|
|
|
|
|
nascutinvingator
membru
 Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Interesant punctul tau de vedere dar nu tine cont de toate pasajele biblice care vorbesc despre Cina /Frangere si nici de contextul istoric in care a fost scrisa Biblia.
Cina Domnului a fost instituita chiar de catre Hristos in timpul , mai exact la sfarsitul, mesei de Paste.Deci ei au mancat azimi , miel cu ierburi amare si apoi Isus i-a instruit cum sa ia Cina Sa.
Frangerea painii era un obicei al acelor vremii si se facea la orice masa. Ei nu taiau painea cu cutitul ca noi ci o frangeau si binecuvantau fie invocandu-l pe Dumnezeu cei care credeau in El, fie zeii pagani cei care credeau in zei.
Primii crestini aveau doua servicii de inchinare in "ziua soarelui" adica Duminica. Cel de dimineata care avea loc inainte de rasarit cuprindea cantari, rugaciuni si invataturi. Cel de seara cuprindea masa dragostei, numita si agape , cand crestinii serveau masa impreuna , urmata de ceaace numim noi azi Cina Domnului, adica comemorarea cu paine si vin a mortii si invierii Mantuitoruluisi apoi se organiza o colecta sau strangere de ajutoare . Cu timpul s-a renuntat la agape, asa cum i-a instruit Pavel si pe corinteni, si cele doua servicii s-au comasat intr-unul singur care cel mai adesea se tinea dimineata. Odata cu declararea Duminicii ca zi libera crestinii au avut posibilitatea sa se intalneasca la ore normale in timpul zilei.
Painea se frangea si la mesele obisnuite si la agape dar pt mancare ca obicei cultural-religios, dar se frangea si la comemorare insa atunci cu scopul strict religios.
Isus a frant painea si cand a mancat masa de paste si i-a intins bucatica lui Iuda , dar dupa aia a frant-o si ca sa instituie Cina Sa.
Asadar expresa "Frangerea Painii" poate sa insemne si una si alta si pentru a intelege cand se refera la agape/hrana si cand la Cina Domnului trebuie sa tinem cont si de contextul fiecarui pasaj.
La 1 Corinteni 11:17-34 vedem ca din cauza confuziei si dezordinii cauzate de neintelegerea diferentei dintre agape si Cina unii ajungand sa faca abuz de vin si sa se imbete, apostolul Pavel a decis ca apape sa nu se mai practice ,crestinii sa se hraneasca acasa si la adunare sa ia doar Cina Domnului.
Expresia Cina Domnului nu apare decat la 1 Corinteni 11, in Faptele Apostolilor aparand doar expresia Frangerea Painii si de aici apar unele confuzii.
La Fapte 20:6-7 vedem ca Pavel a stat in Troa 7 zile, adica o saptamana intreaga.Din cele 7 zile doar in una anume crestinii s-au adunat sa "Franga Painea" si anume Duminica. Daca dr Luca,autorul cartii, se referea doar la mancare ar insemna ca Pavel a stat nemancat toata saptamana.Stiu ca el postea adesea,dar nici chiar asa.Deci ei s-au strans Duminica seara sa Franga painea atat la agape cat si in amintirea lui Hristos .Pe atunci se practca inca agape si logic ca au frant painea si au cinat atat pentru agape cat si pentru Cina Domnului.
Pasajul ne arata destul de clar Duminca ei s-au strans cu un scop special,acela de a Frange Painea in amintirea lui Isus.Avem deci un exemplu apostolic si cum in biblie nu este nici un alt exemplu ca ar fi facut asta si in alta zi a saptamanii , putem sa urmam cu incredere aceste model.
Un exemplu apostolic nu este datina omenesca pentru ca ei au exprimat voia Lui Hristos,nu a oamenilor.
Fapte 2: 46 intr-adevar se refera la o masa obisnuita desi poate sa insemne si mai mult decat atat dar
Fapte 2:42 se refera la inchinare si in inchinare "frangerea Painii" are semnificatia specifica " Cinei Domnului".
Ultima modificare de nascutinvingator (04/03/09 15:14)
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
04/03/09 14:58
|
|
Klaudiu
membru
 Inregistat: 23/06/07
|
|
| Asadar expresa "Frangerea Painii" poate sa insemne si una si alta si pentru a intelege cand se refera la agape/hrana si cand la Cina Domnului trebuie sa tinem cont si de contextul fiecarui pasaj. |
Da, poate sa insemne si una si alta. Cand lipseste mentionarea vinului, nu are cum sa fie Cina Domnului pentru ca doar frangerea painii nu inseamna Cina. Iar despre context am aratat, era vorba de mancare, hrana, luau masa.
| La Fapte 20:6-7 vedem ca Pavel a stat in Troa 7 zile, adica o saptamana intreaga.Din cele 7 zile doar in una anume crestinii s-au adunat sa "Franga Painea" si anume Duminica. |
A nu, este inexact sa spui ca "din cele 7 zile doar in una anume crestinii s-au adunat sa "Franga Painea"". Versetul zice:
| In ziua dintai a saptamanii, fiind adunati impreuna sa frangem painea, ... |
Textul nu spune, si nici macar nu sugereaza, ca respectivii se adunau laolalta DOAR duminica ca sa franga painea. Luca informeaza doar asupra faptului ca cele ce se vor petrece in continuare (vorbirea pana la miezul noptii, cazatura tanarului de la fereastra) au avut loc in prima zi a saptamanii, si nu ca ei nu se intalnisera deja ca sa franga painea si ieri, si cu 2 ori 3 zile in urma. Inca o data, absenta oricarei mentiuni asupra vinului este din nou revelatoare, nu putea fi Cina Domnului fara vin.
| Daca dr Luca,autorul cartii, se referea doar la mancare ar insemna ca Pavel a stat nemancat toata saptamana. |
Inca o data, nu, Luca nu restrictioneaza frangerea painii la ziua de duminica. De fapt scopul lui este sa furnizeze contextul celor intamplate, a vorbirii care a tinut pana la miez de noapte si cazatura tanarului: ele s-au petrecut duminica, si nu oricand duminica, ci atunci cand erau adunati sa franga painea.
| ei s-au strans Duminica seara sa Franga painea atat la agape cat si in amintirea lui Hristos . |
Textul nu comunica asa ceva. Daca Cina Domnului ar fi trebuit sa fie celebrata DOAR o singura zi pe saptamana (o instructiune care nu apare chiar nicaieri), ar fi fost indicat sa se tina vinerea, atunci cand Isus a ales s-o instituie, nu Duminica. Ca sa nu mai zic ca ii comemorau astfel moartea, nu invierea, deci inca o data vinerea ar trebui aleasa, nu duminica.
| Fapte 2: 46 intr-adevar se refera la o masa obisnuita desi poate sa insemne si mai mult decat atat |
De ce? Versetul zice clar, frangeau paine prin case, împărteau hrana cu bucurie. Cina Domnului nu putea fi hrana. Ori ori. Acesta e contextul versetului 42, mancarea. Ei obisnuiau sa imparta hrana intre ei si sa manance impreuna.
| Fapte 2:42 se refera la inchinare si in inchinare "frangerea Painii" are semnificatia specifica " Cinei Domnului". |
Nu se prea refera la inchinare, nu e mentionat celalalt ingridient fara de care cina nu e Cina: vinul. Nu exista Cina Domnului fara vin. Cand Pavel vorbeste de cina in 1 Co 10 si 11, el mentioneaza explicit vinul, fiind vorba de Cina. In plus, versetul 46 fiind in contextul lui 42 si referindu-se la mancare, cu aceeasi expresie, "frangerea painii", ca si in 42, si deasemenea ca si in alte locuri unde referinta e exclusiva catre paine si deci catre mancare (citate in postul anterior), e clar ca se refera la acelasi lucru. Fapte 6 arata ca aceasta comunitate de crestini avea obiceiul de a se strange impreuna ca sa manance, frangand painea binenteles. Nu e deci intamplator ca se mentioneaza frangerea painii de atatea ori, cu referire la hrana care o imparteau intre ei.
Ultima modificare de Klaudiu (05/03/09 05:08)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
05/03/09 05:06
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Pentru a intelege la ce fel de “frangere a painii” se refera pasajele din Fapte 20:6-7 si 2:42 trebuie o discutie putin mai ampla . Trebuie sa pornim de la principii si apoi sa vedem cum sunt acestea aplicate.
Daca Dumnezeu a cerut ceva in NT si asta implica principii eterne atunci Dumnezeu cere acelasi lucru si astazi. Daca insa a cerut ceva si nu ne-a spus cum sa facem, avem dreptul sa hotaram noi cum sa procedam.
Cu alte cuvinte trebuie sa facem ce ne spune El sa facem pentru motivatia pe care El ne-a dat-o si in modul aratat de El atunci cand aceste conditii sunt simultan indeplinite. Daca nu sunt indeplinite avem dreptul sa procedam in consecinta.
Asadar orice exemplu din NT care implica o porunca divina in spatele sau si care cere o actiune si o atitudine specifica devine obligatoriu pentru noi astazi. Si opusul este adevarat, daca un exemplu nu implica o porunca care cere o atitudine si o actiune specifica nu este obligatoiu pt noi. De exemplu la Ioan 13 cand Isus spala picioarele ucenicilor si le cere sa faca acelasi lucru nu transforma aceasta actiune intr-un act de inchinare cum gresit cred unii. Contextul ne arata ca motivatia poruncii Lui Isus era disputa ucenicilor cu privire la care dintre ei este mai mare.Prin actiunea sa Isus le arata ca cel mai mare este cel mai smerit. Deci porunca Sa nu este “sa va spalati picioarele” ci sa va slujiti unii pe altii in smerenie, spalarea picioarelor fiind doar un exemplu.
Acum revenind la subiect, despre Cina Domnului se vorbeste explicit doar in Evanghelii in pasajele care descriu instituirea cinei si apoi in 1 Corinteni 10:16,17 si 11:20-34.
1. In primul rand sa observam ca Cina Domnului este poruncita chiar de Isus , insa in Evanghelii nu sunt date toate aspectele care trebuie urmate.
2. In al doilea rand sa observam ca Cina Domnului este legata de adunarea bisericii 1 Cor.11:20 ea nu este un act individual de inchinare ci unul colectiv .
3. Strangerea regulata a bisericii este poruncita de Dumnezeu in scriptura. Evrei 10:25.Ni se porunceste sa nu parasim adunarea , adica sa nu incetam a ne aduna impreuna. Porunca nu da detalii despre adunare ci doar ne arata ca strangerea bisericii in mod regulat este poruncita, altfel nu am avea ce parasi.
4. 1 Corinteni 16:1-2 arata ca ziua randuita pentru adunare este Duminica, prima zi a saptamanii. Aceasi randuiala pe care o aveau bisericile din Galatia este poruncita si bisericii din Corint.Duminica crestinii trebuiau sa faca strangerea de ajutoare . Strangerea de ajutoare era pentru ei un act de inchinare 2 Corinteni 9:12-13 si ea trebuia facuta regulat in prima zi a saptamanii 1 Cor 16:2.
Asadar adunarea regulata poruncita la Evrei 10:25 este aceasi cu cea poruncita de Pavel la 1 Cor 16:1-2.
5. Isus porunceste cu privire la Cina sa se practice ori de cate ori Biserica se aduna in mod regulat pana la a doua Sa venire. 1 Cor 11: 20,23,24,25,26. Cum biserica se aduna regulat in prima zi a saptamanii e logic sa credem ca porunca de a practica Cina Domnului regulat in fiecare Duminica este obligatorie pentru crestinii din toate timpurile.
6. Fapte 20:6-7 . Crestinii din Troa au facut sub indrumarea lui Pavel exact ce li se poruncise. Duminica ei s-au adunat cu un scop precis,acela de a frange painea. Toate traducerile pe care le am eu la dispozitie ( BOR,Cornilescu,KJ ) arata ca intalnirea lor din prima zi a saptamanii a avut un scop specific, acela de a “frange painea”. Intrucat adunarea regulata a Bisericii se facea Duminica si ei au avut aceasta intalnire ceruta, poruncita, rezulta ca expresia “sa frangem Painea” din Fapte 20 :7 este echivalenta cu Cina Domnului. Avem astfel un exemplu apostolic care uneste toate pasajele si principiile discutate mai sus. Mai mult fiind singurul, acest exemplu este si exclusiv, adica restrange orice practica ulteroara la respectarea acestui model.
7. Fapte 2:42 se refera tot la inchinare pentru ca este ceruta staruirea in aceste porunci.
A starui inseamna a face ceva frecvent , regulat si in acelasi fel. Este echivalentul expresiei “ori de cate ori” folosita da Isus cu privire la Cina. Daca “Frangerea Painii” se refera in acest pasaj la hrana obisnuita este absurda porunca de a starui,orice om stie ca trebuie sa manace regulat ca sa traiasca. Daca se refera la “agape” iar e absurd pentru ca la agape s-a renuntat la porunca lui Pavel si ar fi absurd sa staruim in ceva ce nu avea sa dureze. Astfel Luca , care era un colaborator apropiat al lui Pavel ar fi corectat asta.
Deci “Frangerea Painii” din Fapte 2:42 are legatura cu adunarea regulata a bisericii in care trebuia staruit si care nu trebuia parasita, astfel aceasta expresie este de asemenea echivalenta expresiei “ Cina Domnului “ din 1 Corinteni.
8. Daca am participa la Cina o data pe luna, sau pe trimestru aspectul staruintei (ori de cate ori) poruncit de Isus ar fi complet ignorat si deci scopul poruncii nu ar fi atins.
9. Un ultim argument , desi este doar circumstantial, istoria ne spune ca biserica primara se aduna saptamanal,in ziua soarelui=duminica pentru a se inchina in duh si adevar. Frangerea Painii=Cina Domnului fiind momentul cel mai important al acestor intalniri.
P.S. scuze pt lungimea postului,am comprimat ideile cat am putut.
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
07/03/09 11:25
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
nascutinvingator a scris:
4. 1 Corinteni 16:1-2 arata ca ziua randuita pentru adunare este Duminica, prima zi a saptamanii.
|
De-acord cu ce-ai spus pana inainte de 4. 1 Corinteni 16:1-2 nu arata ca ziua randuita pentru adunare este prima zi a saptamanii, ci DOAR ca in aceasta zi fiecare sa puna deoparte ceva din castigul lui, cu scopul de a fi donat pentru sfinti. Deci atentie, 1 Corinteni 16:1-2 nu are ca subiect stabilirea zilei randuite pentru adunare. Subiectul este cu totul altul, si anume, punerea deoparte din partea fiecaruia individual, a unei sume de bani pentru ajutorarea sfintilor.
Asadar adunarea regulata poruncita la Evrei 10:25 este aceasi cu cea poruncita de Pavel la 1 Cor 16:1-2.
|
Nu, chiar nu exista motive pentru a trage aceasta concluzie. Eu cred ca acele comunitati de crestini se adunau laolalta mult mai des decat doar o data pe saptamana! Din Fapte reiese ca faceau totul in comun, si chiar bunurile le aveau in comun. Daca erau in fiecare zi in templu, mai mult ca sigur ca se si intalneau la fel de des ca biserica:
Fapte 2:46 Si zi de zi perseverau cu un cuget în Templu, frîngînd pîinea din casă-n casă, împărteau hrana cu bucurie şi curăţie de inimă
E bine de-observat ca faceau aceste lucruri "zi de zi"! Zi de zi perseverau cu un cuget în Templu, frîngînd pîinea din casă-n casă, împărteau hrana cu bucurie şi curăţie de inimă. Da, zi de zi, nu doar duminica!
5. Isus porunceste cu privire la Cina sa se practice ori de cate ori Biserica se aduna in mod regulat pana la a doua Sa venire. 1 Cor 11: 20,23,24,25,26.
|
Da, vezi mai sus, regulat inseamna chiar foarte des in cazul lor, zi de zi!
6. Fapte 20:6-7 . Crestinii din Troa au facut sub indrumarea lui Pavel exact ce li se poruncise. Duminica ei s-au adunat cu un scop precis,acela de a frange painea.
|
Pai nu asta-i problema, ci faptul ca aceste versete nu spun ca se strangeau doar Duminica ca sa franga painea, si ca ele nu indica Cina. Nu putem ignora lipsa vinului, doar ca sa putem sa persistam in ideea ca e neaparat vorba de Cina.
7. Fapte 2:42 se refera tot la inchinare pentru ca este ceruta staruirea in aceste porunci.
|
In text "nu este ceruta" staruirea in aceste porunci. De ce sa nu citim versetele astea asa cum au fost scrise? Si-apoi nu exista motive pentru a spune ca se refera doar la inchinare. Versetul vorbeste si de legatura frateasca, deci nu tine de un aspect formal al vietii de crestin, cum ar fi "hai sa ne intalnim special pentru a exersa legatura frateasca"! Legatura frateasca trebuie mentinuta tot timpul si oriunde, sub orice imprejurari. Aceasta expresie, legatura frateasca, arata ca era vorba de mult mai mult decat o zi pe saptamana. Daca erau o adevarata comunitate care literalmente traia impreuna, manca impreuna si imparteau tot impreuna, se rugau impreuna, idea ca faceau toate aceste lucruri DOAR O DATA PE SAPTAMANA e absurda.
A starui inseamna a face ceva frecvent , regulat si in acelasi fel. Este echivalentul expresiei “ori de cate ori” folosita da Isus cu privire la Cina.
|
Nu chiar, "frecvent" si "ori de cate ori" nu sunt echivalente. "Ori de cate ori" inseamna "de fiecare data", si nu spune nimic cu privire la frecventa cu care se face.
Daca “Frangerea Painii” se refera in acest pasaj la hrana obisnuita este absurda porunca de a starui
|
Inca o data, nu se da o porunca acolo, ci se prezinta ce facea acea comunitate de crestini. Si da, ei staruiau in luau masa impreuna, considerau acest aspect comunitar foarte important - intarea legatura frateasca! Nu vad care ar fi problema.
,orice om stie ca trebuie sa manace regulat ca sa traiasca.
|
Pai nici nu se pune problema asa, ci accentul se pune pe faptul ca o faceau impreuna.
Daca se refera la “agape” iar e absurd pentru ca la agape s-a renuntat la porunca lui Pavel si ar fi absurd sa staruim in ceva ce nu avea sa dureze.
|
Faci niste asocieri gresite. Odata ca avem de-a face cu doua comunitati de crestini diferite. Una era cea din Ierusalim, cealalta era din Corint. Pavel le spune celor din Corint sa nu se mai hraneasca impreuna inainte de a lua cina Domnului, nu celor din Ierusalim! Nu exista nici un indiciu ca porunca lui se referea la toate comunitatile de crestini in general, ci dimpotriva, era clar adresata celor din Corint, pentru ca ei aveau acea problema. De altfel Pavel nici macar nu era crestin pe-atunci, cum sa vina el sa porunceasca comunitatii din Ierusalim ce sa faca? Si chiar dupa ce-a devenit, daca citesti Fapte si Galateni observi ca Pavel nu avea "jurisdictie" in Ierusalim. Deci nu se pune problema asa cum o pui tu.
8. Daca am participa la Cina o data pe luna, sau pe trimestru aspectul staruintei (ori de cate ori) poruncit de Isus ar fi complet ignorat si deci scopul poruncii nu ar fi atins.
|
Nu se pune problema, vezi mai sus.
9. Un ultim argument , desi este doar circumstantial, istoria ne spune ca biserica primara se aduna saptamanal,in ziua soarelui=duminica pentru a se inchina in duh si adevar.
|
Istoria vorbeste de timpuri post-apostolice, deci nu prea ajuta.
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
08/03/09 17:47
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Bun ,daca esti de acord cu principiile generale si cu primele 3 puncte din argumentatia mea sa reluam de la pct.4
4. 1 Corinteni 16:1-2
Frumusetea NT fata de VT este ca ne provoaca sa gandim.Nu ni se da totul explicit si in ordine cum este VT ,daca facea asa ne transforma in niste robotei. Isus asteapta de la noi sa-I inteleg principiile sa facem deductii logice si sa tragem conluzii cu privire la ce vrea de la noi cei de azi.
Asa cum bine spui 1 Cor 16:1-2 nu are ca subiect stabilirea zilei de adunare .Pavel a organizat o colecta internationala pt bisericile din Iudeea care treceau prin foamete si le-a cerut si corintenilor sa participe ca si galatenii,macedonenii...etc. De asemenea sa tinem cont ca pasajul face parte dintr-o parte mai mare a scrisorii catre corinteni prin care incerca sa rezolve problemele pe care ei le aveau in timpul adunarii,dezordinea de la Agape urmata de dezordinea de la Cina la care se adauga la cap 14 dezordinea din timpul cantarilor,rugaciunilor si predicarii cauzata de cei ce vorbeau in limbi. In acest context Pavel le cere corintenilor ca ceeace intentionau sa daruiasca pt cei din Iudeea sa puna deoparte acasa.Pt a nu le da un nou motiv de dezordine si pentru a-si usura si siesi sarcina de a pune laolalta aceste ajutoare el le spune sa lase acasa in prima zi a saptamanii ce intentionau sa dea la aceasta colecta speciala.
Despre asta este vorba in pasaj, dar prin deductie logica si asociere intelegem ca Pavel le cere sa faca asta in prima zi a saptamanii pentru ca era prilejul cel mai potrivit.De ce era momentul cel mai potrivit? Pentru ca ei,oricum se intalneau in acea zi pentru agape,Cina,rugaciune,cantari,predica,strangere de ajutoare ,intr-un cuvant pentru a se inchina, de aceea era momentul potrivit sa faca ceva si pt fratii din Iudeea.
In plus daca tinem cont ca 1 Corinteni a fost scrisa undeva in peroioada 54-57 D.H. din Efes si ca Fapte 20:6-7 se petrece cam in 58 D.H. deducem ca toti crestinii din acea perioada si din acele zone ( Troa,Efes,Galatia,Macedonia,Ahaia etc ) aveau aceleasi practici in prima zi a saptamanii,Duminica.
5. Bine zici tu , dar asta nu limiteaza toate aceste practici la ziua de Duminica,mai ales ca in Fapte 2:42-46 vedem ca cei din Ierusalim faceau asta zilnic.
NT ,cred ca suntem de acord aici, ne ofera un model de biserica universal valabil.Probleme este ca atunci cand sudiem NT si incercam sa-l aplicam practic constatam ca noi nu putem face tot ce faceau primii crestini.Noi de exemplu nu putem face minunile pe care le faceau apostolii si cei peste care ei isi puneau mainile.Nu vreau sa deschid un subiect controversat aici dar eu nu am vazut nici un “facator de minuni” modern sa vindece boli congenitale si sa invieze morti asa cum puteau face primii crestini.Atunci cand studiem NT pentru a desprinde din el modelul ce trebuie si poate fi urmat trebuie sa tinem cont si de dinamica dezvoltarii bisericii si de circumstantele in care s-a produs dezvoltarea sa
Biserica a luat fiinta in cadrul Iudaismului ,in Ziua Cincizecimii a anului 30 D.H.
Fapte 2 ne spune ca oamenii venisera in Iersusalim din toate colturile imperiului .Apoi Duuhul Sfant s-a revarsat , Petru a predicat Evanghelia si la inceput 3000 s-au botezat si astfel au devenit crestini.Apoi numarul lor a crescut la 5000 si apoi atat de multi ca nu au mai numarat.Acesti oameni au avut privilegiul de a fii primii care sa experimenteze binecuvantarile crestinismului si este extraordinar ce au trait ei.Ei puteau face toate acele lucruri zilnic pt ca nu lucrau si nu locuiau permanent acolo, venisera pt sarbatoare , ramasesera o perioada acolo si practic erau ca in tabara, ca in vacanta. Ei aveau totul in comun pt ca era posibil asta, ei traiau practic din donatii,nu lucrau si aveau astfel timpul si mijloacele necesare.E minunat ce au trait ei dar Dumnezeu nu a intentionat ca biserica sa ramana in acel stadiu.Au mai fost incercari de a reface acele zile, dar esecul monahismului cred ca arata ca acest lucru este imposibil.Daca tu cunosti o astfel de comunitate spune-mi unde este,vreau sa fac si eu parte din ea.
Odata ce crestinii au fost goniti din acel cuib cald si frumos ,prin prigoane si s-au intors la casele lor ,s-au intors la munca si afacerile lor dar au ramas crestini.Pavel ne spune ca trebuie sa muncim ca sa ne castigam existenta si din surplus sa-i ajutam si pe altii.Cum "sindicatele" din vremea aceeace nu obtinusera programul de 40 de ore pe saptamana ma indoiesc ca ei mai puteau sa se intalneasca zilnic. Se muncea zi lumina pe vremea aceea si pana la inceputul sec 4 nu aveau nici Duminica libera ca urmare se intalneau inainte de rasaritul soarelui si apoi seara si nu zilnic ci doar o data pe saptamana.
5. 6.
Fapte 20 : 6-7 ca si 1 Corinteni se petrece la 27-28 de ani dupa Fapte 2:42 cand deja biserica se raspandise si comunitatea din Ierusalim nu-i mai cuprindea si pe cei veniti in vizita ci doar pe nativi. Fapte 20:6-7 nu spune direct ca o faceau numai Duminica dar ne spune ca Pavel a stat acolo o saptamana intreaga si ca pt “frangerea painii” nu s-au intalnit nici lunea nici miercurea ,nici zilnic ci duminica.Faptul ca nu este mentionat vinul nu inseamna nimic in plus sau in minus ,bautul vinului la masa in acea vreme era ceva banal asa ca este subinteles ca daca mancau impreuna atunci consumau si vin la masa respectiva.Chiar daca am accepta ca “ frangerea painii” nu este egal cu “cina Domnului” e suficient sa acceptam ca participau la masa comuna Duminica.Daca biserica se aduna pt a avea o masa comuna Duminica, pentru a respecta porunca lui Hristoa de a-l comemora oride cate ori se adunau , acea masa era urmata obligatoriu de “Cina Domnului”.
Cum ei au “frant painea” in Troa doar Duminica desi au stat o saptamana intreaga inseamna ca si Cina Domnului tot doar Duminca au luat-o.
Repet ar fi ideal sa retraim Fapte2:42 staruind zilnic in adunarea impreuna dar asta este imposibil azi, modelul pe care putem insa sa-l urmam este cel din Fapte 20:6-7 si 1Corinteni si sa staruim in inchinarea din fiecare prima zi a saptamanii.
Daca ei l-au multumit pe Dumnezeu facand asta cred ca si noi Il multumim daca facem la fel.
7.
Pavel nu avea jurisdictie peste “teritoriul” altor apostoli in ce priveste misiunea dar nu avem nici un motiv sa credem ca el invata ceva deosebit de ceilalti apostoli.Dimpotriva chiar daca el a primit Evanghelia prin revelatie directa, atunci cand dupa 14 ani s-a intalnit cu Petru au constatat ca au aceleasi invataturi si practici. Chiar daca Pavel nu avea jurisdictie la Ierusalim,nu uita ca in Fapte 15 biserica a adoptat punctul sau de vedere cu privire la relatia dintre Lege si Crestinism si nu al iudeizatorilor care erau mai multi si mai influenti in Iudeea. Oricum noi suntem romani,nu iudei, si cum Pavel este numit in biblie Apostolul Neamurilor cu siguranta are “jurisdictie” peste noi si putem sa-i urmam invataturile avand siguranta ca facem astfel voia Lui Hristos.
8.
Problema este ca argumentele pe care le folosesti tu pt a lua Cina mai des de o data pe saptamana le folosesc altii pentru a o lua mai rar.
Observ si o mica inconsecventa in logica ta,sper sa nu te superi ca-ti spun.Mie mi-ai zis ca pasajele din Fapte 2:42 ;20:6-7 nu se refera la "Cina Domnului" dar tu folosesti chiar Fapte 2:42-46 unde nu apare aceasta expresie pentru a demonstra ca trebuie luata Cina in fiecare zi.
Concluzie : Cina Domnului trebuie luata “ori de cate ori “ biserica se aduna. Biserica din Ierusalim a primelor zile de dupa cincizecime se aduna zilnic pt ca era posibil acest lucru ei vietuind in circumstante cu totul speciale .Bisericile din Asia Mica si din Europa (jurisdictia lui Pavel) se adunau Duminica.Noi suntem jurisdictia lui Pavel,nu mai suntem nici in perioada de inceput si nici in circumstantele speciale ca cei din Ierusalim asa ca trebuie asemenea celor din Efes,Troa ,Galatia,Macedonia si Corint sa ne strangem laolalta ca biserica in fiecare prima zi a saptamanii si sa staruim in inchinarea comuna.
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
10/03/09 09:50
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
nascutinvingator a scris:
Bun ,daca esti de acord cu principiile generale si cu primele 3 puncte din argumentatia mea sa reluam de la pct.4
4. 1 Corinteni 16:1-2
Frumusetea NT fata de VT este ca ne provoaca sa gandim.Nu ni se da totul explicit si in ordine cum este VT ,daca facea asa ne transforma in niste robotei.
|
Eu as spune ca si VT ne provoaca sa gandim. Cred c-ar fi o exagerare sa afirmi contrariul. Cat despre robotei, paralela este putin exagerata, evreii nu erau niste robotei pentru ca li se daduse explicit si in ordine anumite chestii.
nascutinvingator a scris:
Isus asteapta de la noi sa-I inteleg principiile sa facem deductii logice si sa tragem conluzii cu privire la ce vrea de la noi cei de azi.
Asa cum bine spui 1 Cor 16:1-2 nu are ca subiect stabilirea zilei de adunare .Pavel a organizat o colecta internationala pt bisericile din Iudeea care treceau prin foamete si le-a cerut si corintenilor sa participe ca si galatenii,macedonenii...etc. De asemenea sa tinem cont ca pasajul face parte dintr-o parte mai mare a scrisorii catre corinteni prin care incerca sa rezolve problemele pe care ei le aveau in timpul adunarii,dezordinea de la Agape urmata de dezordinea de la Cina la care se adauga la cap 14 dezordinea din timpul cantarilor,rugaciunilor si predicarii cauzata de cei ce vorbeau in limbi.
|
De-acord.
nascutinvingator a scris:
In acest context Pavel le cere corintenilor ca ceeace intentionau sa daruiasca pt cei din Iudeea sa puna deoparte acasa.Pt a nu le da un nou motiv de dezordine si pentru a-si usura si siesi sarcina de a pune laolalta aceste ajutoare el le spune sa lase acasa in prima zi a saptamanii ce intentionau sa dea la aceasta colecta speciala.
|
Cred ca citesti un pic prea mult in text. De unde-ai dedus ca trebuiau "sa puna deoparte acasa" si "sa lase acasa in prima zi a saptamanii ce intentionau sa dea"?
nascutinvingator a scris:
Despre asta este vorba in pasaj, dar prin deductie logica si asociere intelegem ca Pavel le cere sa faca asta in prima zi a saptamanii pentru ca era prilejul cel mai potrivit.De ce era momentul cel mai potrivit? Pentru ca ei,oricum se intalneau in acea zi pentru agape,
|
O, pai stai un pic  Argumentul e circular; tu incercai sa demonstrezi ca duminica era stabilita ca zi de inchinare, nu sa pornesti de la aceasta premiza (ca "se intalneau in acea zi pentru agape, Cina,rugaciune, etc). O "demonstrezi" luand-o de fapt ca punct de plecare.
nascutinvingator a scris:
In plus daca tinem cont ca 1 Corinteni a fost scrisa undeva in peroioada 54-57 D.H. din Efes si ca Fapte 20:6-7 se petrece cam in 58 D.H. deducem ca toti crestinii din acea perioada si din acele zone ( Troa,Efes,Galatia,Macedonia,Ahaia etc ) aveau aceleasi practici in prima zi a saptamanii,Duminica.
|
Dar de-aici nu reiese nici ca duminica era declarata zi oficiala de inchinare - singura din saptamana! - si nici macar ca se intruneau doar duminica, nu?
nascutinvingator a scris:
5. Bine zici tu , dar asta nu limiteaza toate aceste practici la ziua de Duminica,mai ales ca in Fapte 2:42-46 vedem ca cei din Ierusalim faceau asta zilnic.
|
Pai chiar asta ziceam!
nascutinvingator a scris:
NT ,cred ca suntem de acord aici, ne ofera un model de biserica universal valabil.Probleme este ca atunci cand sudiem NT si incercam sa-l aplicam practic constatam ca noi nu putem face tot ce faceau primii crestini.Noi de exemplu nu putem face minunile pe care le faceau apostolii si cei peste care ei isi puneau mainile.
|
De-acord; insa exemplul dat cu minunile nu se potriveste situatiei de fatza - noi vorbim de un aspect organizatoric, nu supranatural. Eu sunt de parere ca putem face mai tot ce faceau primii crestini - lasand de-o-parte supranaturalul. Unii o fi putand si astazi, nu stiu, eu n-am vazut pe nimeni.
nascutinvingator a scris:
Nu vreau sa deschid un subiect controversat aici dar eu nu am vazut nici un “facator de minuni” modern sa vindece boli congenitale si sa invieze morti asa cum puteau face primii crestini.
|
Nu-ti fie teama, nu ducem lipsa de asemenea pretentii azi. Am avut discutii cu cel putin doua persoane care credeau ferm ca cutare si cutare misionari au inviat bastinasi. In sfarsit, nu asta e tema discutiei.
nascutinvingator a scris:
Ei puteau face toate acele lucruri zilnic pt ca nu lucrau si nu locuiau permanent acolo, venisera pt sarbatoare , ramasesera o perioada acolo si practic erau ca in tabara, ca in vacanta.
|
Ei, nu chiar, hai sa nu speculam ca nu lucrau si nu locuiau permanent acolo. In definitiv stim ca erau fel de fel de oameni, cu fel de fel de meserii. Petru si frate-sau erau pescari, Pavel era facator de corturi, etc. "Cine nu munceste nici sa nu manance". Ca unii aveau mai mult si altii mai putin (si ca au hotarat deci sa puna totul in comun), asta deja e o alta poveste.
Apoi ca n-ar fi locuit acolo permament, sa nu-mi zici ca nu exista nici un crestin din Ierusalim, de-al locului. Eu cred ca erau destui. Deci nu cred ca erau "in vacanta"; sa nu minimalizam totusi sacrificiile pe care le-au facut, cred ca s-ar simti putin jigniti daca te-ar fi auzit.
nascutinvingator a scris:
Ei aveau totul in comun pt ca era posibil asta,
|
E posibil daca vrei...
nascutinvingator a scris:
ei traiau practic din donatii,
|
Cine, toti? Pai cine dona? Paganii? Si daca donau crestinii, de unde donau? "Cine nu munceste nici sa nu manance"? Cei care probabil nu mai erau in stare sa munceasca cu mainile lor, sau cei neputinciosi, da, desigur ca traiau din donatii.
nascutinvingator a scris:
nu lucrau si aveau astfel timpul si mijloacele necesare.
|
Vezi mai sus.
nascutinvingator a scris:
E minunat ce au trait ei dar Dumnezeu nu a intentionat ca biserica sa ramana in acel stadiu.
|
De unde stii? Pe de alta parte, Dumnezeu nu precizeaza niciunde in mod explicit ca se asteapta ca biserica sa aiba toate lucrurile in comun.
nascutinvingator a scris:
Au mai fost incercari de a reface acele zile, dar esecul monahismului cred ca arata ca acest lucru este imposibil.Daca tu cunosti o astfel de comunitate spune-mi unde este,
|
Nu cunosc, asta insa este o lipsa a noastra, nu un indiciu ca asa ceva nu se poate repeta. Trebuie mai intai sa se vrea asa ceva, si nu prea vad sa vrea cineva azi.
nascutinvingator a scris:
vreau sa fac si eu parte din ea.
|
Si eu.
nascutinvingator a scris:
Se muncea zi lumina pe vremea aceea si pana la inceputul sec 4 nu aveau nici Duminica libera ca urmare se intalneau inainte de rasaritul soarelui si apoi seara si nu zilnic ci doar o data pe saptamana.
|
Pai atunci cum s-au intalnit in Fapte 20 duminica? Nu stiu daca poate stii cineva cu adevarat ca "se muncea zi lumina". In fond daca te uiti la evenimentele care preceda moartea lui Isus, oamenii aveau timp de discutii, si nu doar in timpul sabatului. Apostolii il urmau pe Isus 24 de ore din 24, cei 70 merg si ei si predica (si nu doar in zi de sabat!), etc. Din evangelii nu reiese in nici un fel ca in secolul I oamenii munceau zi lumina si astfel nu se intalneau decat inainte de rasaritul soarelui si apoi seara si nu zilnic ci doar o data pe saptamana. Cat despre sec. 4, nu prea e relevant, de vreme ce reprezinta o evolutie post-biblica, post-apostolica, adica post-ceea-ce-trebuie-de-luat-ca-exemplu. In definitiv chiar azi, cand cred ca suntem mult mai ocupati decat cei din antichitate, exista biserici care se intalnesc ca biserica de 2, 3 sau mai multe ori pe saptamana, nu doar duminica.
nascutinvingator a scris:
Fapte 20:6-7 nu spune direct ca o faceau numai Duminica dar ne spune ca Pavel a stat acolo o saptamana intreaga si ca pt “frangerea painii” nu s-au intalnit nici lunea nici miercurea ,nici zilnic ci duminica.
|
Nu, nu scrie asa ceva, ca "nu s-au intalnit nici lunea nici miercurea ,nici zilnic ci duminica".
nascutinvingator a scris:
Faptul ca nu este mentionat vinul nu inseamna nimic in plus sau in minus ,bautul vinului la masa in acea vreme era ceva banal asa ca este subinteles ca daca mancau impreuna atunci consumau si vin la masa respectiva.
|
Dar Cina nu era un obicei banal, nu? Deci nu te poti astepta sa fie tratata ca orice masa, unde bei vin, si astfel sa te astepti sa nu fie mentionat. Ceea ce e semnificativ este ca "frangerea painii" era intr-adevar o exprimare standard pentru masa, si astfel daca Luca ar fi intentionat sa mentioneze Cina in mod expres, si nu masa, ar fi fost normal ca el sa sesize o potentiala neintelegere/neclaritate in a mentiona doar "frangerea painii". "Frangerea painii", pentru orice cititor/ascultator al secolului I, insemna pur si simplu obiceiul de a lua masa, deci e clar ca Luca ar fi realizat o potentiala confuzie intre masa si Cina, avand deci ocazia de a adauga ingridientul care inlatura orice indoiala, facand referinta lui specifica, catre cina: vinul. Dovada ca Pavel mentioneaza in mod expres vinul, de mai multe ori.
nascutinvingator a scris:
Chiar daca am accepta ca “ frangerea painii” nu este egal cu “cina Domnului” e suficient sa acceptam ca participau la masa comuna Duminica.
|
Da, in Fapte 20, dar nu ca obicei universal, restrictionat la o singura zi din saptamana.
nascutinvingator a scris:
Daca biserica se aduna pt a avea o masa comuna Duminica, pentru a respecta porunca lui Hristoa de a-l comemora oride cate ori se adunau ,
|
A nu, Isus nu era comemorat prin simpla luare a mesei in comun!
nascutinvingator a scris:
Cum ei au “frant painea” in Troa doar Duminica
|
De unde stii ca au frant painea DOAR duminica?
nascutinvingator a scris:
Pavel nu avea jurisdictie peste “teritoriul” altor apostoli in ce priveste misiunea dar nu avem nici un motiv sa credem ca el invata ceva deosebit de ceilalti apostoli.
|
Nu se pune problema; tu te refereai la Fapte 2, cand Pavel nici macar nu era crestin.
nascutinvingator a scris:
Problema este ca argumentele pe care le folosesti tu pt a lua Cina mai des de o data pe saptamana le folosesc altii pentru a o lua mai rar.
|
Si de ce ar fi asta o problema? Daca ar fi un argument cu adevarat valid (si eu consider ca este), faptul ca unii il folosesc cum vor ei indica ca argumentul e gresit? Daca cineva interpreteaza un adevar in felul lor, hai sa abandonam respectivul adevar? Nicidecum!
nascutinvingator a scris:
Observ si o mica inconsecventa in logica ta,sper sa nu te superi ca-ti spun.Mie mi-ai zis ca pasajele din Fapte 2:42 ;20:6-7 nu se refera la "Cina Domnului" dar tu folosesti chiar Fapte 2:42-46 unde nu apare aceasta expresie pentru a demonstra ca trebuie luata Cina in fiecare zi.
|
Sigur ca nu ma supar. Unde folosesc eu Fapte 2:42-46 pentru a demostra ca CINA trebuie luata zilnic?
nascutinvingator a scris:
Concluzie : Cina Domnului trebuie luata “ori de cate ori “ biserica se aduna.
|
Pai nu, nici macar aceasta concluzie nu poate fi trasa. De unde s-o tragi?
nascutinvingator a scris:
Biserica din Ierusalim a primelor zile de dupa cincizecime se aduna zilnic pt ca era posibil acest lucru ei vietuind in circumstante cu totul speciale .Bisericile din Asia Mica si din Europa (jurisdictia lui Pavel) se adunau Duminica.
|
"Si" duminica. Nu exista chiar nici un indiciu aspra caracterului exclusiv al duminicii.
nascutinvingator a scris:
sa ne strangem laolalta ca biserica in fiecare prima zi a saptamanii si sa staruim in inchinarea comuna.
|
Dupa cum am mai mentionat, exista biserici, azi, care se intalnesc mult mai des decat doar duminica.
Ultima modificare de MRU (06/07/09 09:36)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
11/03/09 03:30
|
|
nascutinvingator
membru
Locatie: Craiova,Romania
Inregistat: 25/03/06
|
|
Da si VT ne provoaca sa gandim si avem multe lectii de invatat de acolo,am vrut doar sa subliniez ideea ca acolo viata de credinta era reglementata explicit in cele mai mici amanunte ,pe cand in NT se vorbeste mai voalat despre anumite lucruri si trebuie sa ne intrebuintam putin mai mult ca sa le intelegem
Klaudiu a scris:
Cred ca citesti un pic prea mult in text. De unde-ai dedus ca trebuiau "sa puna deoparte acasa" si "sa lase acasa in prima zi a saptamanii ce intentionau sa dea"? |
Asta nu am dedus-o , ci asta afirma explicit textul 1 Corinteni 16:2 :
Cornilescu : " In ziua dintai a saptamanii,fiecare din voi sa puna deoparte acasa ce va putea ,dupa castigul lui,ca sa nu se stranga ajutoarele cand voi venii eu."
BOR : " In ziua intai a saptamanii(Duminica) fiecare din voi sa-si puna deoparte ,strangand cat poate,ca sa nu se faca strangerea abia atunci cand voi venii eu."
Klaudiu a scris:
O, pai stai un pic Argumentul e circular; tu incercai sa demonstrezi ca duminica era stabilita ca zi de inchinare, nu sa pornesti de la aceasta premiza (ca "se intalneau in acea zi pentru agape, Cina,rugaciune, etc). O "demonstrezi" luand-o de fapt ca punct de plecare. |
Argumenul nu este circular , e singura posibilitate care da sens textului , e deductie logica.
Klaudiu a scris:
Cine, toti? Pai cine dona? Paganii? Si daca donau crestinii, de unde donau? "Cine nu munceste nici sa nu manance"? Cei care probabil nu mai erau in stare sa munceasca cu mainile lor, sau cei neputinciosi, da, desigur ca traiau din donatii. |
"Cine nu munceste,nici sa nu manance" le spunea Pavel Tesalonicenilor la cativa zeci de ani de la evenimentele din Fapte2.Ca sa te citez :
"Faci niste asocieri gresite. Odata ca avem de-a face cu doua comunitati de crestini diferite. Una era cea din Ierusalim, cealalta era din Corint. Pavel le spune celor din Corint sa nu se mai hraneasca impreuna inainte de a lua cina Domnului, nu celor din Ierusalim! Nu exista nici un indiciu ca porunca lui se referea la toate comunitatile de crestini in general, ci dimpotriva, era clar adresata celor din Corint, pentru ca ei aveau acea problema. De altfel Pavel nici macar nu era crestin pe-atunci, cum sa vina el sa porunceasca comunitatii din Ierusalim ce sa faca? Si chiar dupa ce-a devenit, daca citesti Fapte si Galateni observi ca Pavel nu avea "jurisdictie" in Ierusalim. Deci nu se pune problema asa cum o pui tu."
Eu nu am dreptul sa fac asocieri gresit,ok,dar tu ai?
Klaudiu a scris:
Dar Cina nu era un obicei banal, nu? Deci nu te poti astepta sa fie tratata ca orice masa, unde bei vin, si astfel sa te astepti sa nu fie mentionat. |
Da cina nu este un obicei banal dar sigur ar deveni daca am lua parte zilnic la ea.Nici masa comuna de partasie nu era ceva banal, de aia cei din Troa au participat la ea Duminica ,nici mai des,nici mai rar.
Klaudiu a scris:
Pai atunci cum s-au intalnit in Fapte 20 duminica? |
Pai textul ne spune ca a fost o intalnire de seara si ca Pavel a continuast sa vorbeasca pana la miezul noptii.
Klaudiu a scris:
Sigur ca nu ma supar. Unde folosesc eu Fapte 2:42-46 pentru a demostra ca CINA trebuie luata zilnic? |
Daca nu te superi te citez din nou:
"Nu, chiar nu exista motive pentru a trage aceasta concluzie. Eu cred ca acele comunitati de crestini se adunau laolalta mult mai des decat doar o data pe saptamana! Din Fapte reiese ca faceau totul in comun, si chiar bunurile le aveau in comun. Daca erau in fiecare zi in templu, mai mult ca sigur ca se si intalneau la fel de des ca biserica:
Fapte 2:46 Si zi de zi perseverau cu un cuget în Templu, frîngînd pîinea din casă-n casă, împărteau hrana cu bucurie şi curăţie de inimă
E bine de-observat ca faceau aceste lucruri "zi de zi"! Zi de zi perseverau cu un cuget în Templu, frîngînd pîinea din casă-n casă, împărteau hrana cu bucurie şi curăţie de inimă. Da, zi de zi, nu doar duminica!
5. Isus porunceste cu privire la Cina sa se practice ori de cate ori Biserica se aduna in mod regulat pana la a doua Sa venire. 1 Cor 11: 20,23,24,25,26.
Da, vezi mai sus, regulat inseamna chiar foarte des in cazul lor, zi de zi!
Klaudiu a scris:
Dupa cum am mai mentionat, exista biserici, azi, care se intalnesc mult mai des decat doar duminica |
Unde , da-mi si mie adresa uneia doar.
Oricum mai sus ai spus ca nu exista ,citez:
"Nu cunosc, asta insa este o lipsa a noastra, nu un indiciu ca asa ceva nu se poate repeta. Trebuie mai intai sa se vrea asa ceva, si nu prea vad sa vrea cineva azi."
Ultima modificare de MRU (06/07/09 09:42)
_______________________________________
Mi s-a inradacinat credinta ca omul care lupta, chiar si singur,pentru Dumnezeu si Neamul sau, nu poate fi invins niciodata
|
|
11/03/09 09:05
|
|
|
UnderZero
membru
Locatie: n-are conteaza...
Inregistat: 19/04/08
|
|
nascutinvingator a scris:
Cina Domnului a fost instituita chiar de catre Hristos in timpul , mai exact la sfarsitul, mesei de Paste.Deci ei au mancat azimi , miel cu ierburi amare si apoi Isus i-a instruit cum sa ia Cina Sa. |
De unde stim ca a fost vorba de masa de Paste?
|
|
03/07/09 14:19
|
|
april
admin forum
 Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
UnderZero a scris:
De unde stim ca a fost vorba de masa de Paste? |
Din Biblie.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
03/07/09 17:14
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
april a scris:
1 Corinteni 11:27 De aceea, oricine mănâncă pâinea aceasta sau bea paharul Domnului în chip nevrednic, va fi vinovat de trupul şi sângele Domnului.
1 Corinteni 11:28 Fiecare să se cerceteze dar pe sine însuşi, şi aşa să mănânce din pâinea aceasta şi să bea din paharul acesta.
Ce inseamna chip nevrednic si cercetare in cazul asta ? |
Nu am timp acum sa raspund. Maine voi da raspunsul. Pana atunci... cineva?
Ultima modificare de Turcu Ovidiu (05/07/09 22:48)
|
|
05/07/09 22:48
|
|
|
UnderZero
membru
Locatie: n-are conteaza...
Inregistat: 19/04/08
|
|
april a scris:
Din Biblie. |
Era in preajma Pastelui (Sarbatoarea urma...). Dar in ce zi "pica" Pastele? Joia? Am citit pasajele biblice, dar am ajuns la concluzia ca nu ar fii fost cina de Paste neaparat. Tocmai de aceea intrebam.
Ultima modificare de UnderZero (06/07/09 11:29)
|
|
06/07/09 11:28
|
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Era chiar sarbatoarea Pastelui. Nu pica duminica cum este acum. 
<<El le-a zis: "Am dorit mult sa mananc Pastele acestea cu voi inainte de patima Mea; (Luc.22:15) >>
Merita observat ca a suprapus Cina de taina peste sarbatoarea Pastelui, pentru ca sa arate cine este Pastele.
Ultima modificare de OLD TRAIAN (06/07/09 11:35)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
06/07/09 11:32
|
|
|
UnderZero
membru
Locatie: n-are conteaza...
Inregistat: 19/04/08
|
|
Deci e practic vorba de luna intai, ziua paisprezece?
Levitic 23:5 În luna întâi, în a paisprezecea zi a lunii, între cele două seri, va fi Paştile Domnului.
Atunci cum explicam asta?
Ioan 19:14 Era ziua Pregătirii Paştilor, cam pe la ceasul al şaselea. Pilat a zis iudeilor: „Iată Împăratul vostru!”
Evident, Ioan 19 e dupa cina din camera de sus.
Ultima modificare de UnderZero (06/07/09 11:46)
|
|
06/07/09 11:45
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
1 Corinteni 11:27 De aceea, oricine mănâncă pâinea aceasta sau bea paharul Domnului în chip nevrednic, va fi vinovat de trupul şi sângele Domnului.
1 Corinteni 11:28 Fiecare să se cerceteze dar pe sine însuşi, şi aşa să mănânce din pâinea aceasta şi să bea din paharul acesta.
Ce inseamna chip nevrednic si cercetare in cazul asta ?
Cine Domnului e pentru constientizarea neprihanirii prin sange (vin) si a insanatosirii trupesti prin trup (paine).
"in chip nevrednic"= sa nu deosebesti insemnatatea sangelui, a jertfei lui Isus; cand iei cina sa stii ca sangele a curs iar tu esti neprihanit; cand iei painea sa stii ca e trupul lui Isus care a fost frant pentru ca tu sa fi sanatos - asta e sa iei cina in chip vrednic.
Nu se refera la credincios in sine ci la modul in care ia cina, gandirea lui.
Fiecare sa se cerceteze, adica sa fie sigur ca stie ce inseamna cina asta: intregire fizica, vindecare trupeasca, constientizarea neprihanirii. Cine nu face asa, ia cina in chip nevrednic si va fi judecat odata cu lumea, adica nu va fi vindecat, nu va fi intregit, va pati la fel ca lumea, nu se va schimba nimic in el - ba mai rau, va muri prematur.
Ultima modificare de Turcu Ovidiu (06/07/09 20:00)
|
|
06/07/09 19:58
|
|
|
adriana
membru
Inregistat: 08/02/08
|
|
Turcu Ovidiu a scris:
Nu se refera la credincios in sine ci la modul in care ia cina, gandirea lui.
|
Atunci de ce este folosit pronumele "fiecare"? Gandirea este o parte importanta a unei persoane. Nu poti sa le separi decat in mod artificial.
Este folosit cuvantul cercetare. Nu aducere aminte. Cina este o aducere aminte care se ia cu cercetare. E mai mult decat o simpla comemorare.
CERCETÁ, cercetez, vb. I. 1. Tranz. şi refl. A (se) examina cu atenţie; a (se) observa, a (se) controla. ♦ Tranz. A studia, a consulta. ♦ Tranz. A căuta. 2. Tranz. A căuta să afle; a se informa; a iscodi. 3. Tranz. A întreba, a chestiona. ♦ (Jur.) A face o cercetare; a ancheta. 4. Tranz. (Pop.) A vizita. – Lat. circitare „a da târcoale”.
Sursa: DEX '98
Citeste contextul!
11:28 But let a man examine himself, and so let him eat of that bread, and drink of that cup.
11:31 For if we would judge ourselves, we should not be judged.
_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)
|
|
06/07/09 20:14
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
1Co 11:18 Căci mai întâi aud că atunci când vă adunaţi în biserică, între voi sunt dezbinări, şi în parte cred.
1Co 11:19 Căci trebuie să fie între voi şi eresuri, ca să se învedereze între voi cei încercaţi.
1Co 11:20 Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului;
De ce? Pentru ca cina e privita ca pe un ritual sau petrecere. Ocazie in care cei bogati se dadeau mari. Nu aveau in minte insemnatatea cinei, a vinului, a painii.
1Co 11:21 Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, iar altul se îmbată.
1Co 11:22 N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud.
1Co 11:23 Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă (nu vorbesc prostii): Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,
1Co 11:24 Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. (asa sa faceti, nu altcumva, betii)
1Co 11:25 Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
1Co 11:26 Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni. (Duhul sta martor la aceasta lucrare)
Pavel a aratat cum trebue luata cina, ca toata lumea sa inteleaga.
1Co 11:27 Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Cu nevrednicie sau in chip nevrednic. Asta nu inseamna ca Crestinul nu e vrednic ci inseamna ca aceia care luau cina nu erau constienti de semnificatia vinului si a painii.
1Co 11:28 Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
Sa se cerceteze: sa se uite daca e constient de semnificatia adevarata a vinului si a painii. Vinul = neprihanirea, sangele lui Isus, spalarea tuturor pacatelor. Painea = trupul, sanatatea trupului nostru, intregirea trupului.
1Co 11:29 Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.
Cu nevrednicie = nu e constient de semnificatie, adica ia cina ca si cum ar manca ceva obisnuit. Ba mai rau, betie in vin. De aceea omul acela isi bea osanda, adica ramane neschimbat in trup si in Duh, care nu are de unde sa se hraneasca cu adevarul cinei.
1Co 11:30 De aceea, mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au murit.
1Co 11:31 Căci de ne-am fi 'judecat noi înşine' (cercetat punctul meu de vedere cu privire la cina, diakrinō in original, divin), nu am mai fi judecaţi. (krinō, judecati ca si lumea, adica am ramane la fel ca si lumea, in boala, fara speranta)
1Co 11:32 Dar, fiind judecaţi (krinō, adica El ne evalueaza) de Domnul, suntem pedepsiţi (paideuō, instruiti in Cuvant, ca si un copil, de aici vine "pediatrician"), ca să nu fim osândiţi împreună cu lumea. (Sa nu ramai la fel ca si lumea, bolnava)
|
|
06/07/09 21:48
|
|
|
adriana
membru
Inregistat: 08/02/08
|
|
Ovidiu, aici este prezentata o situatie concreta si sunt extrase niste principii generale.
Nu sunt de acord cu rationamentul tau. Sa-ti spun si de ce: odata ce Pavel a prezentat modul corect in care trebuia luata Cina, nu mai era nevoie de examinare si judecata cu privire la aceleasi lucruri: la betii si certuri. Examinarea priveste toate categoriile de pacat. Pacatul neiertat desparte de Dumnezeu. Deci devii nevrednic sa iei parte la Cina.
_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)
|
|
06/07/09 21:59
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
Bucura-te de cina. Atunci cand iei cina sa ai in minte lucrarea lui Isus, sangele Lui la cruce pentru plata pacatelor tale (vinul), si trupul Lui frant pentru sanatatea ta (painea). Daca faci asta cand iei cina, se cheama ca iei in chip vrednic. Tine minte ca TU esti vrednica prin sangele lui Isus. Aici nu e vorba de pozitie ci de modul de gandire.
Asta trebuie sa cercetezi in tine: daca ai in minte semnificatia adevarata a celor 2 elemente.
Daca iei cina fara sa constientizezi semnificatia elementelor, vei fi ca restul lumii: bolnava, te condamni singura, mori inainte de vreme.
|
|
06/07/09 22:03
|
|
|
adriana
membru
Inregistat: 08/02/08
|
|
Chestie de optica: eu sunt nevrednica prin mine insami dar prin Hristos sunt indreptatita in fata lui Dumnezeu. Omul prin el insusi niciodata nu va fi vrednic de ceva bun. De aceea mantuirea este prin Har!
Painea simbolizeaza unitatea Bisericii. Unul in toti si pentru toti.
_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)
|
|
06/07/09 22:07
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
|
06/07/09 22:16
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
MRU a scris:
Painea simbolizeaza unitatea Bisericii. Unul in toti si pentru toti. |
Si daca unul traieste in pacat cei care iau cina cu el se fac una cu el si pacatul lui poate avea repercursiuni si asupra lor.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
06/07/09 22:21
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
Painea nu e niciun simbol. Paine e TRUPUL LUI ISUS CARE A FOST FRANT! Vorbim acuma in contextul cinei! Contextul cinei nu e despre pacat ci despre atitudine! Pacatul nu poate opri luarea cinei. Pacatul a fost judecat in trupul lui Isus! De aia iei cina! Ca sa constientizezi asta si ca Duhul si trupul sa se hraneasca din revelatia si semnificatia cinei.
Ultima modificare de Turcu Ovidiu (06/07/09 22:28)
|
|
06/07/09 22:25
|
|
|
adriana
membru
Inregistat: 08/02/08
|
|
Cina nu este despre pacat este o sarbatoare. Un mod de adorare al Domnului Isus. Datorita Lui suntem ce suntem. Dar nu putem sta in prezenta Lui cand avem mainile manjite. De aceea ne examinam faptele, daca este ceva gresit identificam, cerem iertare(judecam) si sarbatorim. Nimic mai simplu!
_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)
|
|
06/07/09 22:32
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
Pai inseamna ca mi-am racit tastele aici. Nu zice niciunde despre pacat. TOCMAI INVERS E! La cina iti aduci aminte ca pacatele tale au fost pedepsite si judecate in Isus (vin), ca bolile tale au fost puse asupra Lui. (paine). Daca nu faci asa, atunci iei cina in chip nevrednic si esti la fel ca lumea.
Si daca nu crezi ca e asa, atunci suporta pedeapsa Domnului, care te contrazice in Cuvant. Nu ai decat sa te pocaiesti adica sa iti schimbi gandirea. Pacatul nici nu e mentionat aici. Totul tine de lucrarea lui Isus, ori tu exact revelatia asta nu o ai, de aceea iei cina in chip nevrednic.
|
|
06/07/09 22:38
|
|
|
adriana
membru
Inregistat: 08/02/08
|
|
Ti-ai racit tastele pentru ca iti place sa te contrazici. Atribui idei celorlati care in fapt nu le au.
Cina nu are de-a face cu bolile. Biblia doar mentioneaza ca cei care mananca in chip nevrednic pot aduce boala asupra Bisericii, dar reciproca nu este valabila.
_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)
|
|
06/07/09 22:51
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
