TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Predestinare sau liber-arbitru?/Predestinare? Soarta? Destin? Alegere? Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini: 1 ... 35 36 37 38 39 40 41 ... 43
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

Ceszares a scris:

...si apoi sa spuneti ce credeti. Este despre predestinare si este tinut de un profesor de la facultatea psihologie din Cluj. Sa trecem peste faptul ca nu il cunoaste pe D-zeu personal


Desigur, se poate trece peste faptul ca nu-l cunoaste pe Dumnezeu, nu-i unic in privinta asta, dar in cazul acesta cum poate sa comunice despre modul in care Dumnezeu se raporteaza la oameni?


Adica cum poate sa vorbeasca despre ce nu cunoaste?

Si sa mai si tinem cont de ceea ce spune?

Hm.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

11/08/12 18:59

   
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
Ma refeream la Dumnezeu si la om, ca fiind cele doua fiinte care interactioneaza intre ele.

Cand ziceam caci libertatea suverana a lui D-zeu ar intra in contradictie cu a omului ma refeream strict la faptul (scuze ca nu am mentionat) ca daca omul ar dori sa alega altceva decat voia lui d-zeu

Cat cu privire la rau si bine nu sunt de acord cu tine. Nu are nici un rost sa manifesti manie fata de un comportament rau daca nu crezi ca exista un standard (divin, pt noi cei constienti de asta) care defineste comportamentul bun. Si nu e vorba de norme pamantesti ci de un simt moral universal. Toti luam moralitatea ca fiind ceva de la sine inteles. Cum poti explica un simt moral care invata fiecare persoana sanatoasa mintal de pe fata acestei planete cum sa faca deosebirea dintre ce este drept si ce este gresit? De ce exista un asemenea simt moral? D-zeu a pus acest simt moral in noi. Faptul caci faptele noastre, bune sau rele, nu au valoare pentru mantuirea noastra in fata lui D-zeu este cu totul altceva... Dar practicarea binelui sau raulu iconteaz ain fata lui D-zeu... Nu vei vedea pe paginile Scripturii un D-zeu care sa judece un popor pagan si sa-l condamne la moarte din cauza ca a facut binele... invers, da vei vedea...

Sunt de acord caci voialuii D-zeu este binele. Inteleg caci voia lui D-zeu este sa-l slujim din proprie vointa... si ca aceasta a fost roaba firii pamantesti pana in omentul in care Isus prin jertfa Sa ne-a eliberat... Dar El a murit pe cruce pentru ca A ALES sa faca voia Tatalui Sau... Voia Tatalui era salvarea omului de la un destin vesnic in iad din cauza iubirii Sale (plus alte motive) pentru fiinta creata de El... Isus nu a fost suveran, decat dupa implinirea lucrarii de pe Golgota... Deci, noi prin jertfa Lui am fost rebilitati la starea de dinainte de cadere sub robia pacatului in ce priveste unele lucruri... Avem din nou o vointa libera, trezita, de a alege viata sau moartea, binele sau raul... Inainte conform Romani 7:19,20,21 ,,Căci binele pe care vreau să-l fac, nu-l fac, ci răul pe care nu vreau să-l fac, iată ce fac! Şi dacă fac ce nu vreau să fac, nu mai sunt eu cel ce face lucrul acesta, ci păcatul care locuieşte în mine. Găsesc, dar, în mine legea aceasta: când vreau să fac binele, răul este lipit de mine." nu puteam face binele pe care vroiam sa-l facem... nu puteam sa-l urmam pe D-zeu cu toata inima si fiinta noastra...
Normal caci binele este voia lui D-zeu, iar noi fiind creati de El avem in noi dupa voia Lui simtul moralitatii... Voia Lui este sa facem binele: 3 Ioan 1:11 ,,Preaiubitule, nu urma răul, ci binele. Cine face binele este din Dumnezeu; cine face răul n-a văzut pe Dumnezeu." (sunt MULTE alte versete; foloseste un program de cautare sivezi de cate ori e folosit bine/binele si sa vezi toate contexte in care se vorbeste despre asa ceva in Scriptura)
Asadar sa facem binele este voia lui D-zeu... Sa alegem viata nu moartea... Pentru ca daca cineva alege sa-l urmeze pe Isus, face BINE... face un BINE... Nu?

Libertatea noastra consta atunci din a alege voia lui D-zeu sau pe a lui Satana, da?

Cat despre faptul ca nu putem vorbi despre o libertate absoluta in ce priveste omul cum iti palce sa o numesti, asa este... zici ca nu este libertate deloc daca nu e absoluta... Nu o poti exclude de tot... E o libertate LIMITATA... Pe ce baz ai exclude-o? Cand vorbim de a alege dintre doua lucrui vorbim deja de o libertate... Nu?


_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

11/08/12 19:11

   
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
,,Adica cum poate sa vorbeasca despre ce nu cunoaste?

Si sa mai si tinem cont de ceea ce spune?

Hm."

Sa tinem cont de stiinta despre care vorbeste... la asta ma refer... Multi se opresc in a judeca omul si a ignora lucrarea lui sau ceea ce are de spus... Sa nu comitem ,,ad hominem"...
Puteam la fel de bine sa preiau tot ce a spus si sa prezint din punctul meu de vedere... atunci era mai bine...? :D


_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

11/08/12 19:15

   
edi.theraven
membru

Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
Cu simtul moral universal nu ajungi in rai. Daca nimic intinat nu intra in Imparatia Sa, atunci chiar cu o moralitate perfecta esti intinat, corect?

"Cat despre faptul ca nu putem vorbi despre o libertate absoluta in ce priveste omul cum iti palce sa o numesti, asa este... zici ca nu este libertate deloc daca nu e absoluta... Nu o poti exclude de tot... E o libertate LIMITATA... Pe ce baz ai exclude-o? Cand vorbim de a alege dintre doua lucrui vorbim deja de o libertate... Nu?
"

Ba putem vb despre o libertate absoluta a omului. CUm nu?


11/08/12 19:21

Site web  
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
Edi... Omul este influentat de foarte multe variabile in deciziile sale... Pentru a efectua un studiu cu rezultate cat mai bune psihologii trebuie sa controleze cat mai multe variabile... si nin special una singura asupra careia se concentreaza intregul studiu... Ei bine pentru a reusi acest lucru e nevoie de multa munca si chiar si asa nu e posibil intru-totul acest lucru... Mereu vor exista variabile care vor fi necunoscute si influentate de factori pe care nu ii putem percepe ori afla ori controla... Daca ai vizionat videclipul vei observa caci atunci cand alegi ceva simplu cum ar fi o pereche de sosete, tot esti influentat de unii factori genetici...
Vezi tu, in mintea omului este totul... Modul in care percepe totul ii influenteaza stilul in care isi traieste viata... Noi nu suntem liberi absolut in ceea ce alegem in viata noastra pentru ca de exemplu atunci cand esti responsabil fata de cineva drag (copilulu tau, iubita ta) nu iti poti permite sa faci ce ai dori sa faci daca ceea ce-ti doresti lasa pe dinafara pe cel de care esti responsaibil sau daca ceea ce iti doresti afecteaza negativ pe celalalt... Desigur poti face si asta, dar asta inseamna ca nu esti responsabil, deci nu se mai poate folosi ca si contraargument...

Putem vorbi de o libertate absoluta in ce priveste omul, dar aceasta e DOAR in mintea omului, deci o libertate iluzorie... penrtu ca asa cum ai spus si tu, omul nu are puterea de a obtine TOT ceea ce alege fara ajutor din exterior (acest exterior poate fi si D-zeu in unuele cazuri)...

Omul e influentat in decizia sa chiar si in ce priveste mantuirea de contextul cultural si istoric in care traieste... cum poti numi tu asta libertate absoluta?
Eu consider caci aceasta este o utopie pentru om...


_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

11/08/12 19:54

   
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
Da, nimic intinat nu va intra in imparatia Sa... Dar daca cu o moraliatate perfecta ajungi in iad... nu stiu... Isus a avut o moralitate perfecta, nu? D-zeu asta cere dela noi, printre altele, o moraliatte perfecta... Matei 5:48 ,,Voi fiţi, dar, desăvârşiţi, după cum şi Tatăl vostru cel ceresc este desăvârşit."
Iov era intinat? Asa l-a numit D-zeu?
Noe? Enoh?


_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

11/08/12 20:02

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

Ceszares a scris:

Sa tinem cont de stiinta despre care vorbeste... la asta ma refer... Multi se opresc in a judeca omul si a ignora lucrarea lui sau ceea ce are de spus... Sa nu comitem ,,ad hominem"...
Puteam la fel de bine sa preiau tot ce a spus si sa prezint din punctul meu de vedere... atunci era mai bine...? :D

Atunci era plagiat. :D
Bine ca nu ai pus pentru ca din continutul a ceea ce a spus el, daca puneai tu ne faceai sa credem ca nici tu nu-l cunosti pe Dumnezeu.

Inca ceva:
NU mai posta consecutiv. Daca ai ceva de adaugat poti sa-ti modifici mesajul; sper ca nu trebuie sa-ti spun cum.

OK. Lucrare in domeniul lui. Nu poate sa vorbeasca despre modul cum interactioneaza Dumnezeu cu omul decat in cazul in care-l cunoaste pe Dumnezeu.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

11/08/12 20:20

   
edi.theraven
membru

Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
O iei prea departe. Concluziile nu sunt chiar asa. Credinta le'a fost considerata dreptate. David a curvit, insa Dumnezeu a ramas cu el. Credinta i'a fost considerata dreptate. Ti se pare absurd ca un om fara Dumnezeu si cu o moralitate perfecta poate ajunge in iad?

Tot ce ai scris inainte nu mi se pare corect. Constrangerea sociala este acceptata. Stii complexele descrise de Freud despre frustrarile survenite in urma constrangerilor morale si sociale? Frustrarile nu vin pentru ca nu poti face ceva ci ca trebuie sa gasesti un cadru potrivit pt acel ceva. Este un cod moral acceptat. Poti alege sa traiesti cum vrei si sa scapi de frustrari. Arata'mi un singur lucru pe care nu'l poti face si argumenteaza de ce. Ma refer chiar si la cele teoretice. Ca om, ca fiinta in general. Ca iarasi zic : constrangea sociala, etnica etc iti ingradeste nu liberul arbitru ci puterea in sine. Pentru ca tu vrei sa iti cumperi un ford mustang dar nu ai bani. Aici nu poti vb despre liberul arbitru, pentru ca nu oricum nu ai resursele. Dar uman e posibil.

Nu vorbim aici subiectiv, ci obiectiv. Fiindca, vezi tu, raportat cu "plaja" de putere a lui Dumnezeu, El poate sa aleaga sa faca tot ce poate, nu? Nu e nimic din tot ce are puterea sa faca, sa nu aibe alegerea sa o faca. Omul, in limitele puterii sale poate face tot ce vrea. Fiindca daca nu nu esti capabil ca resurse sa faci ceva in orice studiu statistic este irelevant sa notezi ca "imposibil de ales in vederea liberului arbitru" ceva ce tu nu ai resurse sa infaptuiesti. Un exemplu e mai sus.


Dar da tu un exemplu si repet, obiectiv, de ceva ce nu poti face ca fiinta umana. In plaja de functii si putere a omului, omul are libertate maxima de alergere. Faptul ca statutul social etc nu permite, nu intra in calcul. Fiindca liberul arbitru se refera doar la a putea alege intre n cai posibile, nu si imposibile.

Ultima modificare de edi.theraven (11/08/12 20:29)


11/08/12 20:23

Site web  
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

edi.theraven a scris:

Ti se pare absurd ca un om fara Dumnezeu si cu o moralitate perfecta poate ajunge in iad?
...
Nu vorbim aici subiectiv, ci obiectiv.

Deci, daca vorbim obiectiv, nu exista nici un om fara Dumnezeu cu moralitate perfecta. :)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

11/08/12 20:28

   
edi.theraven
membru

Locatie: me
Inregistat: 26/10/08

Old a scris:


edi.theraven a scris:

Ti se pare absurd ca un om fara Dumnezeu si cu o moralitate perfecta poate ajunge in iad?
...
Nu vorbim aici subiectiv, ci obiectiv.

Deci, daca vorbim obiectiv, nu exista nici un om fara Dumnezeu cu moralitate perfecta. :)



Asta e partea a doua. Discutam la rece. Perfect moral din punct de vedere al standardelor legale, sociale etc :) Pentru ca gandurile si dorintele infranate etc nu intra sub incidenta legii :D


11/08/12 20:30

Site web  
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
Eu ziceam de moralitate nu de legalitate.

Moralitate este perfect legal dupa legile lui Dumnezeu, nu dupa legile sociale.

In ce priveste moralitatea soietatii, putem vorbi de relativism moral.
Daca sunt tari unde e legal sa se casatoreasca homosexualii intre ei, asta nu inseamna ca-i si moral.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

11/08/12 20:40

   
edi.theraven
membru

Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
Ma refeream la constiinta fiecaruia. Stiu ca legile nu's perfecte. Tot ce ziceam e ca incercand sa ai o moralitate perfecta in afara prezentei lui Dumnezeu nu se poate. Adica oricat de moral ai fi din toate punctele de vedere nu ajungi in rai fara Dumnezeu.

11/08/12 20:46

Site web  
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
,,OK. Lucrare in domeniul lui. Nu poate sa vorbeasca despre modul cum interactioneaza Dumnezeu cu omul decat in cazul in care-l cunoaste pe Dumnezeu."


Ce este aceasta atitudine din aceasta afirmatie a ta?
E ceva de genu: eu cred ca deja cunosc adevarul absolut; eu cred ca deja inteleg cum functioneaza si cum este orice, asa ca sunt de acord cu orice se potriveste cu paradigma mea de intelegere si resping orice nu se potriveste.

Si numin asta invatare...

Ceea ce am mai spus, comiti o eroare logica de rationare numita ,,ad hominem" (atac la persoana)=Care se adresează mai curând sentimentelor sau prejudecăților decât rațiunii. 2. Caracterizat prin criticarea trăsăturilor preopinentului în locul formulării unui răspuns la subiectul dezbătut în cadrul unei discuții. (neolat. = contraargument la persoana) constă în a răspunde la un argument sau la o afirmație despre un fapt prin atac la persoana care a făcut afirmația, în loc să se adreseze la subiectul argumentului sau să producă o dovadă contra afirmației. Această eroare logică se referă la criticile sau atacul la persoana care face afirmațiile și prin care se încearcă discreditarea argumentului.

Leaga-te doar de observatiile stiintifice te rog, acelea sunt cele care doresc sa le discutam.

Mai departe...
Tuturor ne place sa credem ca putem controla evenimentele din viata noastra. Si multa vreme avem impresia ca noi conducem jocul. Apoi se intampla ceva care ne reaminteste ca lumea se conduce dupa regulile ei, nu ale noastre, iar noi suntem numai simpli spectatori. Cati dintre voi nu ati experimentat acest lucru?

Edi... Ai spus ca liberul arbitru inseamna a alege dintre ,,n" cai posibile, nu imposibile... Bineinteles ca asta e liberul arbitru: in fond cate alegeri are omul? DOUA! Viata vesnica sau moartea vesnica! Nu are cale de mijloc...
Un lucru imposibil? :) Sa aleg de buna voie  si nesilit de nimeni, de nici o circumstanta sa ma nasc din nou :) Aceasta alegere face parte din cele doua existente in viata omului... Statutul aici nu este o problema... Dar avem alta problema... Cum poate un mort (cred ca se intelege ca vorbesc spiritual) sa ia si sa bea apa vie? Numai Dumnezeu poate face asta prin Duhul Sau Sfant... Omul de la sine, din firea sa nu poate face acest lucru... Totusi zicem ca omul alege sa-l urmeze pe D-zeu... Cum le potrivesti atuncea?
Sa-ti dau si alt exemplu mai usor... Nu poti alege de cine sa te indragostesti... persoana iubita... in ciuda a ceea ce ar putea zice unii despre acest fel de lucruri, adevarul este ca nu alegem constient de cine ne indragostim... Ce vreau sa zic este ca nu poti face o persoana anume sa fie indragostita de tine... nu merge asa deloc... Noi suntem fiinte care putem iubi, oferi dragoste, nu e ceva imposibil pentru fiinta umana... e posibil, dar cu alegerea stam putin mai slabut :) Sper ca se inteleg exemplele mele...:)

Ultima modificare de Ceszares (12/08/12 05:06)


_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

12/08/12 01:56

   
edi.theraven
membru

Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
Nu stiu ce jocuri incerci tu sa faci dar o cam dai in bara :
"Tuturor ne place sa credem ca putem controla evenimentele din viata noastra. '
"in fond cate alegeri are omul? DOUA! Viata vesnica sau moartea vesnica!'

Explica'mi despre ce vorbim : despre alegerea vesniciei sau controlul total asupra evenimentelor vietii.

Exemplu mai usor? Si primul e destul de subred fiindca Dumnezeu ne alege dinaintea intemeierii lumii. El ni se descopera si ne face cunsoscut planul Sau. Te obliga sau nu sa il urmezi? Te rog sa raspunzi. Nu putem sa nu facem voia Sa? Atunci Pavel dc zice asta de nenumarate ori. Si Isus o zice.

La ultimul exemplu a te in dragosti nu e tot aia cu a iubi. Indragosteala tine de hormoni. Asta e clar. Omul alege de cine sa nu se indragosteasca. Ca nu poti cadea in fatalismul "oh, dar nu am putut zice nu". Serios? Dar ce esti, maimuta? Asta chiar tine de statut. Tine de educatie.

Apoi ziceai ca nu e vb de statut. Cand controlezi evenimentele vietii tale este. De aceea te rog sa te axezi pe ceva si sa nu deviezi discutia.

Ultima modificare de edi.theraven (12/08/12 07:43)


12/08/12 07:15

Site web  
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

Ceszares a scris:

.
Si numin asta invatare...

Ceea ce am mai spus, comiti o eroare logica de rationare numita ,,ad hominem" (atac la persoana)=Care se adresează mai curând sentimentelor sau prejudecăților decât rațiunii. 2. Caracterizat prin criticarea trăsăturilor preopinentului în locul formulării unui răspuns la subiectul dezbătut în cadrul unei discuții. (neolat. = contraargument la persoana) constă în a răspunde la un argument sau la o afirmație despre un fapt prin atac la persoana care a făcut afirmația, în loc să se adreseze la subiectul argumentului sau să producă o dovadă contra afirmației. Această eroare logică se referă la criticile sau atacul la persoana care face afirmațiile și prin care se încearcă discreditarea argumentului.

Leaga-te doar de observatiile stiintifice te rog, acelea sunt cele care doresc sa le discutam.

Uite: o observatie stiintifica este asta: cand citezi fara sa indici sursa si fara sa pui intre ghilimele se numeste plagiat si lucrul acesta nu este permis aici pe forum, ca de altfel nicaieri in lumea stiintifica.

Asta este o observatie stiintifica ce vizeaza forma si continutul a ceea ce ai spus.


Tuturor ne place sa credem ca putem controla evenimentele din viata noastra. Si multa vreme avem impresia ca noi conducem jocul. Apoi se intampla ceva care ne reaminteste ca lumea se conduce dupa regulile ei, nu ale noastre, iar noi suntem numai simpli spectatori. Cati dintre voi nu ati experimentat acest lucru?

Se vrea predica asta?
Uite ca nu-ti dau dreptate. Noi suntem mai mult decat simpli spectatori. Suntem coparticipanti la viata, iar lumea nu se conduce dupa regulile ei ci dupa regulile lui Dumnezeu. Sa incep sa-ti pun si citatele Biblice care dovedesc asta?


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

12/08/12 07:23

   
edi.theraven
membru

Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
Pagina

12/08/12 07:38

Site web  
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
Edi... Subiectul topicului este ,,predestinare sau liber-arbitru", da? La ce se refera asta? La libertatea pe care o are sau nu omul de a alege unde sa-si petreaca vesnicia, nu?
Faptul ca noi am coborat standardele termenilor de la cele doua mari posibilitati de alegerile din viata de zi cu zi a unei persoane in care sa studiem din nou de cata libertate detine sau nu detine omul este ceva complet diferit din punctul tau de vedere sau continuam sa avem aceleasi standarde in intelegerea termenilor?
Adica o persoana isi controleaza complet evenimentele din viata prin aceleasi mecanisme de rationare sau prin alte mecanisme decat cele pe care le foloseste atunci cand isi decide vesnicia?

Daca zici ca D-zeu ne alege dinainte de intemeierea lumii vorbesti de predestinare, nu?
Daca te obliga sau nu sa il urmezi? ... Pai sa iti raspund cu o intrebare... Pentru o faptura noua in Hristos, nascuta din nou, cum este NATURAL sa se comporte?
Nu putem sa nu facem voia Sa? Te rog sa imi dai si niste versete ca sa stiu contextul...
Iti raspund tot cu alta intrebare... Crezi ca se intampla ceva fara a fi voia lui D-zeu? Sau crezi ca exista lucruri pe care le ingaduie din cauza ca...?

Referitor la al doilea exemplu al meu... Nu m-am exprimat bine , am gresit... In ultima parte se afla ceea ce vroiam sa spun... Si anume ca nu poti controla aceasta putere... Adica nu poti face pe cineva sa te iubeasca... Eu vorbesc aici de dragostea eros, nu de dragostea agape... Da ma rog... nu prea reuseste exemplul sa redea bine ce vreau sa spun...
Va trebui  sa ma gandesc mai mult la un exemplu mai bun... Dar acum merg la lucru si numai deseara pe la 11 voi putea posta din nou...

PS. Spuneam ca nu e vorba de staut acolo pt ca nu conteaza ce statut avem cand ne alegem vesnicia... adica acesta nu ne de libertatea sau ne-o ia in aceasta decizie...

Tine cont ca eu nu mi-am exprimat opinia in ceea ce cred cu privire la ceata tematica inca...


_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

12/08/12 13:04

   
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
Old... Credeam ca e de la sine inteles caci e o definite a dexului urmata de o explicatie de pe wikipedia... Alta data o sa mentionez asta...

Raspunde o data la ceea ce ti-am spus eu te rog, daca tot vrei sa zici ceva nu te tot lega de nimicuri si ma iei cu intrebari care nu au legatura asa mare cu ceea ce discutam... Adica pana la urma are cineva de gand sa raspunda la argumentele din acel videoclip sau pot lasa balta subiectul?

Spuneam ca viata se conduce dupa regulile ei... reguli pe care mai mult sau mai putin D-zeu le-a ingaduit... Vei suferi crunte dezamagiri daca vei confunda viata cu D-zeu... sunt doua lucruri complet diferite...

Sorry iarasi am postat alt mesaj in loc sa postez la cel precedent... Din greseala... sunt obisnuit sa postez in felul acesta, dar ma voi obisnui curand...

Ultima modificare de Ceszares (13/08/12 02:42)


_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

13/08/12 02:26

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06

Ceszares a scris:

Mereu vor exista variabile care vor fi necunoscute si influentate de factori pe care nu ii putem percepe ori afla ori controla...

Si, astfel, discutia despre predestinare sau liber arbitru este sortita esecului deoarece nu avem toate datele pentru a extrage o concluzie pertinenta. Culmea, chiar Biblia vorbeste atat despre suveranitatea lui Dumnezeu dar si despre alegerile omului.


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

13/08/12 11:20

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Nu am timp acum sa comentez ce sustine acel om acolo (sper sa revin cu o parere personala ceva mai concreta altadata), dar cele declarate de el sunt in general doar  pretentii care se dovedesc un mare bluf. El discuta mai degraba despre perceptii si iluziile constientizate sau nu de oameni, dar care nu au o legatura concreta si corecta cu subiectul propriuzis. Faptul ca omul alege fara a detine toate informatiile (in necunostinta de cauza) nu inseamna ca n-ar avea liber arbitru, ci ca el poate alege gresit pentru ca traieste in amagire. Tocmai de aceea incepem sa impartasim Adevarul - prin Isus Hristos (cei care aleg adevarul, desigur) - ca sa iesim de sub amagirea in care ne tine captivi egoul nostru.

_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

13/08/12 12:51

   
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
Bineinteles Archangel... Biblia am putea spune caci 50% e pro predestinare si restul 50% e pro liber  arbitru... Noi putem astfel sa spicuim pe marginea acestor termeni dar in conditia noastra actuala un vom putea patrunde deplin adevarul...

_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

13/08/12 14:19

   
Lucifer
membru

Locatie: Bucuresti
Inregistat: 05/05/10
Din pacate..nu e singurul subiect pe marginea caruia Biblia se contrazice, Ceszares. Uneori incep si ma intreb serios daca autorul ei e chiar Dumnezeu.
Mai degraba inclin catre asta decat sa traiesc in ideea ca Dumnezeul care m-a creat e absurd, inconsecvent, vicios si se contrazice Non-stop.
Evident ca El nu e. Dar noi incercam sa explicam de ce "patratul e rotund" si"2+2 =7"..prin tot felul de artificii logice si de gandire, doar..doar sa pastram ideea ca Biblia e perfecta si fara greseli.
Singurul reper palpabil e ceea ce vad in jur. Si nu e nevoie sa imi traduca cineva ceea ce vad. Decat daca ajung la concluzia ca sunt prea retardat ca sa gandesc singur.

..In fine. Legat de subiect, e clar ca ne nastem total dependenti de sistemul asta social, care ne modeleaza exact cum vrea el. Esti "liber" sa reactionezi exact asa cum ai fost setat sa reactionezi. De obicei cei care nu reactioneaza in limitele "normale" si isi permit luxul de a fi altfel, sunt marginalizati si considerati nebuni.
E foarte greu sa sari din tipar intr-o lume in care esti produsul civilizatiei in care te nasti, si in care esti invatat ce e bine, ce e rau, ce e urat si ce e frumos. Unde e libertatea aici?
Esti liber sa fii CEEA CE TI SE SPUNE SA FII! Traind in iluzia ca alegi liber. Nici gandurile nu imi apartin in totalitate. Uite, crestineste vorbind...cum ma pot considera liber sa aleg ceva..daca nu stiu care din  gandurile mele sunt chiar ale mele sau...sunt ispite diabolice sau indemnuri divine?
Cand eu cred ca am ales sa fac ceva, a fost de fapt o decizie a mea interioara? sau m-a ispitit "cineva" sa fac asta?
Vezi cat e de complicat? Daca eram liber cu adevarat, nu cumva trebuia sa fiu in stare sa ma detasez total de sistemul asta si sa decid fara sa fiu constrans de "N" chestii? Fiecare decizie a mea, e o reactie la "ceva".
Nu cumva..faptul ca nu ne place mirosul de rahat e doar o consecinta a educatiei in care ni se spunea de mici ca ala miroase naspa, iar trandafirul miroase divin? ai observat ca atunci cand sunt mici si nu sunt inca ciopliti prin educatie, copiii nu au nici o problema in a se juca cu tot felul de chestii care sunt "scarboase" si miros "urat"?
Sunt sigur ca daca ti-as da o broasca sa faci ce vrei cu ea, n-ai mai baga-o in gura, asa cum ai tendinta sa faci cand esti mic. Chiar daca ai avea gandul asta pentru o fractiune de secunda. Pentru ca tu crezi ca ai decis urmatoarele:
- e scarboasa
- are microbi
- te faci de ras
- e posibil sa vomiti..
..etc. In consecinta, poate nici nu pui mana pe ea, sau o arunci invocand unul din motivele de mai sus.
Dar a fost o reactie strict personala? O alegere libera? Sau ai reactionat asa cum "trebuia" sa reactionezi ca un om "normal"?

Atunci cand un program de calculator nu mai face ce a fost invatat sa faca si da rezultate neasteptate, il consideram defect sau virusat, nu?
Si atunci ce facem? Il reinstalam, ca sa reactioneze asa cum trebuie si sa faca ceea ce TREBUIA sa faca, SAU IL STERGEM. Nu?
Dar nu cumva in momentul in care Programul a afisat "tampenii" ...el a ales liber? Motiv pentru care noi l-am considerat defect?
Nu la fel se intampla si cu oamenii care sar din schema si isi permit sa fie altfel? Sunt "devirusati" sau ..intr-un final.."neutralizati"?

cele mai curate si libere decizii sunt luate pana la un an si ceva, de la care incolo... incepi sa iti insusesti "reguli" de comportament si "modele de gandire". Mai pe romaneste EDUCATIE. De atunci incolo dispare libertatea pentru ca esti invatat ce e bine sa stii, sa faci, sa gandesti.
Iar daca in continuare poti sustine ca esti liber, e ca si cum ai spune ca 2+2 e liber sa faca 7. Dar nu vrea.
In realitate.. toata matematica il constrange sa faca 4. Si nu CAT VREA EL! Pentru ca nu e singur si e in stransa relatie cu celelalte numere. E limpede analogia cu oamenii la faza asta, nu? ;)
Biblia te invata ca trebuie sa fii neprihanit ca sa ajungi in Rai. Corect?
Ti se pare ca pamantul e creat in asa fel incat oamenii sa poata fii asa?
Nu! Pamantul si societatea sunt create in asa fel incat oamenii sa dea gres. Drept dovada, in toata istoria lumii NICI UN OM NU A REUSIT VREODATA SA NU DEA GRES.
Ni se inoculeaza sentimentul de vina si frustrare, cand in realitate e practic imposibil sa fii neprihanit mai mult de 5 minute.
Da! stiu. Crestinii o sa imi dea exemplul de neprihanire al lui Isus!  E un exemplu fix prost. Din cel putin doua motive.
1. La un moment dat si Isus si-a iesit din minti cand a intrat in templu si a inceput sa darame tarabele comerciantilor. (vezi, viata iti da atatea sanse sa nu fii ok :)) ..)
2. Chiar si eliminand micile derapaje (relatate!!! nu vreau sa ma gandesc la cele nerelatate!!) Isus, desi avea trup uman, avea totusi samanta divina in el. Pentru el poate ca era mult mai simplu sa nu greseasca decat este pentru un muritor normal.
In fine, subiectul e complex. Ma opresc aici, totusi :P

Ultima modificare de Lucifer (14/08/12 03:14)


_______________________________________
Logica te duce din punctul A in punctul B.
Imaginatia, insa...te duce ORIUNDE VREI!

14/08/12 02:51

   
Roxana
membru

Locatie: ACASA
Inregistat: 14/03/08

Lucifer a scris:

Din pacate..nu e singurul subiect pe marginea caruia Biblia se contrazice, Ceszares. Uneori incep si ma intreb serios daca autorul ei e chiar Dumnezeu.


Foarte grav! Culmea, Insusi Dumnezeu este autorul Bibliei!Daca mintea noastra limitata nu stie toate raspunsurile sau nu este in stare sa citeasca in asa fel incat sa gaseasca raspunsurile, nu este vina Lui.


Lucifer a scris:

Mai degraba inclin catre asta decat sa traiesc in ideea ca Dumnezeul care m-a creat e absurd, inconsecvent, vicios si se contrazice Non-stop.


Dumnezeu este SFANT, SFANT, SFANT! Iar daca se ""contrazice"" non-stop, probabil ca in marea Sa indurare si mila fata de noi oamenii pacatosi si ingusti la minte isi mai schimba deciziile doar ca sa ne fie bine.


Lucifer a scris:

Evident ca El nu e. Dar noi incercam sa explicam de ce "patratul e rotund" si"2+2 =7"..prin tot felul de artificii logice si de gandire, doar..doar sa pastram ideea ca Biblia e perfecta si fara greseli.


Daca patratul este patrat poate ar trebui sa luam acest fapt ca atare si sa nu incercam sa-l facem rotund.Lucrurile pe care trebuie sa le cunoastem ni se vor face cunoscute cu siguranta.


Lucifer a scris:

Singurul reper palpabil e ceea ce vad in jur. Si nu e nevoie sa imi traduca cineva ceea ce vad. Decat daca ajung la concluzia ca sunt prea retardat ca sa gandesc singur.


Nu te mai limita doar la ceea ce vezi in jur,deoarece Dumnezeu este muuult mai mult decat atat, iar lucrurile acelea palpabile la care te uiti tu sunt facute de oameni, cu sau fara Voia Domnului.


Lucifer a scris:

..In fine. Legat de subiect, e clar ca ne nastem total dependenti de sistemul asta social, care ne modeleaza exact cum vrea el. Esti "liber" sa reactionezi exact asa cum ai fost setat sa reactionezi. De obicei cei care nu reactioneaza in limitele "normale" si isi permit luxul de a fi altfel, sunt marginalizati si considerati nebuni.
E foarte greu sa sari din tipar intr-o lume in care esti produsul civilizatiei in care te nasti, si in care esti invatat ce e bine, ce e rau, ce e urat si ce e frumos. Unde e libertatea aici?.


Mai ia o pauza si mai citeste Biblia :).Libertatea consta in faptul ca poti sa te numesti produsul societatii/al lumii in care traiesti sau sa mergi pe calea Domnului si sa fii ceea ce vrea El pentru tine.


Lucifer a scris:

Esti liber sa fii CEEA CE TI SE SPUNE SA FII! Traind in iluzia ca alegi liber. Nici gandurile nu imi apartin in totalitate. Uite, crestineste vorbind...cum ma pot considera liber sa aleg ceva..daca nu stiu care din  gandurile mele sunt chiar ale mele sau...sunt ispite diabolice sau indemnuri divine?
Cand eu cred ca am ales sa fac ceva, a fost de fapt o decizie a mea interioara? sau m-a ispitit "cineva" sa fac asta?


Esti LIBER sa fii ceea ce vrei sa fii!Nimeni nu-ti poate impune nimic, nici macar Dumnezeu.""Crestineste vorbind"" traiesti sub indemnurile firii duhovnicesti nu lumesti!
Ispitirea vine de la diavol, Dumnezeu nu ispiteste pe nimeni.Ai fost ispitit de poftele si gandurile tale lumesti, poate.Libertatea este darul lui Dumnezeu oferit omului.Avem libertatea de a gandi, libertatea constiintei, numai ca omul o foloseste impotriva lui Dumnezeu sau pentru a se razvratii impotriva Lui.


Lucifer a scris:

Vezi cat e de complicat? Daca eram liber cu adevarat, nu cumva trebuia sa fiu in stare sa ma detasez total de sistemul asta si sa decid fara sa fiu constrans de "N" chestii? Fiecare decizie a mea, e o reactie la "ceva".
Nu cumva..faptul ca nu ne place mirosul de rahat e doar o consecinta a educatiei in care ni se spunea de mici ca ala miroase naspa, iar trandafirul miroase divin? ai observat ca atunci cand sunt mici si nu sunt inca ciopliti prin educatie, copiii nu au nici o problema in a se juca cu tot felul de chestii care sunt "scarboase" si miros "urat"?
Sunt sigur ca daca ti-as da o broasca sa faci ce vrei cu ea, n-ai mai baga-o in gura, asa cum ai tendinta sa faci cand esti mic. Chiar daca ai avea gandul asta pentru o fractiune de secunda. Pentru ca tu crezi ca ai decis urmatoarele:
- e scarboasa
- are microbi
- te faci de ras
- e posibil sa vomiti..
..etc. In consecinta, poate nici nu pui mana pe ea, sau o arunci invocand unul din motivele de mai sus.
Dar a fost o reactie strict personala? O alegere libera? Sau ai reactionat asa cum "trebuia" sa reactionezi ca un om "normal"?

Atunci cand un program de calculator nu mai face ce a fost invatat sa faca si da rezultate neasteptate, il consideram defect sau virusat, nu?
Si atunci ce facem? Il reinstalam, ca sa reactioneze asa cum trebuie si sa faca ceea ce TREBUIA sa faca, SAU IL STERGEM. Nu?
Dar nu cumva in momentul in care Programul a afisat "tampenii" ...el a ales liber? Motiv pentru care noi l-am considerat defect?
Nu la fel se intampla si cu oamenii care sar din schema si isi permit sa fie altfel? Sunt "devirusati" sau ..intr-un final.."neutralizati"?

cele mai curate si libere decizii sunt luate pana la un an si ceva, de la care incolo... incepi sa iti insusesti "reguli" de comportament si "modele de gandire". Mai pe romaneste EDUCATIE. De atunci incolo dispare libertatea pentru ca esti invatat ce e bine sa stii, sa faci, sa gandesti.
Iar daca in continuare poti sustine ca esti liber, e ca si cum ai spune ca 2+2 e liber sa faca 7. Dar nu vrea.
In realitate.. toata matematica il constrange sa faca 4. Si nu CAT VREA EL! Pentru ca nu e singur si e in stransa relatie cu celelalte numere. E limpede analogia cu oamenii la faza asta, nu? ;)
Biblia te invata ca trebuie sa fii neprihanit ca sa ajungi in Rai. Corect?
Ti se pare ca pamantul e creat in asa fel incat oamenii sa poata fii asa?
Nu! Pamantul si societatea sunt create in asa fel incat oamenii sa dea gres. Drept dovada, in toata istoria lumii NICI UN OM NU A REUSIT VREODATA SA NU DEA GRES.
Ni se inoculeaza sentimentul de vina si frustrare, cand in realitate e practic imposibil sa fii neprihanit mai mult de 5 minute.
Da! stiu. Crestinii o sa imi dea exemplul de neprihanire al lui Isus!  E un exemplu fix prost. Din cel putin doua motive.
1. La un moment dat si Isus si-a iesit din minti cand a intrat in templu si a inceput sa darame tarabele comerciantilor. (vezi, viata iti da atatea sanse sa nu fii ok :)) ..)
2. Chiar si eliminand micile derapaje (relatate!!! nu vreau sa ma gandesc la cele nerelatate!!) Isus, desi avea trup uman, avea totusi samanta divina in el. Pentru el poate ca era mult mai simplu sa nu greseasca decat este pentru un muritor normal.
In fine, subiectul e complex. Ma opresc aici, totusi :P



Se zbat multe intrebari si ganduri in mintea ta.Calauzirea in adevar o primesti doar de la Dumnezeu.Te framanti pentru prea multe lucruri care nici macar nu te ajuta sa mergi pe calea care trebuie.Nu spun ca nu sunt normale intrebarile tale :) sa nu ma intelegi gresit.Tu continua sa citesti si pe parcurs vei afla si raspunsurile.

Ultima modificare de Roxana (14/08/12 10:57)


_______________________________________
„Eu sunt Alfa şi Omega, Începutul şi Sfârşitul”, zice Domnul Dumnezeu, „Cel ce este, Cel ce era şi Cel ce vine, Cel Atotputernic.”


14/08/12 07:42

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06

Lucifer a scris:

Din pacate..nu e singurul subiect pe marginea caruia Biblia se contrazice, Ceszares. Uneori incep si ma intreb serios daca autorul ei e chiar Dumnezeu.

De ce se contrazice? Mi se pare ca e chiar consecventa. Nu pot sa nu observ ca istoria isi urmeaza cursul stabilit in Biblie. Asta inseamna ca Dumnezeu controleaza si desfasoara istoria independent de actiunile si vointa omului. De asemenea, observ ca fiecare individ este liber sa faca ce vrea. Eu sa cred in Dumnezeu iar tu sa nu crezi. Te forteaza cineva sa nu crezi sau ma forteaza cineva sa cred?


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

14/08/12 10:48

   
Ceszares
membru

Locatie: Cluj-Napoca, Romania
Inregistat: 26/04/12
De fapt eu nu am vrut sa spun caci Biblia se contrazice, Lucifer, ci doar am atras atentia asupra starii unor lucruri...:)
Daca vrei sa vezi unde am eu nelamuriri in ce priveste contrazicerea o sa postez o noua intrebare cu privire la asta...:)

Sunt de acord in mare cu ceea ce ai spus pentru ca stiu si eu ce stiu...

Roxana imi pare rau, dar nu vad aproape (aici intra exceptiile) nimic intemeiat in ceea ce il condamni pe Lucifer... Ideea cu patratul nu prea ai prins-o...:)

Roxana ai atins si totodata adus un subiect interesant in discutie... Indemnurile firii lumesti si duhovnicesti... prin asta te-ai contrazis in ce ai zis inaintea acestor cuvinte... cum ca am fi liberi sa fim ceea ce vrem... Pai daca cineva iti spune ce sa faci si cum sa faci tu te mai consideri libera sa fi ce vrei?
Omul de fapt nici nu stie ce vrea si nici nu stie ce sa faca... E nevoie de Duhul Sfant in viata lui ca sa-l calauzeasca... Noi ne rugam Tata, faca-se voia Ta si nu voia mea in viata mea... Poti numi libertate asta? Daca zici ca alegem noi personal sa acceptam voia Lui, mai poti numi asta libertate? Cand ai de ales intre a fi ori cu D-zeu ori pierdut vesnic? NU E CHIAR O ALEGERE! E tot ce ne-a ramas? Nici asta nu am putea spune... mai corect ar fi e TOT ce avem in ce priveste salvarea noastra...

Dar... nici nu stiu de ce ne chinuim atata sa rotunjim patratul...pana la urma unde scrie Biblia caci liberul-arbitru este un dar din partea lui D-zeu? E mai mult un blestem faptul ca in anumite conditii putem alege ce sa facem... sa ne uitam la istoria lumii si va fi de ajuns ca sa ne plecam capetele rusinati... Fara AJUTORUL lui D-zeu nu suntem nimica... Prea ne bagam in seama ca si omenire... Noi am fost prinsi la mijloc intre razboiul dintre D-zeu si Satana... Cu voia sau fara voia lui D-zeu asta nu o sa stim aici...

In ce priveste contrazicerile Lucifer... mai corect le-am putea numi paradoxuri... Asa ca daca cineva doreste sa evite efectul perturbator al paradoxurilor, cel mai bun sfat este sa nu se apropie de credinta crestina...:)

Am o intrebare, doua pentru tine Lucifer: Esti nascut din nou? Ai o relatie constanta in rugaciune cu Isus?
Am un sfat pentru tine... Daca cineva doreste sa elimine din viata sa incertitudinea, confuzia si tulburarea, nu are nici un rost sa inceapa o relatie cu Isus din Nazaret...
Cand esti in cautarea adevarului tocmai aceste lucruri sunt impedimentele si obstacolele cele mai comune in calea ta... nu ar trebui sa le transformam in ziduri de fier, beton (ce vrei tu) ca si cum prezenta lor nu ne-ar permite sa ne continuam calatoria... Nu esti de acord?


_______________________________________
E ca o lupta intre ceea ce ti se spune ca esti si ceea ce sti ca esti... Cine crezi ca va castiga?

14/08/12 22:14

   
Pagini: 1 ... 35 36 37 38 39 40 41 ... 43    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net