TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Curente si/sau erezii/Ereziile antitrinitare Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3 4 5 6 ... 15
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Mersi +Archangel+ :)
Bine te-am gasit si pe tine; nu o sa ma simt atacat personal atata vreme cat discutia nu se va referi la persoana mea, ci la persoana lui Isus si a lui Dumnezeu.

Iti multumesc pt raspuns. Apreciez ca te implici in aceasta discutie, importanta dupa parerea mea. As fi apreciat si mai mult daca ai fi discutat macar cateva versete din cele citate de tine - pentru ca eu va trebui s-o fac oricum.
Insa inainte de a incepe sa discut versetele citate de tine, ai putea  te rog sa-mi raspunzi la intrebare?

Mersi!

PS ma refer ultima mea intrebare, cea despre dumnezei...

Ultima modificare de Klaudiu (24/06/07 03:11)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

24/06/07 03:10

   
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07

Klaudiu a scris:

In afara de Dumnezeul Atotputernic, Tatal lui Isus Cristos, mai vorbeste Biblia si de alti dumnezei? Daca da, cine sunt ei si ce naturi au?

E tarziu, o sa-ti raspund pe scurt.
-dumnezei sunt numiti chiar oamenii [ in psalmi]
-dumnezei sunt indolii la care se inchina oamenii


_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

24/06/07 03:24

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
Banuiesc ca te referi la Ps 82. Nu prea inteleg ce legatura este intre acest psalm si divinitatea lui Isus. Daca incerci sa le legi pe cele doua nu prea merge. Acei dumnezei de care vorbeste Asaf au cam dat-o in bara si vor suporta consecintele. Pe cand referitor la Isus nu se observa o astfel de abordare. Din contra, Isus nu este niciodata judecat dar peste tot apare ca Judecator functie ce apartine numai lui Dumnezeu.

Pe scurt: idem Dana!

Ca sa comentez si comentariile tale acolo se referea la unitatea credinciosilor. Asa cum este o unitate stransa intre Isus si Tatal asa sa fie si intre credinciosi.


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

24/06/07 03:52

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

+Archangel+ a scris:

Banuiesc ca te referi la Ps 82. [...]Pe scurt: idem Dana!

Asa e, ma refer si la Ps 82. Mersi Dana. In psalmul asta Dumnezeu ii numeste pe judecatorii israeliti "Elohim", "dumnezei" (fiecare in parte deci fiind un dumnezeu) pt. ca au calitatea de reprezentanti ai lui Dumnezeu, trebuind sa indeplineasca o functie a lui Dumnezeu.
Insa ei nu sunt singurii oameni numiti "Elohim", "dumnezeu". Dumnezeu il face pe Moise "dumnezeu" pentru faraon in Exod 7 (Pentru a observa toate ocurenţele cuvantului "Elohim" in versetele de mai jos, vezi textul interlinear al Biblica Hebraica Stuttgartensia :

1Domnul a zis lui Moise: ,,Iată că te fac Dumnezeu [Elohim] pentru Faraon; şi fratele tău Aaron va fi proorocul tău. 2Tu vei spune tot ce-ţi voi porunci Eu, iar fratele tău Aaron va vorbi lui Faraon, ca să lase pe copiii lui Israel să plece din ţara lui.

Din nou, Moise este numit "dumnezeu" de catre Iahve pentru ca joaca rolul de reprezentant direct al lui.

Oamenii insa nu sunt singura categorie legitima (spre deosebire de dumnezeii falsi) de persoane numita "dumnezeu". Ingerii sunt de asemenea numiti "Elohim". Psalm 8:5 spune:

L-ai făcut cu puţin mai pe jos decît dumnezeu [Elohim], şi l-ai încununat cu slavă şi cu cinste.
 
Cine este/sunt acest Elohim? Septuaginta (vezi Septuaginta Interlineara online) traduce Elohim prin "ingeri". Cu alte cuvinte, Elohim in acest verset se refera la ingeri, nu la Dumnezeul Atotputernic. Pavel confirma faptul ca Dumnezeu cand dictase psalmul 8, spunand "Elohim" se referea la ingeri, citand acest verset din Septuaginta (in Evrei 2:7,9):

7L-ai făcut pentru puţină vreme mai pe jos de îngeri [aggelous], l-ai încununat cu slavă şi cu cinste, l-ai pus peste lucrările mînilor Tale [...] 9Dar pe Acela, care a fost făcut ,,pentru puţină vreme mai pe jos decît îngerii [aggelous]``, adică pe Isus, Îl vedem ,,încununat cu slavă şi cu cinste`` [...]

Similar, Ps 97:7 spune

Sînt ruşinaţi, toţi cei ce slujesc icoanelor, şi cari se fălesc cu idolii: toţi dumnezeii [Elohim]se închină înaintea Lui.

Aceeasi Septuaginta traduce Elohim in acest verset prin "ingeri".
Si inca un alt loc in care Septuaginta traduce Elohim prin "ingeri" este Ps 138:1

Te laud din toată inima, cînt laudele Tale înaintea dumnezeilor [Elohim].

De ce ii numeste Dumnezeul Atotputernic pe ingeri ca fiind "Elohim", "dumnezei"? Pt ca acesti ingeri reflecta putere si maiestate divina.

Se poate pune intrebarea atunci: este monoteismul scripturilor ebraice contrazis de faptul ca Dumnezeul Atotputernic vorbeste de mai multi dumnezei, spunand ca unii oameni si ingeri ar fi "dumnezei", exact acelasi termen folosit pt El, Iahve Dumnezeul Atotputernic (Elohim)? Desigur ca nu. Pt ca acesti alti dumnezei nu pretind inchinare, nu concureaza cu Dumnezeu pt inchinatori. Insa dumnezeii falsi ai paganilor sunt falsi pt ca oamenii se inchina lor. De aceea spune Dumnezeu in cele 10 porunci "Să nu ai alţi dumnezei afară de Mine". Si totusi de ce zice Dumnezeu (Isaia 46:9) ca "Eu sînt Dumnezeu, şi nu este altul" daca el insusi spune ca exista mai multi dumnezei, unii legitimi si unii falsi? Pt ca nu exista nici un alt Dumnezeu Atotputernic ca el, care merita inchinare. El de fapt zice in Isaia 46:9 ca "Eu sînt Dumnezeu, şi nu este altul, Eu sînt Dumnezeu, şi nu este niciunul ca Mine.

Si diavolul este numit "theos", "dumnezeu", pt ca pretinde inchinare. Ar putea fi numit "dumnezeu" si pt simplul fapt ca este un inger, dar probabil ca e numit "dumnezeu" pt ca intra in categoria dumnezeilor falsi. 2 Corinteni 4 spune:

3Şi dacă Evanghelia noastră este acoperită, este acoperită pentru cei ce sînt pe calea pierzării, 4a căror minte necredincioasă a orbit -o dumnezeul veacului acestuia, ca să nu vadă strălucind lumina Evangheliei slavei lui Hristos, care este chipul lui Dumnezeu.

Si in fine, cea mai importanta persoana care mai este numita "theos" este Isus Cristos. Versetele care il numesc pe Isus "Elohim" si "Theos" includ Isaia 9:6 si Ioan 1:1. Le voi discuta si pe acestea dar momentan vreau sa revin la Ioan capitolul 10 unde evreii orbi din punct de vedere spiritual vroiau sa-l omoare pe Isus pt ca credeau ca Isus se face pe sine Dumnezeu zicand "Eu si Tatal una suntem". Am aratat in postul precedent ca Isus nu vorbea despre identitatea lui, facandu-se astfel una cu Dumnezeul Atotputernic, ci indica ca se afla in totala armonie cu Tatal, facand doar ce Tatal ii poruncea, nepromovandu-se pe sine insusi. El explica foarte clar ce inseamna ca el este una cu Tatal lui in Ioan 17:22,23 - totala armonie. Insa, mai mult decat atat, de vreme ce evreii il acuza ca se face pe sine "Dumnezeu", el le zice:

34 Isus le -a răspuns: ,,Nu este scris în Legea voastră: ,Eu am zis: Sînteţi dumnezei?` 35 Dacă Legea a numit ,dumnezei`, pe aceia, cărora le -a vorbit Cuvîntul lui Dumnezeu, -şi Scriptura nu poate fi desfinţată, - 36 cum ziceţi voi că hulesc Eu, pe care Tatăl M'a sfinţit şi M'a trimes în lume? Şi aceasta, pentrucă am zis: ,Sînt Fiul lui Dumnezeu!`

Cu alte cuvinte, el nu afirma ca este Dumnezeul Atotputernic, tot ce a afirmat el a fost ca este Fiul lui Dumnezeu. "Chiar daca as fi zis ca sunt Dumnezeu - desi am zis doar ca sunt Fiul lui Dumnezeu - de ce sariti asa in sus? Nu-i numeste legea voastra "dumnezei" si pe oameni (pe judecatori)? Daca pana si oamenii [si ingerii, si Satan, vezi mai sus] sunt numiti dumnezeu, ar trebui sa va mirati daca m-ati fi auzit zicand despre mine ca sunt Dumnezeu?"

Daca Dumnezeul Atotputernic ii numeste "dumnezeu" pe unii oameni pt ca sunt reprezentanti divini, pe unii ingeri pt ca reflecta putere si maiestate divina, pe diavol pt. ca pretinde inchinare falsa, cum sa nu-l numeasca "dumnezeu" pe Isus, "chipul Dumnezeului celui nevăzut, cel întîi născut din toată creatia", cel prin sangele caruia Dumnezeu rascumpara omenirea din pacat? Isus Cristos este "reflectarea gloriei și reprezentarea exactă a naturii Lui [Iahve]"! (Evrei 1:3)

Si Tatal si Fiul sunt descrisi ca fiind "dumnezeu puternic" (Isaia 9:6; 10:21) De ce e Isus numit Dumnezeu "puternic"? De unde vine aceasta putere a lui? O are sau a avut-o in sine dintotdeauna cum o are Tatal? Sau a primit-o de la Tatal? Iata ce zice el:

Matei 28:18 Isus S'a apropiat de ei, a vorbit cu ei, şi le -a zis: ,,Toată puterea Mi -a fost dată în cer şi pe pămînt.


Ioan 5:27 Şi [Tatal] I-a dat putere [lui Isus] să judece, întrucît este Fiu al omului.


Ioan 17:1,2 După ce a vorbit astfel, Isus a ridicat ochii spre cer, şi a zis: ,,Tată, a sosit ceasul! Proslăveşte pe Fiul Tău, ca şi Fiul Tău să Te proslăvească pe Tine, după cum I-ai dat putere peste orice făptură, ca să dea viaţa vecinică tuturor acelora, pe cari I i-ai dat Tu.

Iata deci de ce Isus este un Dumnezeu puternic: pt. ca primit aceasta putere de la Tatal, Dumnezeul Atotputernic. A primit insa Dumnezeul Atotputernic puterea lui de la altcineva? Binenteles ca nu. De aceea, doar Tatal este numit "Atotputernic" - "Shaddai" in ebraica, "Pantokrator" in greaca (Gen 17:1; Apoc 19:6). Dumnezeul Pantokrator detine toate prerogativele care decurg din aceasta pozitie. Isus insa, in ciuda faptului ca este un Dumnezeu puternic, nu detine toate aceste prerogativele. El insusi o spune:

Matei 20 20Atunci mama fiilor lui Zebedei s'a apropiat de Isus împreună cu fiii ei, şi I s'a închinat, vrînd să -I facă o cerere. 21El a întrebat -o: ,,Ce vrei?`` ,,Porunceşte``, I -a zis ea, ,,ca, în Împărăţia Ta aceşti doi fii ai mei să şadă unul la dreapta şi altul la stînga Ta.`` 22Drept răspuns Isus a zis: ,,Nu ştiţi ce cereţi. Puteţi voi să beţi paharul pe care am să -l beau Eu, şi să fiţi botezaţi cu botezul cu care am să fiu botezat Eu?`` ,,Putem``, I-au zis ei. 23Şi El le -a răspuns: ,,Este adevărat că veţi bea paharul Meu, şi veţi fi botezaţi cu botezul cu care am să fiu botezat Eu: dar a şedea la dreapta şi la stînga Mea, nu atîrnă de Mine s'o dau, ci este păstrată pentru aceia pentru cari a fost pregătită de Tatăl Meu.``

De fapt, tot ce are Isus, putere, autoritate, chiar Viatza, le are de la Dumnezeu. Da, Dumnezeu ii da lui Isus viata in sine (Ioan 5:26; 6:57 - compara cu Ps. 36:9):

Căci, dupăcum Tatăl are viaţa în Sine, tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine. [...] După cum Tatăl, care este viu, M'a trimes pe Mine, şi Eu trăiesc prin Tatăl, tot aşa, cine Mă mănîncă pe Mine, va trăi şi el prin Mine.

Mai mult decat atat, Tatal, Isus insusi, apostolii, il prezinta pe Isus ca pe un inchinator, supus al lui Dumnezeu, inainte chiar ca el sa fi devenit om, cat si dupa ce s-a urcat la cer, dupa ce a incetat sa mai fie om.

Isus declara de repetate ori, atat inainte de urcarea lui la cer, cat si dupa, ca Dumnezeul lui personal este Tatal, exact asa cum Tatal este Dumnezeul discipolilor lui: Ioan 20:16,17

16Isus i -a zis: ,,Marie!`` Ea s'a întors, şi I -a zis în evreieşte: ,,Rabuni!`` adică: ,,Învăţătorule!`` 17,,Nu mă ţine``, i -a zis Isus; ,,căci încă nu M'am suit la Tatăl Meu. Ci, du-te la fraţii Mei, şi spune-le că Mă sui la Tatăl Meu şi Tatăl vostru, la Dumnezeul Meu şi Dumnezeul vostru.``

In Matei 27:46 declara acelasi lucru:

Şi pe la ceasul al nouălea, Isus a strigat cu glas tare: ,,Eli, Eli, Lama Sabactani?`` adică: ,,Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M'ai părăsit?``

Si dupa urcarea lui la cer, dupa ce aseaza la dreapta Tatalui, ne mai fiind in postura de om, el repeta ca Dumnezeul lui personal este Tatal:
Apocalips 3:2,12

Veghează, şi întăreşte ce rămîne, care e pe moarte, căci n'am găsit faptele tale desăvîrşite înaintea Dumnezeului Meu. 12Pe celce va birui, îl voi face un stîlp în Templul Dumnezeului Meu, şi nu va mai ieşi afară din el. Voi scrie pe el Numele Dumnezeului Meu şi numele cetăţii Dumnezeului Meu, noul Ierusalim, care are să se pogoare din cer dela Dumnezeul Meu, şi Numele Meu cel nou.

In contrast cu aceste declaratii ale lui Isus, Tatal, care este Dumnezeul Atotputernic, nu se adreseaza nimanui cu "Dumnezeul Meu". El nu are un Dumnezeu deasupra lui cum are Isus, pt ca el este Dumnezeul cel Atotputernic.

Iata insa cum se adreseaza Dumnezeul Atotputernic lui Isus, indicand ca Isus este un inchinator al lui:
Isaia 42
1,,Iată Robul Meu, pe care -L sprijinesc, Alesul Meu, în care Îşi găseşte plăcere sufletul Meu. Am pus Duhul Meu peste El; El va vesti neamurilor judecata.[...] 6,,Eu, Domnul, Te-am chemat ca să dai mîntuire, şi Te voi lua de mînă, Te voi păzi şi Te voi pune ca legămînt al poporului, ca să fii Lumina neamurilor, 7să deschizi ochii orbilor, să scoţi din temniţă pe cei legaţi, şi din prinsoare pe cei ce locuiesc în întunerec. (vezi Matei 12:17,18)

Isaia 52
13Iată, Robul Meu va propăşi; Se va sui, Se va ridica, Se va înălţa foarte sus. 14După cum pentru mulţi a fost o pricină de groază-atît de schimonosită Îi era faţa, şi atît de mult se deosebea înfăţişarea Lui de a fiilor oamenilor- 15tot aşa, pentru multe popoare va fi o pricină de bucurie; înaintea Lui împăraţii vor închide gura, căci vor vedea ce nu li se mai istorisise, şi vor auzi ce nu mai auziseră.

Isaia 53
5Dar El era străpuns pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre. Pedeapsa, care ne dă pacea, a căzut peste El, şi prin rănile Lui sîntem tămăduiţi. [...] 7Cînd a fost chinuit şi asuprit, n'a deschis gura deloc, ca un miel pe care -l duci la măcelărie, şi ca o oaie mută înaintea celor ce o tund: n'a deschis gura. [...] 10Domnul a găsit cu cale să -L zdrobească prin suferinţă... Dar, dupăce Îşi va da viaţa ca jertfă pentru păcat, va vedea o sămînţă de urmaşi, va trăi multe zile, şi lucrarea Domnului va propăşi în mînile Lui. 11Va vedea rodul muncii sufletului Lui şi se va înviora. Prin cunoştinţa Lui, Robul Meu cel neprihănit va pune pe mulţi oameni într'o stare după voia lui Dumnezeu, şi va lua asupra Lui povara nelegiuirilor lor. 12De aceea Îi voi da partea Lui la un loc cu cei mari, şi va împărţi prada cu cei puternici, pentrucă S'a dat pe Sine însuş la moarte, şi a fost pus în numărul celor fărădelege, pentrucă a purtat păcatele multora şi S'a rugat pentru cei vinovaţi.

Si iata ce repeta si apostolii:

Iata ce zic apostolii:
Faptele 3
13Dumnezeul lui Avraam, Isaac şi Iacov, Dumnezeul părinţilor noştri, a proslăvit pe Robul Său Isus, pe care voi L-aţi dat în mîna lui Pilat; şi v'aţi lepădat de El înaintea lui, măcar că el era de părere să -I dea drumul. [...] 26Dumnezeu, după ce a ridicat pe Robul Său Isus, L -a trimes mai întîi vouă, ca să vă binecuvînteze, întorcînd pe fiecare din voi dela fărădelegile sale.``

Faptele 4
27În adevăr, împotriva Robului Tău celui sfînt, Isus, pe care L-ai uns Tu, s'au însoţit în cetatea aceasta Irod şi Pilat din Pont cu Neamurile şi cu noroadele lui Israel, [...] 30şi întinde-Ţi mîna, ca să se facă tămăduiri, minuni şi semne prin Numele Robului Tău celui Sfînt, Isus.``

Si iata ce zice Isus insusi despre faptul ca ii este supus Tatalui, nu egalul lui:
Ioan 14

28Aţi auzit că v'am spus: ,Mă duc, şi Mă voi întoarce la voi.` Dacă M'aţi iubi, v'aţi fi bucurat că v'am zis: ,Mă duc la Tatăl;` căci Tatăl este mai mare decît Mine. 29Şi v'am spus aceste lucruri acum, înainte ca să se întîmple, pentruca atunci cînd se vor întîmpla, să credeţi. 30Nu voi mai vorbi mult cu voi; căci vine stăpînitorul lumii acesteia. El n'are nimic în Mine; 31dar vine, pentruca să cunoască lumea că Eu iubesc pe Tatăl, şi că fac aşa cum Mi -a poruncit Tatăl.

Isus o spune clar ca el NU este Dumnezeul Atotputernic, ci ca face asa cum Tatal ii porunceste. Sigur ca stiu cum interpreteaza trinitarienii faptul ca Isus e mai prejos decat Tatal, spunand ca asta e valabil doar cat Isus era pe pamant ca om. Insa Biblia ii contrazice, declarand, cum se va vedea mai jos, ca Isus cel care sta acum la dreapta Tatalui continua sa-i fie supus lui Dumnezeu, si ca Tatal continua sa fie Dumnezeul personal al lui Isus.
Ioan 15

10Dacă păziţi poruncile Mele, veţi rămînea în dragostea Mea, după cum şi Eu am păzit poruncile Tatălui Meu, şi rămîn în dragostea Lui.

Tatal in schimb nu primeste porunci de la nimeni.
Evrei 10
5De aceea, cînd intră în lume, El zice: ,,Tu n'ai voit nici jertfă, nici prinos; ci Mi-ai pregătit un trup; 6n'ai primit nici arderi de tot, nici jertfe pentru păcat. 7Atunci am zis: ,,Iată-Mă (în sulul cărţii este scris despre Mine), vin să fac voia Ta, Dumnezeule!``

Ioan 5
30Eu nu pot face nimic dela Mine însumi: judec după cum aud; şi judecata Mea este dreaptă, pentru că nu caut să fac voia Mea, ci voia Tatălui, care M'a trimes.

Ioan 6
38căci M'am pogorît din cer ca să fac nu voia Mea, ci voia Celui ce M'a trimes.


Matei 26:42 S'a depărtat a doua oară, şi S'a rugat, zicînd: ,,Tată, dacă nu se poate să se îndepărteze de Mine paharul acesta, fără să -l beau, facă-se voia Ta!``


Ioan 4:34 Isus le -a zis: ,,Mîncarea Mea este să fac voia Celui ce M'a trimes, şi să împlinesc lucrarea Lui.

Isus nu cauta sa faca voia lui insusi, ci voia Tatalui Sau. Desigur ca Tatal nu ar putea sa zica asa ceva niciodata:
Dumnezeul Atotputernic face precum voieste El insusi, intotdeauna isi cauta voia lui. Nu si Isus insa, care face intotdeauna voia Tatalui.

19Isus a luat din nou cuvîntul, şi le -a zis: ,,Adevărat, adevărat vă spun, că, Fiul nu poate face nimic dela Sine; El nu face decît ce vede pe Tatăl făcînd; şi tot ce face Tatăl, face şi Fiul întocmai.

Din nou, Tatal nu ar putea sa zica asa ceva niciodata, pt ca El este Dumnezeul Atotputernic. Insa Isus nu este Dumnezeul Atotputernic, ci Slujitorul si Fiul lui.

36Dar Eu am o mărturie mai mare decît a lui Ioan; căci lucrările, pe cari Mi le -a dat Tatăl să le săvîrşesc, tocmai lucrările acestea, pe cari le fac Eu, mărturisesc despre Mine că Tatăl M'a trimes.

Isus, Robul lui Dumnezeu, a primit de la Tatal lucrari de indeplinit. Insa Dumnezeul Atotputernic nu primeste de la nimeni lucrari de indeplinit.

Dupa cum mai spuneam, trinitarienii spun ca Isus ii era supus lui Dumnezeu doar cat a fost pe pamant pentru ca renuntat la gloria lui cereasca si a devenit om. La fel probabil si despre faptul ca Tatal este Dumnezeul personal al lui Isus: doar cat a fost pe pamant. Asa o fi? Isus si apostolii spun nu. Dupa cum am citat mai sus Apocalips cap.3, Isus spune din nou, din pozitia lui plina de glorie cereasca, ca Tatal continua sa fie Dumnezeul lui personal. La fel o fac si apostolii.
Pavel spune in Efeseni 1:

3Binecuvîntat să fie Dumnezeu, Tatăl Domnului nostru Isus Hristos, care ne -a binecuvîntat cu tot felul de binecuvîntări duhovniceşti, în locurile cereşti, în Hristos. [...] 17Şi mă rog ca Dumnezeul Domnului nostru Isus Hristos, Tatăl slavei, să vă dea un duh de înţelepciune şi de descoperire, în cunoaşterea Lui,

Petru repeta si el (1 Petru 1:3)

Binecuvintat sa fie Dumnezeu, Tatal Domnului nostru Isus Hristos, care, dupa indurarea Sa cea mare, ne-a nascut din nou prin invierea lui Isus Hristos din morti, la o nadejde vie

Si Ioan la fel (Apoc 1:6):

şi a făcut din noi o împărăţie şi preoţi pentru Dumnezeu, Tatăl Său: a Lui să fie slava şi puterea în vecii vecilor! Amin.

In ce priveste pozitia lui Isus pe pamant fatza de Dumnezeu, stim ca aceasta a fost una de supunere, nicidecum de egalitate. Oare stau lucrurile altfel dupa ce Isus sta la dreapta Tatalui? Oare are declaratia lui Isus ca "Tatal este mai mare decat mine" un termen de valabilitate care expira dupa ce el urca la cer? Pavel spune (1 Cor. 1:3) ca dupa cum capul oricarui barbat este Cristos, tot la fel Dumnezeu este capul lui Cristos. Tot el mai arata in cap. 15 ca Isus continua sa-i fie supus Tatalui sau, nicidecum ca ar fi devenit egalul lui:

24În urmă, va veni sfîrşitul, cînd El [Isus] va da Împărăţia în mînile lui Dumnezeu Tatăl, după ce va fi nimicit orice domnie, orice stăpînire şi orice putere. 25Căci trebuie ca El să împărăţească pînă va pune pe toţi vrăjmaşii supt picioarele Sale. [...] 27Dumnezeu, în adevăr, ,,a pus totul supt picioarele Lui``. Dar cînd zice că totul I-a fost supus [lui Isus], se înţelege că afară de Cel ce I -a supus totul. 28Şi cînd toate lucrurile Îi vor fi supuse, atunci chiar şi Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile [tatalui], pentruca Dumnezeu să fie totul în toţi.

Dupa cum se vede mai sus, dogma trinitatii le era straina lui Isus si apostolilor. Ei afirma nu ca Dumnezeul Atotputernic ar fi format din 3 persoane egale in putere si autoritate, ci ca Tatal este Dumnezeul Atotputernic.

Isus spune acest lucru in Ioan 17:3

Şi viaţa vecinică este aceasta: să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos, pe care L-ai trimes Tu.

Pavel in 1 Cor. 8:5,6

Căci chiar dacă ar fi aşa numiţi ,,dumnezei``, fie în cer, fie pe pămînt (cum şi sînt în adevăr mulţi ,,dumnezei`` şi mulţi ,,domni``), totuş pentru noi nu este decît un singur Dumnezeu: Tatăl, dela care vin toate lucrurile şi pentru care trăim şi noi, şi un singur Domn: Isus Hristos, prin care sînt toate lucrurile şi prin El şi noi.

+Archangel+ si altii, te rog sa-mi explici modul in care versetele citate de tine arata ca Isus este Dumnezeul Atotputernic, ca el este numit "Iahve" si "Adonai". Mersi.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

25/06/07 00:25

   
Delmoniko
Exclus

Locatie: Hell's Kitchen
Inregistat: 16/05/07
Vorba lunga,saracia omului!

_______________________________________
Ai pus mana pe o biblie si te crezi dumnezeu!

25/06/07 00:33

   
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07
of, mai Klaudiu, n-am rabdare sa citesc atat. Nu puteai si tu sa faci un rezumat?


Klaudiu a scris:

+Archangel+ si altii, te rog sa-mi explici modul in care versetele citate de tine arata ca Isus este Dumnezeul Atotputernic, ca el este numit "Iahve" si "Adonai"


Ioan 14:7-11 Daca m-ati fi cunoscut pe Mine, ati fi cunoscut si pe Tatal Meu. Si de acum incolo Il veti cunoaste; si L-ati si vazut." "Doamne", i-a zis Filip, "arata-ne pe Tatal, si ne este de ajuns." Isus i-a zis: "De atata vreme sunt cu voi, si nu M-ai cunoscut, Filipe? Cine M-a vazut pe Mine, a vazut pe Tatal. Cum zici tu dar: ,Arata-ne pe Tatal? Nu crezi ca Eu sunt in Tatal, si Tatal este in Mine? Cuvintele, pe care vi le spun Eu, nu le spun de la Mine; ci Tatal, care locuieste in Mine, El face aceste lucrari ale Lui. Credeti-Ma ca Eu sunt in Tatal, si Tatal este in Mine; credeti cel putin pentru lucrarile acestea.

Asta nu iti zice nimic?

Ultima modificare de Dana (25/06/07 00:42)


_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

25/06/07 00:41

   
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07

Delmoniko a scris:

Vorba lunga,saracia omului!

Dell, va cazut serverul si te refugiezi pe TC din dorinta de comunicare?


_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

25/06/07 00:43

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Dana a scris:

of, mai Klaudiu, n-am rabdare sa citesc atat. Nu puteai si tu sa faci un rezumat?

Hehe, imi pare rau Dana, nu cred in rezumate, mai ales cand e vorba de Biblie.
Rabdarea e un rod al Spiritului, ar trebui s-o cultivi (Ga 5:22) :)



Klaudiu a scris:

+Archangel+ si altii, te rog sa-mi explici modul in care versetele citate de tine arata ca Isus este Dumnezeul Atotputernic, ca el este numit "Iahve" si "Adonai"



Dana a scris:


Ioan 14:7-11 Daca m-ati fi cunoscut pe Mine, ati fi cunoscut si pe Tatal Meu. Si de acum incolo Il veti cunoaste; si L-ati si vazut." "Doamne", i-a zis Filip, "arata-ne pe Tatal, si ne este de ajuns." Isus i-a zis: "De atata vreme sunt cu voi, si nu M-ai cunoscut, Filipe? Cine M-a vazut pe Mine, a vazut pe Tatal. Cum zici tu dar: ,Arata-ne pe Tatal? Nu crezi ca Eu sunt in Tatal, si Tatal este in Mine? Cuvintele, pe care vi le spun Eu, nu le spun de la Mine; ci Tatal, care locuieste in Mine, El face aceste lucrari ale Lui. Credeti-Ma ca Eu sunt in Tatal, si Tatal este in Mine; credeti cel putin pentru lucrarile acestea.

Asta nu iti zice nimic?


Cum sa nu? Imi zice foarte multe. Tie ce iti zice? Lasa-ma sa ghicesc. Iti zice probabil ca Isus e una si aceeasi persoana cu Tatal?

Eu zic ca Isus nu putea fi literalmente Iahve, Dumnezeul Atotputernic pe pamant, pt ca el zice in Exod 33:20 "nu poate omul să Mă vadă şi să trăiască".  Prefer sa il las pe Isus sa isi interpreteze propriile afirmatii. Iata ce inseamna "cine M-a vazut pe Mine, a vazut pe Tatal":



Ioan 12:44,45,49 - Iar Isus a strigat: ,,Cine crede în Mine, nu crede în Mine, ci în Cel ce M'a trimes pe Mine.Şi cine Mă vede pe Mine, vede pe Cel ce M'a trimes pe Mine. Căci Eu n'am vorbit dela Mine însumi, ci Tatăl, care M'a trimes, El însuş Mi -a poruncit ce trebuie să spun şi cum trebuie să vorbesc.


Iata de ce cine il vede pe Isus il vede pe Tatal: el este purtatorul de cuvant al Tatalui si reprezentatul lui pe pamant. Cand Isus vorbeste, e ca si cum Tatal insusi vorbeste pt ca sunt cuvintele Tatalui. Tot ce face Isus o face pt ca Tatal i-a poruncit s-o faca, sunt faptele Tatalui pt. ca Isus face exact ce Tatal ii spune sa faca (binenteles, Tatalui, Dumnezeului Atotputernic nu-i porunceste nimeni ce sa zica sau sa faca). Isus se afla astfel intr-o totala armonie cu Tatal, si o explica din nou el in versetele citate de tine; el explica ca cine il vede pe el il vede pe Tatal pt ca:



Eu sunt in Tatal, si Tatal este in Mine


Am explicat in posturile anterioare ce inseamna faptul ca Isus este in Tatal si ca Tatal este in Isus. O explica chiar Isus in cap. 17:21,23



Mă rog ca toţi să fie una, cum Tu, Tată, eşti în Mine, şi Eu în Tine; ca, şi ei să fie una în noi, pentru ca lumea să creadă că Tu M'ai trimes. Eu în ei, şi Tu în Mine; -pentruca ei să fie în chip desăvîrşit una


Nu inseamna ca Isus si Tatal sau fac parte dintr-o trinitate; ci inseamna ca sunt una, Isus, discipolii si Tatal. Isus este "in" discipoli si Tatal este "in" Isus. Sunt intr-o perfecta armonie. De aceea, pt ca Isus e intr-o perfecta armonie cu Tatal, de aceea zice Isus ca cine l-a vazut pe el l-a vazut pe Tatal.

In plus, dupa cum am citat in postul anterior, Pavel spune exact acelasi lucru, spunand in Evrei 1:3:



El [Isus] este reflectarea gloriei și reprezentarea exactă a naturii Lui.


E clar atunci ca de vreme ce Isus este "reflectarea" si "reprezentarea" exacta a lui Dumnezeu, cine l-a vazut pe Isus, l-a vazut pe Tatal.

Tie ce iti spun versetele citate de mine in postul meu anterior?


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

25/06/07 05:25

   
filip
membru

Inregistat: 27/04/05
Klaudiu, eu nu pricep ce vrei să spui cu toate descrierile tale de mai sus? Vrei să zici că Isus de fapt a fost un şmecher care a vrut să folosească de tertipuri de limbaj astfel încât să se creadă de către oameni că El zice că este Dumnezeu, când El de fapt vroia să transmită altceva?

Ai prezentat tot felul de cuvinte pe care tu susţii că ştii tu că unii le-ar fi citat din Septuaginta sau că înseamnă altceva decât ce vor să pară că înseamnă în primul lor înţeles imediat şi la prima vedere.

Nu ştiu cum se face totuşi că marii preoţi şi cărturarii care, vorba aceea, "mâncau" Scriptura în vremea lui Isus, au înţeles exact ce a vrut El să transmită, şi l-au condamnat la moarte pentru că El, Om, S-a pretins a fi Dumnezeu.

Marele preot, preoţii din vremea lui Isus, Satana însuşi, Dumnezeu Tatăl, vorbesc despre Isus ca Dumnezeu, şi vii tu şi cu ceilalţi martori ai lui Iehova şi spuneţi că de fapt Isus a vrut să zică altceva. Pe cine să cred? Pe Cel care a spus ce a spus, sau pe tine care pretinzi că de fapt tu ştii ce a vrut El să spună?

Şi nu pricep ce tot ai cu poziţiile de autoritate? Şi într-o familie există autoritate şi persoane diferite. Care e problema? Persoanele din familie nu sunt de fapt o familie?

Noi nu putem să-l descriem pe Dumnezeu. El este Cel care ni se descoperă într-un mod oarecum inteligibil nouă. Şi El a ales să se reveleze în trei persoane pe care unii oameni le numesc convenţional trinitate. Oricum, nu putem să pricepem ceea ce este sau cum este El de fapt şi în totalitate.

Numele Dumnezeu e ceva adoptat convenţional. Genul masculin pe care-L atribuim noi lui Dumnezeu este ceva tot convenţional, care reflectă care realitate? Că Dumnezeu are sistem de reproducere masculin? Noi Îl descriem pe Dumnezeu atât de limitat, încât ar trebui să ne umfle râsul. Şi atunci când alege El să ni se reveleze într-un fel sau altul, se trezesc unii şi alţii să spună că nu se poate, că Dumnezeu trebuie neapărat să fie în felul în care i s-a arătat lui "x" sau "y" prima dată.

Dacă Isus nu a fost Fiul lui Dumnezeu, prin urmare ca esenţă Dumnezeu, atunci creştinii sunt roada unui impostor, care de fapt nu putea nimic, dar pretindea că poate totul: iertare de păcate, restaurarea vieţii, schimbare etc. Cine nu crede în Isus, ci numai în Dumnezeu Tatăl, să se întoarcă la mozaism şi să-l aştepte pe Mesia, nu să stea cu profundorul în două bărci, una în care Isus este numai un om, şi alta în care totuşi individul respectiv (ceva între Dumnezeu şi om - adică ce, conform Scripturii?) a adus deja mântuirea prin moartea Sa, jertfa fără pată şi fără cusur, singura neprihănită din toată lumea existentă.

Ultima modificare de Filip. (25/06/07 10:28)


25/06/07 10:26

Site web  
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07

Klaudiu a scris:

Nu inseamna ca Isus si Tatal sau fac parte dintr-o trinitate

Luca 3:21-22 Dupa ce a fost botezat tot norodul, a fost botezat si Isus; si pe cand Se ruga, s-a deschis cerul, si Duhul Sfant S-a pogorat peste El in chip trupesc, ca un porumbel. Si din cer s-a auzit un glas, care zicea: "Tu esti Fiul Meu preaiubit: in Tine Imi gasesc toata placerea Mea!"
Se vad in text toate cele TREI PERSOANE ale divinitatii?

1ioan 5:7 Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant, si acesti trei una sunt.

Ultima modificare de Dana (25/06/07 13:59)


_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

25/06/07 13:58

   
Delmoniko
Exclus

Locatie: Hell's Kitchen
Inregistat: 16/05/07
De fapt in text se vad doua "persoaane"!Tatal care a involuat intr-o ipostaza de "dios otiosus" si fiul care isi cere drepturile sa zicem asa!
Duhul Sfant e doar acea "mana" specific polineziana,acel foc sacru indian Agni,acea forta care curge in toate,acel pricipiu primordial,acea esenta!

Nu stiu ce vrea copilul sa demonstreze dar mai are mult pana va intelege sa sintetizeze!

De fapt Cuvantul e Logosul,si acesta e Venus si insusi cel cu cornite a fost numit asa!
Dar acestea sunt chestiuni complicate care v-ar solicita prea mult creierasul!


_______________________________________
Ai pus mana pe o biblie si te crezi dumnezeu!

25/06/07 16:37

   
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07
Las-o balta, Dell. Vorbeste la subiect daca poti. Deci erezii despre trinitate. Lasa tu scrierile vechi. Dezbate-le pe ADS!
(aaa, stai ca nu ai cu cine discuta acolo...hihihi :D )


_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

25/06/07 16:55

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
Deci...

Isus e Dumnezeu (theos):

Ioan 1:1 "La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu (theos), şi Cuvântul era Dumnezeu (theos)."

Isus e Iehova:

Ieremia 23: 5-6:
„Iată vin zile, zice Domnul (Iehova), când voi ridica lui David o Odraslă, neprihănită. El va împărăţi, va lucra cu înţelepciune, şi va face dreptate şi judecată în ţară.
În vremea Lui, Iuda va fi mântuit, şi Israel va avea linişte în locuinţa lui; şi iată Numele pe care i-L vor da: „Domnul (Iehova), Neprihănirea noastră!”

Isus e Adonai:

Psalmul 110:1:
Domnul (Iehova) a zis Domnului (Adonai) meu: „Şezi la dreapta Mea, până voi pune pe vrăjmaşii Tăi sub picioarele Tale.”

Acum poate intelegi de ce s-au suparat evreii ca Isus S-a facut Fiul lui Dumnezeu. Pentru ca Fiul lui Dumnezeu, in conceptia lor (si a noastra), era chiar Dumnezeu. Eu am crezut ca ai citit versetele carora le-am dat doar trimiterea dar se pare ca deja esti setat pe ce crezi!

Del, sa stii ca sunt un mare amator de basme chiar daca nu am mai citit de ani de zile. Daca vrei, deschide un subiect cu povesti si iti promit ca le voi citi.


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

25/06/07 21:03

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Filip. a scris:

Klaudiu, eu nu pricep ce vrei să spui cu toate descrierile tale de mai sus? Vrei să zici că Isus de fapt a fost un şmecher care a vrut să folosească de tertipuri de limbaj


Hmm, "tertipuri de limbaj"? :) Nicidecum. Dupa parerea ta, foloseste Biblia tertipuri de limbaj atunci cand ii numeste pe ingeri si oameni "dumnezei"?



astfel încât să se creadă de către oameni că El zice că este Dumnezeu, când El de fapt vroia să transmită altceva?


Ce vroia el sa transmita explica bine chiar el insusi - parerea mea. In ce priveste faptul ca el ar zice ca este Dumnezeu, eu n-am gasit nici un loc unde el sa declare despre sine insusi ca e Dumnezeu. Dupa cate stiu eu, a afirmat ca e "fiul omului", si "fiul lui Dumnezeu".



Ai prezentat tot felul de cuvinte pe care tu susţii că ştii tu că unii le-ar fi citat din Septuaginta sau că înseamnă altceva decât ce vor să pară că înseamnă în primul lor înţeles imediat şi la prima vedere.


Tot felul de cuvinte zici? :D
Am sustinut eu ca "stiu" ca Pavel ar fi citat din Septuaginta??? Eu n-am zis ca stiu, eu ti-am dovedit ca Pavel citeaza din Septuaginta. Ti-am dat linkuri sa vezi cu ochii tai cum apare acel verset in original , le-ai urmarit? Pe scurt, inca o data: in manuscrisele ebraice scrie "l-ai facut mai prejos de dumnezei". In Septuaginta traducatorii evrei, stiind ca acei dumnezei la care se face referire acolo sunt ingeri, au tradus cu cateva secole inainte de Cristos "l-ai facut mai prejos decat ingeri". Pavel cand citeaza versetu zice "l-ai facut mai prejos de ingeri", nu mai prejos de dumnezei, ne-avand de unde sa citeze de altundeva decat din Septuaginta, traducere foarte populara pe acele vremuri. Tu probabil vrei sa spui ca traducatorii aia evrei cu secole dinainte de Cristos au gresit ca au tradus "ingeri" in loc de "dumnezei"? Adica vrei sa spui ca dumnezeii aia nu erau ingeri? Pentru ca daca asta vrei sa spui, te contrazici cu apostolul Pavel, care vorbea nu pt ca asa i se nazarea lui, ci pentru ca Dumnezeu il inspira sa spuna si el, ca acei ingeri sunt dumnezei. Legitimi!


Ca as fi facut sa para "elohim" si "aggelous" altceva decat primul lor inteles imediat??? Primul înţeles imediat şi la prima vedere a lui "elohim" si "aggelous" este "dumnezeu/dumnezei" si "ingeri". Ai gasit tu vreun alt inteles?



Nu ştiu cum se face totuşi că marii preoţi şi cărturarii care, vorba aceea, "mâncau" Scriptura în vremea lui Isus, au înţeles exact ce a vrut El să transmită, şi l-au condamnat la moarte pentru că El, Om, S-a pretins a fi Dumnezeu.


Auuuu :D Nu se poate! Citesc bine? Marii preoţi şi cărturarii vorba aceea, "mâncau" Scriptura??? Adica erau toba de carte??? Hmmm, nu stiu, oare citim aceeasi Biblie? Nu stiu ce scrie in Biblia ta, dar in a mea scrie ca Isus ii intreaba




Matei 15 De ce călcaţi porunca lui Dumnezeu în folosul datinei voastre? Aţi desfiinţat cuvîntul lui Dumnezeu în folosul datinei voastre. Făţărnicilor, bine a proorocit Isaia despre voi, cînd a zis: Norodul acesta se apropie de Mine cu gura şi mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine. Degeaba Mă cinstesc ei, învăţînd ca învăţături nişte porunci omeneşti.`` Lăsaţi-i: sînt nişte călăuze oarbe; şi cînd un orb călăuzeşte pe un alt orb, vor cădea amîndoi în groapă.``

Pai astia "mancau" scriptura? Astia care calcau Scripturile-n picioare in folosul traditiei lor? Orbii astia??? Daca "mancau" Scriptura, n-ar mai fi fost orbi, ar fi vazut cum indeplinea Isus profetiile mesianice.



Marele preot, preoţii din vremea lui Isus, Satana însuşi, Dumnezeu Tatăl, vorbesc despre Isus ca Dumnezeu,

Cred c-ar trebui sa recitesti ce am scris. Am zis eu ca Isus nu e numit Dumnezeu in Biblie, asa cum sunt numiti de altfel si oameni si ingeri?



şi vii tu şi cu ceilalţi martori ai lui Iehova şi spuneţi că de fapt Isus a vrut să zică altceva. Pe cine să cred? Pe Cel care a spus ce a spus, sau pe tine care pretinzi că de fapt tu ştii ce a vrut El să spună?

Pe cine sa crezi? Scuza-ma ca ti-o spun, nu o spun cu maliţiozitate, dar tu te crezi pe tine insuti. Daca ai crezut in dogma trinitatii inainte de a citi acel verset, atunci crezi ca stii ce a vrut Isus sa spuna deoarece ai idei religioase preconcepute. Degeaba ti-o spune Isus insusi ce intelege el insusi prin acele cuvinte. Eu n-am facut decat sa-l citez pe Isus explicandu-si propriile cuvinte. Nu esti de-acord cu explicatiile pe care le da? Indica atunci cu precizie de ce, unde e hiba?



Şi nu pricep ce tot ai cu poziţiile de autoritate? Şi într-o familie există autoritate şi persoane diferite. Care e problema? Persoanele din familie nu sunt de fapt o familie?


Care e problema? Hehe, se pare ca cunosc dogma trinitatii mai bine ca tine. Ea zice ca cele trei persoane care formeaza trinitatea sunt EGALE in putere si autoritate! Acum intelegi unde e problema?



Noi nu putem să-l descriem pe Dumnezeu. El este Cel care ni se descoperă într-un mod oarecum inteligibil nouă. Şi El a ales să se reveleze în trei persoane pe care unii oameni le numesc convenţional trinitate. Oricum, nu putem să pricepem ceea ce este sau cum este El de fapt şi în totalitate.


Nu putem? Cei care au primit Spiritul lui Dumnezeu pot sa-l perceapa si sa-l inteleaga asa cum este el, pentru ca Dumnezeu, prin spiritul lui, e capabil sa ne faca sa intelegem. El vrea acest lucru, si o si face. Iata pentru ce se roaga Pavel (Ef. 1:17):



mă rog ca Dumnezeul Domnului nostru Isus Hristos, Tatăl slavei, să vă dea un duh de înţelepciune şi de descoperire, în cunoaşterea Lui


Iar Petru (2 Pe 1:2):



Harul şi pacea să vă fie înmulţite prin cunoaşterea lui Dumnezeu şi a Domnului nostru Isus Hristos!


Dumnezeu e un mister doar pt cei ce nu il inteleg. Parerea mea.



Numele Dumnezeu e ceva adoptat convenţional.

Numele lui Dumnezeu, Iahve, nu e ceva adoptat convenţional. Este numele pe care El insusi si-i la dat.



Genul masculin pe care-L atribuim noi lui Dumnezeu este ceva tot convenţional, care reflectă care realitate?
Că Dumnezeu are sistem de reproducere masculin?

Nu e conventional deloc. E genul pe care si-l atribuie singur, pt ca asa vor muschii lui. El nu se refera la el insusi cu genul masculin pt ca suntem noi limitati si nu intelegem altfel. Pricepem noi extrem de bine ca Dumnezeu nu are sistem de reproducere.



Noi Îl descriem pe Dumnezeu atât de limitat, încât ar trebui să ne umfle râsul.

Ar fi pacat sa ne umfle rasul. Eu nu-l descriu pe Dumnezeu, il las sa se descrie pe sine; dupa care il citez.



Şi atunci când alege El să ni se reveleze într-un fel sau altul, se trezesc unii şi alţii să spună că nu se poate, că Dumnezeu trebuie neapărat să fie în felul în care i s-a arătat lui "x" sau "y" prima dată.


Dumnezeu li se reveleaza crestinilor din secolul intai ca fiind Tatal (1 Co 8:6). Atat. E simplu.



Dacă Isus nu a fost Fiul lui Dumnezeu, prin urmare ca esenţă Dumnezeu,


Faci trei greseli; dupa ce pornesti de la doua premize false, ajungi la a treia:

1) implici ca eu as fi spus ca Isus nu e Fiul lui Dumnezeu, desi am zis-o clar ca este;

2) presupui ca fii lui Dumnezeu sunt ca esenţă Dumnezeu, ca Tatal. Eu zic ca ar mai trebui sa te documentezi. Biblia, deci Dumnezeu, ii numeste si pe ingeri "fii ai lui Dumnezeu" (Geneza 6:2,4; Iov 2:1; 38:7). Sunt si ei in esenta ca Tatal? Deci nu ma mir ca mai jos ajungi la niste concluzii "ciudate", ca sa nu le zic altfel.



atunci creştinii sunt roada unui impostor, care de fapt nu putea nimic, dar pretindea că poate totul: iertare de păcate, restaurarea vieţii, schimbare etc. Cine nu crede în Isus, ci numai în Dumnezeu Tatăl, să se întoarcă la mozaism şi să-l aştepte pe Mesia, nu să stea cu profundorul în două bărci, una în care Isus este numai un om, şi alta în care totuşi individul respectiv (ceva între Dumnezeu şi om - adică ce, conform Scripturii?) a adus deja mântuirea prin moartea Sa, jertfa fără pată şi fără cusur, singura neprihănită din toată lumea existentă.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

26/06/07 04:17

   
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07
of.Din nou un post kilometric.

Klaudiu a scris:

In ce priveste faptul ca el ar zice ca este Dumnezeu, eu n-am gasit nici un loc unde el sa declare despre sine insusi ca e Dumnezeu. Dupa cate stiu eu, a afirmat ca e "fiul omului", si "fiul lui Dumnezeu".

Iata, draga Klaudiu, un text in care Domnul Isus primeste inchinare ca Domn si Dumnezeu.
Ioan 20:28 Drept raspuns, Toma I-a zis: "Domnul meu si Dumnezeul meu!"
Daca Isus NU era Dumnezeu, ar fi primit El inchinarea lui Toma?


_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

26/06/07 04:48

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Dana a scris:

Luca 3:21-22 Dupa ce a fost botezat tot norodul, a fost botezat si Isus; si pe cand Se ruga, s-a deschis cerul, si Duhul Sfant S-a pogorat peste El in chip trupesc, ca un porumbel. Si din cer s-a auzit un glas, care zicea: "Tu esti Fiul Meu preaiubit: in Tine Imi gasesc toata placerea Mea!"
Se vad in text toate cele TREI PERSOANE ale divinitatii?

Se vad in acest text Isus, Duhul Sfant, si Tatal; ce NU SE VEDE in schimb e ca Isus, Duhul Sfant, si Tatal sunt trei persoane egale in putere si autoritate, si care formeaza un singur Dumnezeu. Pentru ca asta spune dogma trinitatii. Asta nu se vede. Tu vezi asa in acest verset?
1ioan 5:7 Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant, si acesti trei una sunt.

Chiar ma intrebam, cine va cita versetul asta primul? :D
O intrebare la tine: ai auzit de "Comma Johanneum"? Sub titlul "Comma Johanneum" vietzuieste FAIMOASA ADAUGIRE din 1 Ioan 5:7. Daca ma uit acuma la mine in Biblie stii ce scrie la versetul 7 si 8?

7 Cei care depun mărturie sunt trei: 8 Duhul, apa și sângele - iar cei trei sunt una.

Hopa, unde-o disparut "Comma Johanneum", "Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant, si acesti trei una sunt"?
Pentru cultura ta generala (si a celor care nu stiti inca), citeste ce zice Wikipedia despre Comma Johanneum.

Pe scurt, pentru ca stiu ca iti plac rezumatele, aceasta adaugire (facuta fara nici un dubiu de un infocat sustinator al trinitatii) apare pentru prima data - ca parte a textului Noului Testament in greaca - intr-un manuscris din secolul X. Din mii de manuscrise, ghici cate contin aceasta adaos? Opt. Da, ai citit bine, cifra 8. Celelalte manuscrise, inclusiv cele mai vechi, mult mai vechi ca acest manuscris, contin pur si simplu:

7 Cei care depun mărturie sunt trei: 8 Duhul, apa și sângele - iar cei trei sunt una.

Concluzia? Uite dom'le pana unde sunt in stare sa mearga unii trinitarieni :) Sa adauge cuvinte in Biblie! Cred insa, ca oricat de trinitarista ai fi tu, n-ai adauga cuvinte de la tine in Scripturi.
Ca o paranteza, am cumparat mai demult un Nou Testament pe care-l vindeau catolicii din oras (publicat oficial de biserica catolica, cu nihil obstat & imprimatur; din pacate am pierdut-o, insa s-ar putea s-o regasesc); deci am cumparat-o doar pentru ca continea o interesanta nota de subsol la versetul 7. Carticica era in ungureste, si desi sunt roman, stiu sa citesc ungureste pt ca am crescut intr-un oras cu 40% populatie maghiara.
Ei, si nota asta de subsol spunea ca fraza "Tatal, Cuvantul si Duhul Sfant, si acesti trei una sunt" este o adaugire a unui scrib pios, si nu face parte din manuscrisele originale. Insa, adauga ei, fraza e in perfect acord cu invataturile lui Ioan. Sigur ca e.

In fine, daca vrei, pot sa-ti dau o lista cu traduceri trinitare, online chiar, care nu includ acest verset - in cazul in care crezi ca asta e vreo conspiratie anti-trinitara...


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

26/06/07 05:20

   
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07
Dragul de tine...Cunosc despre paranteza Ioanida..: )))

_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

26/06/07 05:26

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Atunci ma bucur ca draga de tine ai citat-o, desi stiai ca nu se pune :D

"Daca nu-i poti convinge, zapaceste-i!" Hai ca glumesc :)

Ultima modificare de Klaudiu (26/06/07 05:55)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

26/06/07 05:54

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

+Archangel+ a scris:

Deci...

Isus e Dumnezeu (theos):

Ioan 1:1 "La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu (theos), şi Cuvântul era Dumnezeu (theos)."


Sigur ca e; am repetat-o si eu de mai multe ori: Isus e Theos; tot Theos sunt ingerii si oameni. Dar nu Theos Pantokrator.



Isus e Iehova:

Ieremia 23: 5-6:
„Iată vin zile, zice Domnul (Iehova), când voi ridica lui David o Odraslă, neprihănită. El va împărăţi, va lucra cu înţelepciune, şi va face dreptate şi judecată în ţară.
  În vremea Lui, Iuda va fi mântuit, şi Israel va avea linişte în locuinţa lui; şi iată Numele pe care i-L vor da: „Domnul (Iehova), Neprihănirea noastră!”


Da, asa e: unul din numele profetice ale lui Isus este "Iahve, Dreptatea noastra". Atentie +Archangel+, nu scrie ca Mesia va fi numit "Iahve". Scrie ca va fi numit "Iahve, Dreptatea noastra". Acesta e numele profetic intreg al lui Mesia, nu "Iahve". De ce consider importanta aceasta "omisiune" a ta? Pentru ca numele masculine evreiesti, in majoritatea lor, contin numele lui Dumnezeu, Iahve. Ioel de ex., inseamna "Iahve este Dumnezeu". Inseamna ca profetul Ioel era de fapt Iahve?
Ieremia inseamna "Iahve este inaltat", Ioan inseamna "Iahve este indurator", Iosafat inseamna "Iahve judeca", Isaia inseamna "Mantuirea lui Iahve", etc.

Nimeni nu i se adreseaza lui Isaia spunandu-i "Iahve". Nici lui Isus nu i se adreseaza apostolii spunandu-i "Iahve", desi Isus inseamna "Iahve este Mantuitor"! De ce? Pt ca el nu este Iahve. Dupa cum se vede din versetul de mai jos, Psalm 110:1, Isus este cel care sta la dreapta lui Iahve. Asta spune cel putin textul. Si o spune si Isus si apostolii de repetate ori, ca Iahve este Dumnezeul personal al lui Isus, caruia Isus i se supune... Sau nu zic ei asa ceva?



Isus e Adonai:

Psalmul 110:1:
Domnul (Iehova) a zis Domnului (Adonai) meu: „Şezi la dreapta Mea, până voi pune pe vrăjmaşii Tăi sub picioarele Tale.”


Aha. Deci vrei sa spui ca daca Isus e ADONAI, si daca Iahve e ADONAI, rezulta ca Isus e Iahve, Tatal lui? Dar Moise? E si Moise Iahve, Dumnezeul Atotputernic? Pt ca si Moise e ADONAI. Convinge-te singur. Citeste aici ce scrie in Psalm 110:1 si citeste aici ce scrie in Numeri 36:2:



Iahve i-a poruncit domnului [ADONAI, Moise] meu sa dea pamantul etc.


Si poate mai vrei sa te uiti si la Numeri 11:28 unde Iosua zice:



Moise Domnul [ADONAI] meu, opreste-i


Faptul ca cineva i se adreseaza cuiva cu apelativul ADONAI, nu il face pe respectivul una si aceeasi cu Iahve.

Cu certitudine, Isus Cristos este Domn, Adonai, tuturor celor care cred in el. Dar de ce? Intr-un post anterior, spuneam ca Isus nu are nimic de la sine cum are Dumnezeul Atotputernic, ci tot ce are: putere, autoritate, slava, chiar viata, le are pentru ca le-a PRIMIT de la Tatal. Inclusiv domnia, faptul ca este Domn, i se datoreaza Tatalui Dumnezeul Atotputernic, care L-A FACUT Domn. N-o spun eu, o spune Petru (Fapte 2):



34Căci David nu s'a suit în ceruri, ci el singur zice: ,,Domnul a zis Domnului meu: ,Şezi la dreapta Mea, 35pînăce voi pune pe vrăjmaşii Tăi supt picioarele Tale.` 36Să ştie bine dar, toată casa lui Israel, că Dumnezeu a făcut Domn şi Hristos pe acest Isus, pe care L-aţi răstignit voi.``





Acum poate intelegi de ce s-au suparat evreii ca Isus S-a facut Fiul lui Dumnezeu. Pentru ca Fiul lui Dumnezeu, in conceptia lor (si a noastra), era chiar Dumnezeu. Eu am crezut ca ai citit versetele carora le-am dat doar trimiterea dar se pare ca deja esti setat pe ce crezi!


Hmm, dupa cum se vede de mai sus, nu prea inteleg :) Fiul lui Dumnezeu, Mesia, in conceptia lor, era descris cu secole inainte de venirea lui ca slujitorul lui Iahve, nu ca Iahve insusi. Asta era conceptia lor despre Mesia, singura conceptie pe care o puteau avea pur si simplu pt ca asta le zicea Scripturile despre Mesia: ca e slujitorul lui Iahve. Mai citeste inca o data ce-am citat cu cateva zile inainte, in: Isaia 42:1; Isaia 52:13; Isaia 53:11. Si acelasi lucru o repeta inca o data si apostolii in Fapte: ca Mesia este "slujitorul lui Dumnezeu", nicidecum Dumnezeu insusi.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

26/06/07 06:48

   
eudemonistul
+

Inregistat: 01/06/07
Klaudiu, nu te mai omori! Ei nu cred in Iisus, ci in ideea lor prefabricata de Isus. Nu e nicio diferenta intre modul in care interpreteaza ei Biblia si cum a facut-o La Vey. Bani sa iasa!Minicuna si orgoliul exacerbat de unici detinatori ai Adevarului Suprem.Toti au stat la masa cu Dumnezeu si au tinut reportofonul deschis.Meriti mai mult decat forumul asta.

26/06/07 08:49

   
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07

eudemonistul a scris:

Meriti mai mult decat forumul asta.

mda...poate ADS, unde se vorbesc despre toate bazaconiile cu copii de 16 ani.
Ce se mai lauda Dell ca o convinsese pe fata aceea de 16 ani sa citeasca "avesta"..."mare" reusita. bleah. Sa sucesti mintea unui copil.


eudemonistul a scris:

Ei nu cred in Iisus, ci in ideea lor prefabricata de Isus.

Cred in Isus Hristos care si-a dat viata pe cruce ca sa ma impace cu Dumnezeu.

TU nu ai nici un drept sa judeci, de fapt nu-ti dau voie sa te legi de credinta noastra.PUNCT!


_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

26/06/07 12:21

   
filip
membru

Inregistat: 27/04/05

Klaudiu a scris:

Hmm, "tertipuri de limbaj"? :) Nicidecum. Dupa parerea ta, foloseste Biblia tertipuri de limbaj atunci cand ii numeste pe ingeri si oameni "dumnezei"?

Denumirile ţin de context. În contextul în care Isus a spus ce a spus, a fost înţeles perfect de cei din jurul Său cu privire la ce a făcut referinţă. Şi reacţiile au fost ca atare.
Să spui astăzi că el ar fi vrut de fapt să se numească conform cu ce era în Psalmi şi nu cu calificativul de Mesia, Fiul lui Dumnezeu, deci în esenţă Dumnezeu, înseamnă să foloseşti un tertip de limbaj.

Klaudiu a scris:

Ce vroia el sa transmita explica bine chiar el insusi - parerea mea. In ce priveste faptul ca el ar zice ca este Dumnezeu, eu n-am gasit nici un loc unde el sa declare despre sine insusi ca e Dumnezeu. Dupa cate stiu eu, a afirmat ca e "fiul omului", si "fiul lui Dumnezeu".

Dacă te uiţi la explicaţiile care le dă acolo Isus, o să vezi din nou că fariseii au înţeles exact ce vroia El să spună, pentru că după ce au auzit explicaţia respectivă iarăşi au vrut să pună mâna pe El. De ce? Pentru că ei erau proşti şi nu pricepeau ce le transmitea Isus?

Klaudiu a scris:

Am sustinut eu ca "stiu" ca Pavel ar fi citat din Septuaginta??? Eu n-am zis ca stiu, eu ti-am dovedit ca Pavel citeaza din Septuaginta. Ti-am dat linkuri sa vezi cu ochii tai cum apare acel verset in original , le-ai urmarit?

Tu nu poţi dovedi nimic, decât o probabilitate. Singurul care poate confirma ceva în acest domeniu este Pavel. Şi eu nu văd ca deocamdată să fi scris el acolo "după cum scrie în Septuaginta". Nu te grăbi să certifici ceva doar din dovezi colaterale, chiar dacă ele sugerează o probabilitate foarte mare. O probabilitate nu poate deveni 1 doar din dovezi colaterale. Nu ştiu dacă pricepi.

Klaudiu a scris:

Adica vrei sa spui ca dumnezeii aia nu erau ingeri? Pentru ca daca asta vrei sa spui, te contrazici cu apostolul Pavel,

Nu mă încântă că încerci să gândeşti în locul meu. Aş prefera să nu pui pe seama mea afrimaţii pe care nu le-am făcut, sau contraziceri pe care nu le-am afirmat.

Klaudiu a scris:

Auuuu :D Nu se poate! Citesc bine? Marii preoţi şi cărturarii vorba aceea, "mâncau" Scriptura??? Adica erau toba de carte??? Hmmm, nu stiu, oare citim aceeasi Biblie? Nu stiu ce scrie in Biblia ta, dar in a mea scrie ca Isus ii intreaba: Matei 15 [...] Pai astia "mancau" scriptura? Astia care calcau Scripturile-n picioare in folosul traditiei lor? Orbii astia??? Daca "mancau" Scriptura, n-ar mai fi fost orbi, ar fi vazut cum indeplinea Isus profetiile mesianice.

Îţi place deci Matei? Na bine, hai să vedem din Matei cum "mâncau" ăştia Scriptura:
2:4. A adunat pe toţi preoţii cei mai de seamă şi pe cărturarii norodului, şi a căutat să afle de la ei unde trebuia să Se nască Hristosul.
7:29. căci El îi învăţa ca unul care avea putere, nu cum îi învăţau cărturarii lor.
17: 10. Ucenicii I-au pus întrebarea următoare: "Oare de ce zic cărturarii că întâi trebuie să vină Ilie?"
23: 2. a zis: "Cărturarii şi Fariseii şed pe scaunul lui Moise.
3. Deci toate lucrurile, pe care vă spun ei să le păziţi, păziţi-le şi faceţi-le; dar după faptele lor să nu faceţi. Căci ei zic, dar nu fac.

Isus a explicat de ce au reacţionat cărturarii şi fariseii aşa. Nu din prostie sau din lipsă de cunoştinţă, ci dimpotrivă din pofte, împietrirea inimii şi o inteligenţă perfidă şi diabolică. El nu le contestă cunoştinţele, ci inima şi faptele.

Klaudiu a scris:

Cred c-ar trebui sa recitesti ce am scris. Am zis eu ca Isus nu e numit Dumnezeu in Biblie, asa cum sunt numiti de altfel si oameni si ingeri?

Revii la tertipurile de vorbire. Isus nu e numit Dumnezeu ca şi alţi îngeri sau oameni. El e numit Fiul lui Dumnezeu, Mesia, Unsul, Mielul de Jertfă, etc. atribute UNICE, pe care nu le împarte cu nici un alt om.

Ca să nu te mai joci cu vorbele, spune clar: crezi că Isus este Dumnezeu? Nu "un dumnezeu", ci "Dumnezeu".

Klaudiu a scris:

Pe cine sa crezi? Scuza-ma ca ti-o spun, nu o spun cu maliţiozitate, dar tu te crezi pe tine insuti. Daca ai crezut in dogma trinitatii inainte de a citi acel verset, atunci crezi ca stii ce a vrut Isus sa spuna deoarece ai idei religioase preconcepute.

Iar gândeşti pentru mine. Chiar nu te poţi abţine? Mintea mea e domeniu proprietate privată. Vrei să nu te mai bagi pe aici? Habar nu ai ce idei religioase am, şi de unde şi cum s-au format. Măcar dacă ai afirma doar supoziţii, dar vorbeşti cu atâta certitudine, de parcă tu le-ai şti pe toate. Ca de altfel şi în restul mesajelor tale, unde te araţi ca de fapt unul dintre puţinii care a înţeles CU ADEVĂRAT ce a vrut să spună Isus.

Klaudiu a scris:

Degeaba ti-o spune Isus insusi ce intelege el insusi prin acele cuvinte. Eu n-am facut decat sa-l citez pe Isus explicandu-si propriile cuvinte. Nu esti de-acord cu explicatiile pe care le da? Indica atunci cu precizie de ce, unde e hiba?

Nu ştiu cum se face că explicaţiile pe care le dă El sunt înţelese exact de Satana şi cei conduşi de el, care şi reacţionează ca atare. Ciudat că inamicii lui recunosc cine a fost Isus, iar cei care ar trebui să fie ai Lui Îl desconsideră. Istoria se repetă...

Klaudiu a scris:

Care e problema? Hehe, se pare ca cunosc dogma trinitatii mai bine ca tine. Ea zice ca cele trei persoane care formeaza trinitatea sunt EGALE in putere si autoritate! Acum intelegi unde e problema?

Nu e nici o problemă. În ţările unde puterea este împărţită, există oameni cu aceaşi funcţie, dar atribuţiuni diferite. de dragul armoniei, se stabilesc anumite relaţii ierarhice, care nu distrug egalitatea. Numai Satana are probleme la acest capitol, şi a vrut mereu să fie în vârf.

Ce exemplu mai mare de dragoste poate să dea Dumnezeu, decât armonia existentă între persoanele Dumnezeirii. El primul se dă exemplu şi atunci când cere respectarea autorităţii, şi atunci când stabileşte o ierarhie între membrii familiei.

Şi într-un cuplu, în afară de funcţiile reproductive oricare dintre parteneri poate să preia atribuţiunile celuilalt. Prin aceasta sunt egali. Dar în armonie ei aleg din dragoste o ierarhizare. Din dragoste pentru Dumnezeu şi/sau din dragostea care şi-o poartă unul altuia.

Şi încă oamenii sunt limitaţi. dar la Dumnezeul nelimitat, oricare dintre persoanele Dumnezeirii poate orice. Probabil însă că din dragoste petru noi, şi ca exemplu, aleg să lucreze într-un sistem ierarhic. Ce-i aşa de greu de priceput?

Klaudiu a scris:

Nu putem? Cei care au primit Spiritul lui Dumnezeu pot sa-l perceapa si sa-l inteleaga asa cum este el, pentru ca Dumnezeu, prin spiritul lui, e capabil sa ne faca sa intelegem. El vrea acest lucru, si o si face. Iata pentru ce se roaga Pavel (Ef. 1:17):

Cunoaşterea aceasta este parţială. Eu am avut impresia că e destul de limpede ce spun. Dacă nu e, atunci reformulez: putem să-l cunoaştem pe Dumnezeu în limitele maxim accesibile nouă, stabilite de El. Noi suntem limitaţi, El nu.

Klaudiu a scris:

Dumnezeu e un mister doar pt cei ce nu il inteleg. Parerea mea.

Cam aiurea propoziţie. Părerea mea.

Numele lui Dumnezeu, Iahve, nu e ceva adoptat convenţional. Este numele pe care El insusi si-i la dat.

Tu foloseşti exact numele "Yahve" de fiecare dată cânt te referi la Dumnezeu? Sau foloseşti cuvântul "Dumnezeu". Înţelegi ce înseamnă cuvinte adoptate într-o limbă sau alta? Înţelegi convenţionalitatea lor? Plus că, de unde ştii tu că YHWH se citeşte Yahve? Ai fost prezent între evrei pe vremea lui Moise?

Klaudiu a scris:

Nu e conventional deloc. E genul pe care si-l atribuie singur, pt ca asa vor muschii lui.

Ce gen este Elohim?

Klaudiu a scris:

El nu se refera la el insusi cu genul masculin pt ca suntem noi limitati si nu intelegem altfel.

Uuuuuu, acum vorbim de limitări ale cunoaşterii! Deci totuşi aveam dreptate în ceea ce spuneam.

Klaudiu a scris:

Dumnezeu li se reveleaza crestinilor din secolul intai ca fiind Tatal (1 Co 8:6). Atat. E simplu.

Simpatic. Hai să dăm mai mult din context.
Chiar şi dacă scoţi textul dintre paranteze de mai jos, vei vedea unicitatea şi Dumnezeirea lui Hristos:
5. Căci chiar dacă ar fi aşa numiţi "dumnezei", fie în cer, fie pe pământ (cum şi sunt în adevăr mulţi "dumnezei" şi mulţi "domni"),
6. totuşi pentru noi nu este decât un singur Dumnezeu: Tatăl, de la care vin toate lucrurile şi pentru care trăim şi noi, şi un singur Domn: Isus Hristos, prin care sunt toate lucrurile şi prin El şi noi.


Dacă prin Hristos sunt toate lucrurile, ce este El atunci? Un simplu om?

Klaudiu a scris:

1) implici ca eu as fi spus ca Isus nu e Fiul lui Dumnezeu, desi am zis-o clar ca este;

Eu am prezentat un raţionament greşit. Dacă te-ai simţit vizat, probabil că trebuia să te simţi, din moment ce poţi considera pe cineva Fiul cu "F" mare lui Dumnezeu, iar apoi să pretinzi că e altceva. Nu se împacă lucrurile.

Klaudiu a scris:

2) presupui ca fii lui Dumnezeu sunt ca esenţă Dumnezeu, ca Tatal.!

Tocmai ţi-am prezentat în citatul dat de tine din Corinteni unicitatea lui Hristos. Nu-L mai băga tu în aceeaşi oală cu cine vrei tu, pe Cel pe care Biblia Îl declară Unic. Eu n-am vorbit de "fii lui Dumnezeu", aşa cum ai vrea tu să faci să se creadă, ci de "Fiul lui Dumnezeu". Iară afirmi că eu aş fi spus ceva ce n-am spus?

Klaudiu a scris:

Eu zic ca ar mai trebui sa te documentezi. Biblia, deci Dumnezeu, ii numeste si pe ingeri "fii ai lui Dumnezeu"

Te repeţi. Mai variază placa. Vrei să potriveşti nişte contexte la alte contexte. Poate în mintea ta se poate. M-aş repeta şi eu dacă ţi-aş spune ceea ce văd alţii în contextele respective.

Ultima modificare de Filip. (26/06/07 12:36)


26/06/07 12:23

Site web  
Delmoniko
Exclus

Locatie: Hell's Kitchen
Inregistat: 16/05/07
Va chinuie rau!
Atatea randuri pentru un mare nimic!
A murit tipul si gata!Dar sa moara ca sa va impace pe voi cu Domnul?
Cat eufemism sentimental,cata degringolada emotionala!

Dana,pt varsta ta esti foarte dezorientata!
Sper,candva ca vei putea judeca cu de la tine putere si vointa!
Pana atunci numai bine!

Pt unii ca voi ar teebui sa fiu Dumnezeu pe pamant!
Dell Allmighty! :)
In cinstea mea!

Ultima modificare de Delmoniko (26/06/07 14:04)


_______________________________________
Ai pus mana pe o biblie si te crezi dumnezeu!

26/06/07 14:02

   
Dana
membru

Locatie: romania
Inregistat: 04/01/07

Delmoniko a scris:

Dana,pt varsta ta esti foarte dezorientata!
Sper,candva ca vei putea judeca cu de la tine putere si vointa!
Pana atunci numai bine!


Pa, puiule. Mai ai nevoie sa cresti.


_______________________________________
people come into your life for a reason, a season or a lifetime...

26/06/07 14:14

   
Delmoniko
Exclus

Locatie: Hell's Kitchen
Inregistat: 16/05/07
Puiule?
Te credeam mai inteleapta de atat!
Pana si eu ma pot insela!


_______________________________________
Ai pus mana pe o biblie si te crezi dumnezeu!

26/06/07 14:36

   
Pagini:  1 2 3 4 5 6 ... 15    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2017 TANARCRESTIN.net