citit postul tău. ÃŽncearcă să faci legătura prin prisma faptului că Dumnezeu te iubeşte şi vei afla răspunsul la întrebarea ce te frământă: ce este creştinismul, doctrinar vorbind. Pentru că de aici începe totul.
|
|
30/10/07 14:45
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Eh, mai exagerez şi eu unoeri. Dacă aş fi perfect probabil că n-aş mai fi pe aici.
OK. Până când Archanghel ne îngăduie la acest topic, mai zic şi eu câteva idei despre ce ar însemna, în opinia mea, să fii creştin.
Dacă îţi iei un atribut, nume, poreclă după cineva sau după un anumit curent de opinie, mă gândesc că o faci pentru că vrei să-ţi exprimi acordul cu gândirea, felul de viaţă, de interacţiune cu lumea a ceea ce ai tu în numele tău. Şi în plus vrei probabil să imiţi în cât mai mare măsură stilul adoptat de ceea ce a stat la originea numelui ales.
Prin urmare dacă mă numesc creştin, aş vrea să fiu un fel de clonă a lui Hristos la nivelele la care se poate.
Fizic - mmmm, puţin probabil.
Spiritual, psihic, filozofic, stil de viaţă, de comportament, de interacţiune cu mediul uman, animal şi material - asta mai merge.
Toate aceste imitaţii ale lui Hristos vor fi însă limitate de condiţia umană pervertită pe care o avem în prezent. Aşa că pe lângă pornirile noastre aşa-zis fireşti, mai avem şi o iluminare strâmbă a minţii, ceea ce ne face cu foarte multă îngăduinţă, pe cei mai "buni" dintre noi, să fim pe undeva nişte copii palide ale lui Hristos pe acest pământ.
ÃŽnsă există câteva aşa numite adevărururi doctrinare care, ne-ar califica mai mult sau mai puţin, să aderăm la statutul de astfel de copii palide.
Din Biblie mai mulţi oameni au extras ca un prim pas "naşterea din nou", momentul acceptării lui Isus ca Domn şi Salvator personal în viaţă. Cine nu are aşa ceva, nu prea se poate califica drept creştin.
Apoi ar veni continuarea unei trăiri cu tendinţa de a îţi transforma viaţa cât mai mult posibil, maximul posibil pentru fiecare în parte, spre a te asemăna cu Hristos.
Cam acestea ar fi două condiţii esenţiale.
Din a doua derivă apoi mai multe acţiuni care pot fi catalogate separat, şi care împreună contribuie la clarificarea imaginii tale de creştin în ochii oamenilor: ÃŽnchinarea doar la Dumnezeu (evitarea amestecurilor religioase), Botez în apă, Sărbătorirea Cinei - care ar ţine mai mult de viaţă spirituală personală, şi mai apoi Botez cu Duhul Sfânt, Implicarea în Evanghelizare sau alte acţiuni de ajutorare în lume sau în Trupul lui Hristos - care au atât scop de "zidire" personală, cât şi de "zidire" a altora. N-aş lăsa la o parte nici aderarea la o adunare sau comunitate creştină locală, în care statutul de membru nu constituie însă un certificat de cetăţenie cerească. Nu-i semnat de Dumnezeu, ca să fiu mai limpede.
La toate acestea, din păcate, timpul în care oamenii sunt lăsaţi de capul lor îi face să adauge fie tot felul de tradiţii şi păreri proprii, fie tot felul de împrumuturi din alte religii şi filozofii.
Tot din păcate, creştinii între ei se excomunică unii pe alţii atât de des, încât unui privitor dinafară îi este cam greu să-şi formeze o opinie despre cine este creştin şi cine nu. Toate aceste excomunicări se fac adesea pe baza Bibliei, sucită şi prost interpretată, aşa că dacă aş sugera Biblia ca etalon poate părea cam inutil pentru un privitor dinafară, dar eu zic că tot e mai bună decât nimic. Numa' că, asta e, e cam mult de citit pentru unele gusturi.
Ultima modificare de Filip. (30/10/07 14:56)
|
|
30/10/07 14:50
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Cam multă vorbărie îţi trebuie pentru a nega ceea ce Biblia exprimă atât de clar... Mă întreb de fapt cine e pre-condiţionat... Whatever. Cine are nevoie de nu ştiu câte declaraţii ca să-şi ceritfice o opine... e omul tău.
|
Pai e vorbaria fratilor tai trinitarieni. Eu nu-mi bazez credinta pe ce spun trinitarienii, insa ti-am aratat ce spun alte persoane care cred ca si tine in trinitate, mult mai pregatiti ca tine vizavi de acest subiect. Cat despre pre-conditionare, tu esti pre-conditionat de conciliile cu pricina, nu eu.
Cine crede doar Biblia, nu prea are cum ajunge la alte concluzii decât că Tatăl este Dumnezeu, Fiul este Dumnezeu, Duhul Sfânt este Dumnezeu, deşi este inexplicabil cum este posibil aşa ceva.
|
Cine crede doar Biblia n-are cum sa ajunga sa creada in trinitate; cand o sa demonstrezi tu din Biblie ca Isus e consubstantial cu Tatal, ca e egal cu Tatal si ca n-are inceput si ca nu este creat, o sa mai vorbim.
Din păcate pentru tine şi ceilalţi ariani aceste trei Persoane declară de atâtea ori aceste lucruri în Noul Testament, în contexte atât de diferite, încât argumentările tale pur şi simplu nu ţin, şi trebuie ca tu şi alţii să scrieţi kilometri întregi de predici pentru a suci vorbele lui Isus, ale Tatălui şi ale Duhului Sfânt.
|
Nu prea tine. Situatia de fapt este inversa. Tu esti cel care ignori versetele care demonstreaza ca trinitatea este o doctrina falsa. Trinitarii sunt cei care sucesc versetele clare:
"pentru noi exista un singur Dumnezeu, Tatal" il suciti, pana iese de fapt "pentru noi exista un singur Dumnezeu, Tatal, Fiul si Duhul Sfant";
Va faceti ca ploua cand Isus zice ca Tatal este "Dumnezeul meu" si cand apostolii zic ca Tatal este "Dumnezeul Domnului nostru Isus Cristos".
Versetele "Tatal este mai mare decat mine", "Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile" le suciti pana iese ca "Tatal este egal cu Fiul", adica "Tatal NU este mai mare decat mine" si "Fiul NU i Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile"
Versetele ca Isus este "cel intai nascut din toata creatia" si ca Isus este "inceputul creatiei" le suciti pana il scoateti pe Isus din "creatie".
Omule, mai ai totuşi şanse. Ar fi bine să-ţi revii.
|
Eu mi-am revenit demult; eu prin studiul bibliei am devenit unitarian, tu insa ai devenit (sau te-ai nascut) trinitarian inainte sa studiezi biblia in acest sens.
Cât despre ipocrizia Martorilor lui Iehova pe tema faptului că se declară creştini, îmi menţin afirmaţia. Dacă consideri termenul prea peiorativ, pot să folosesc şi alte sinonime.
|
Pai hai sa nu o mai intoarcem ca la Braila. Vorbeai de mine in particular, dovada ca eviti intrebarea pe care ti-am spus-o. Prin faptul ca nu te caiesti de minciuna rostita la adresa mea, ca eu as crede ca Isus este doar om, ti-o asumi. Ca Martorii lui Iehova se considera crestini, e treaba lor.
Dar nu este împroşcare cu noroi, ci pur şi simplu realitatea.
|
Nici vorba de nici o realitate, o minciuna din nou. Am avut destule ocazii sa discut cu Martori ai lui Iehova si nici unul dintre ei nu l-au considerat pe Isus ca "doar un om, si atat". Perseverenta in minciuna nu se prea potriveste cu pretentia de discipol al lui Cristos.
Cei care o să intraţi în contact cu ei, o să vedeţi ce frumos declară la început că Isus este "divin", ca să vă aburească să intraţi în conversaţie, apoi că fiecare om este "divin" etc.,
|
Alta minciuna!!! N-am intalnit nici un martor (si am intalnit destui) care sa spuna ca "fiecare om este divin", si nici in literatura lor n-am gasit vreodata asa ceva, desi mi-au trecut prin mana destule carti si reviste de-ale lor. Minciuna in starea ei cea mai pura...
ca în final să vedeţi că se folosesc de tertipuri psihologice prin definiţia cuvântului "divin", care pentru mine şi pentru majoritatea creştinilor înseamnă că Isus este Dumnezeu.
|
Ca iti convine sau nu, Biblia nu are aceeasi mentalitate pe care o ai tu, Filip al secolului XXI, provenit dintr-o cultura straina de cultura si ideile religioase ale unei natiuni din orientul mijlociu. In aceasta din urma cultura, a Bibliei, caracterul divin al unei persoane nu-l face sa fie Dumnezeul Atotputernic. Ingerii sunt numiti de Biblie dumnezei; ei sunt divini fara sa se identifice cu Dumnezeul lor. Nici Isus, desi divin, nu se identifica cu Dumnezeul lui pentru ca se auto-situeaza pe o treapta mai joasa vizavi de el, si declara el insusi ca crestinii, si el insusi, au acelasi Dumnezeu: pe Tatal.
Măcar atât, însă, Martorilor, nu vă mai numiţi creştini pentru a-i atrage pe alţii în plasa voastră, pentru că nu sunteţi.
|
Ai tu ce ai cu martorii astia. Daca iti place sa dai sentinte din astea, vezi ca sabia e cu doua taisuri, si te tai la mana cu propriul tau argument. Deocamdata "crestin" inseamna discipol al lui Cristos, nu "trinitarian" - iar voi sunteti trinitarieni. De vreme ce pentru adevaratii discipolii ai lui Isus din sec. I trinitatea era un concept strain, ar rezulta ca voi, trinitarienii, nu sunteti discipolii lui. Fara suparare.
Ultima modificare de Klaudiu (30/10/07 15:48)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
30/10/07 15:47
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Hei! Oameni buni! Cu mine cum ramane? Ca m-ati uitat...dar sunteti pe cale sa-l uitati si pe Iisus de care trageti in toate partile!Zau...Vreau raspunsul pentru mine. Nu pot crede ca nu mi-l puteti da.
|
|
30/10/07 18:37
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
