|
|
|
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
Un Crestin se supune ingerilor sau lui Isus?
|
|
23/07/09 23:33
|
|
|
emanuel
membru
Inregistat: 14/09/08
|
|
Adica vrei sa spui ca o fetita este considerata de Dumnezeu ca este casatorita, sau cum vine asta?
Ultima modificare de mereu-tanar (29/07/09 20:07)
_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)
|
|
29/07/09 20:06
|
|
Lex
membru
 Locatie: Oradea, Romania
Inregistat: 26/09/09
|
|
1 Petru 3:1
Tot astfel, nevestelor, fiţi supuse şi voi bărbaţilor voştri; pentru ca, dacă unii nu ascultă Cuvântul, să fie câştigaţi fără cuvânt, prin purtarea nevestelor lor,
când vă vor vedea felul vostru de trai: curat şi în temere.
Podoaba voastră să nu fie podoaba de afară, care stă în împletitura părului
1 Petru 3:4 ci să fie omul ascuns al inimii, în curăţia nepieritoare a unui duh blând şi liniştit, care este de mare preţ înaintea lui Dumnezeu.
voi chiar credeti ca in aceasta consta crestinismul? sa fim seriosi si sa nu ne tot polemizam atata.
_______________________________________
endure the pain to find no pain at all...
|
|
20/10/09 20:17
|
|
maria_t
membru
 Inregistat: 25/01/09
|
|
Lex a scris:
ma scuzati ca deviez discutia putin.
dar indraznesc sa intreb. Credeti ca femeile trebuie sa si poarte mereu capul acoperit in biserici in semn de supunere fata de barbatul ei? |
Nu, femeia nu tb sa poarte capul acoperit in biseica. Asta e convingerea mea (si nu numai). Sper sa nu dau nastere la o avalansa de "riposte".
Ultima modificare de maria_t (20/10/09 22:39)
_______________________________________
Binecuvântat să fie Domnul, care zilnic ne poartă povara, Dumnezeu, mântuirea noastră.
|
|
20/10/09 22:36
|
|
maria_t
membru
Inregistat: 25/01/09
|
|
mereu-tanar a scris:
Cum explici asta ca din pricina ingerilor? |
Adica ingerii sunt ispititi de femei doar in adunari? Nu pot fi ispiti si in alta parte? E absurd sa gandesti asa.
Parul este invelitoareea capului femeii , nu baticul.
Femeia tb sa aibe pe cap o "autoritate". Semn al stapanirii ei sunt cuvinte adaugate in plus de catre traducator...tb vazut ce este aceea "autoritate" pe capul femeii. A face din purtatul basmalei o lege Dumnezeiasca nu este corect. A fost spus de Pavel acolo asa ,pt ca a nu purta capul acoperit in biserica in acea perioada ,echivala a avea o tinuta care nu concorda cu regulile acelor timpuri adica a evita sa se spuna ca in biserici erau prostituate, pt ca femeile acelor timpuri fara nimic pe cap, erau considerate prostituate.
Gogol, parul(invelitoarea capului) nu reflecta diferenta dintre o fecioara si o femeie casatorita. Studiaza originalul textului .Nu cred ca ai ascultat cu atentie explicatia lui Tzon(eu nu vreau sa ti-o reproduc aici).
Pe mine ma tulbura altceva, cate discutii, divergente, dispute, comentarii inutile de-a lungul timpului pe niste teme care nu au legatura cu mantuirea. Mantuirea nu este conditionata de purtarea baticului. Blandetea (un exemplu )la care 99,9% din crestini sunt deficitari ( ca sa nu mai vb de dragoste) este mult mai importanta decat a purta batic.
_______________________________________
Binecuvântat să fie Domnul, care zilnic ne poartă povara, Dumnezeu, mântuirea noastră.
|
|
20/10/09 23:13
|
|
irlanda
membru
 Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
Lex a scris:
voi chiar credeti ca in aceasta consta crestinismul? sa fim seriosi si sa nu ne tot polemizam atata. |
In ce anume? In a asculta, respecta si implini o porunca a lui Dumnnezeu?
Bineinteles.
"Daca crede cineva ca este prooroc sau insuflat de Dumnezeu, sa inteleaga ca ce va scriu eu, este o porunca a Domnului." (1Cor.14:37)
maria_t a scris:
Nu, femeia nu tb sa poarte capul acoperit in biseica. |
Femeia, adica partea femeiasca, nu doar cele casatorite, ci si cele necasatorite, trebuie sa-si acopere capul in Biserica.
Asa spune Biblia :"De aceea femeia, din pricina ingerilor, trebuie sa aiba pe cap un semn al stapanirii ei." (1 Corinteni 11:10)
"Dimpotriva, orice femeie care se roaga sau prooroceste cu capul desvalit, isi necinsteste capul ei, pentruca este ca una care ar fi rasa." (1 Corinteni 11:5)
" Daca o femeie nu se invaleste, sa se si tunda! Iar, daca este rusine pentru o femeie sa fie tunsa ori rasa, sa se invaleasca".(1 Corinteni 11:6)
maria_t a scris:
Asta e convingerea mea (si nu numai). Sper sa nu dau nastere la o avalansa de "riposte". |
Ai o convingere total gresita.
maria_t a scris:
Adica ingerii sunt ispititi de femei doar in adunari? Nu pot fi ispiti si in alta parte? E absurd sa gandesti asa. |
Asta-i o interpretare prosteasca. Din pricina ingerilor, se refera la faptul ca ingerii sant prezenti in Biserica la inchinarea noastra, si datorita locului si starii lor, femeia trebuie sa se acopere in semn de respect.
maria_t a scris:
Parul este invelitoareea capului femeii , nu baticul. |
O alta interpretare prosteasca. Parul il au si barbatii, carora li se spune sa nu se roage cu aceasta "invelitoare" acoprindu-le capul.
mari_t a scris:
Semn al stapanirii ei sunt cuvinte adaugate in plus de catre traducator...tb vazut ce este aceea "autoritate" pe capul femeii. |
Femeia, prin creatie este sub autoritatea barbatului
maria_t a scris:
A face din purtatul basmalei o lege Dumnezeiasca nu este corect. |
E biblic, deci si corect, sa facem din acoperirea femeii, o lege Dumnezeiasca.
mari_t a scris:
A fost spus de Pavel acolo asa ,pt ca a nu purta capul acoperit in biserica in acea perioada ,echivala a avea o tinuta care nu concorda cu regulile acelor timpuri adica a evita sa se spuna ca in biserici erau prostituate, pt ca femeile acelor timpuri fara nimic pe cap, erau considerate prostituate. |
Adica vrei sa spui ca singura diferenta facuta de Pavel, intre o femeie credincioasa si o protituata, este doar o chestiune de exterior?
maria_t a scris:
Nu cred ca ai ascultat cu atentie explicatia lui Tzon(eu nu vreau sa ti-o reproduc aici). |
Lasa-l tu pe Ton, cu explicatiile lui si citeste mai bine in Biblie.
maria_t a scris:
Pe mine ma tulbura altceva, cate discutii, divergente, dispute, comentarii inutile de-a lungul timpului pe niste teme care nu au legatura cu mantuirea.Mantuirea nu este conditionata de purtarea baticului. |
A nu te supune poruncilor Domnului si a nega Autoritatea Sa Suprema, eu zic ca sunt niste consecinte care au legatura cu mantuirea.
maria_t a scris:
Blandetea (un exemplu )la care 99,9% din crestini sunt deficitari ( ca sa nu mai vb de dragoste) este mult mai importanta decat a purta batic. |
Este la fel de importanta ca si blandetea si dragostea, care sunt tot porunci ale Domnului gasite tot in Cuvant.
|
|
21/10/09 01:32
|
|
maria_t
membru
Inregistat: 25/01/09
|
|
irlanda a scris:
[/
E biblic, deci si corect, sa facem din acoperirea femeii, o lege Dumnezeiasca. |
Ti-a "scapat" porumbelul. Esti un pic in urma, nu mai poti spune "sa facem" pt ca deja au facut-o unii lideri bisericesti care tin cu dintii de aceasta .
Eu am trecut de mult de faza cu baticul.
Socul cel mai mare l-am avut atunci cand am auzit ca au fost impiedicati unii sa mai ia Cina pt ca au acceptat botezul , adultii fiind(nu spun din ce cult pt ca voi fi acuzata ca ii atac sau ca am ceva personal cu ei).
Daca "autoritatea " este barbatul, pai hai sa ni-l punem in cap, la propriu cand mergem in biserica. Studiaza originalul.
App, te intreb inca odata, ingerii sunt prezenti doar in biserici????????Duminica, joia, vinerea, dupa cum au unii serviciul divin????
Cat despre Tzon este o somitate in materie . Cand o sa ai CV-ul lui(sau sa faci pe sfert din ceea ceea a facut el pt raspandirea Evangheliei in Romania) poate o sa te ascult cu mai multa atentie.
Ultima modificare de maria_t (21/10/09 19:25)
_______________________________________
Binecuvântat să fie Domnul, care zilnic ne poartă povara, Dumnezeu, mântuirea noastră.
|
|
21/10/09 15:43
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
maria-t a scris:
Ti-a "scapat" porumbelul. Esti un pic in urma, nu mai poti spune "sa facem" pt ca deja au facut-o unii lideri bisericesti care tin cu dintii de aceasta . |
Bine fac ca "tin cu dintii". Am spus ca "sa facem", referindu-ma nu la liderii bisericesti, ci la partea feminina a Bisericilor.
maria_t a scris:
Eu am trecut de mult de faza cu baticul. |
Ai trecut, fara sa intelegi de fapt nimic din ce inseamna a te acoperi.
maria_t a scris:
Daca "autoritatea " este barbatul, pai hai sa ni-l punem in cap, la propriu cand mergem in biserica. |
Bati campii. Ca si un semn al supunerii fata de o autoritate, nu-ti pui aceea autoritate in cap, la propriu, cum debitezi,ci te porti in asa fel incat sa se vada ca esti sub o autoritate.
Invelitoare capului n-are treaba cu supunerea femeilor fata de barbati, sau a sotiilor fata de soti, are insa treaba cu ordinea creatiei, barbatul fiind creat inaintea femeii.
maria_t a scris:
App, te intreb inca odata, ingerii sunt prezenti doar in biserici????????Duminica, joia, vinerea, dupa cum au unii serviciul divin???? |
Nu, nu sunt prezenti doar in Biserica. "!!!!!!"
maria_t a scris:
Cat despre Tzon este o somitate in materie . |
Nu m-am legat eu de "somitatea" lui Ton. Nicio somitate nu trebuie pusa mai presus de Biblie.
maria_t a scris:
Cand o sa ai CV-ul lui(sau sa faci pe sfert din ceea ceea a facut el pt raspandirea Evangheliei in Romania) poate o sa te ascult cu mai multa atentie. |
Si d'aia nu mai pot eu, ca nu ma citesti tu cu atentie...
|
|
21/10/09 20:55
|
|
april
admin forum
 Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Va rog sa va potoliti, amandoua.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
21/10/09 21:19
|
|
maria_t
membru
Inregistat: 25/01/09
|
|
irlanda a scris:
Bati campii. Ca si un semn al supunerii fata de o autoritate, nu-ti pui aceea autoritate in cap, la propriu, cum debitezi,ci te porti in asa fel incat sa se vada ca esti sub o autoritate. |
Cand Ovidiu Turcu ti-a spus ca ai nevoie de barbat nu ti-a spus-o ca este necesar ca sa faci sex pt ca fi mai temperata (pt ca asa este o vorba din batrani cand intalnesti persoane de genul tau) ci a spus-o in contextul ca tu nu ai nici o limita, nici o "autoritate",nici cea mai elementara doza de bun simt, iar el a simtit acest lucru (ca multi altii).Se stie ca sotii sunt cei care mai reusesc (dar nici asta nu se intampla intotdeauna) sa-si mai stapaneasca sotiile sau sa le mai "domesticeasca" asta in cel mai ferict caz. Sunt cazuri in care si acestia dau gres, ori ajung sa-si ia lumea in cap, ori ajung niste marionete in mana unor astfel de persoane.Ai grija pe cine alegi, sper sa faci o alegere corecta si cat mai repede pt ca ai nevoie ca si noi de altfel care tb sa suportam rautatile tale.
April poti sa ma banezi, te voi intelege .
Ultima modificare de maria_t (22/10/09 09:28)
_______________________________________
Binecuvântat să fie Domnul, care zilnic ne poartă povara, Dumnezeu, mântuirea noastră.
|
|
22/10/09 09:27
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
Irlanda,
Cand doi iti spun ca esti beat, trebuie sa te duci sa te culci!
Iti spui crestina, dar din mesajele tale emana numai aciditate rautacioasa. De la Domnul Isus trebuie sa invatam blandetea si smerenia (deci e clar, ca bydefault nu suntem proprietari pe ele), iar in masura in care stam mai langa El, ii vom semana mai mult. Ti-o spun cu compasiune(ma poti crede sau..nu)! Iti spun asta de asemeni,si din experieta mea: cu ceva ani in urma taiam si spanzuram pe alt forum crestin (cineva de pe forum stie despre ce vorbesc, si eventual chiar iti poate confirma), ba mai mult eram foarte combativ chiar in unele cercuri ale adunarii in care ma aflam in acel moment. Cred si acum sincer ca ce sustineam atunci nu era deloc gresit din punct de vedere doctrinar si practic, sa zicem, dar agresivitatea cu care puneam problema nu era deloc ok! Dumnezeu m-a trecut prin niste situatii zdrobitoare de fiinta, si acum imi pare nespus de rau de anumite remarci care nu l-au glorificat pe Dumnezeu. Am multe de spus in aceasta privinta, dar pana la urma nu conteaza atat experientele personale, cat mai ales ce ne spune Cuvantul lui Dumnezeu despre persoana Domnului Isus, si despre virtutile Sale sfinte pe care trebuie sa ni le insusim si noi. Har si pace!
Ultima modificare de gogol (22/10/09 09:59)
|
|
22/10/09 09:57
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
april a scris:
Va rog sa va potoliti, amandoua. |
maria_t a scris:
April poti sa ma banezi, te voi intelege . |
asta ai merita, pt ca mi-ai ignorat avertismentul.
gogol, fii tu bland  .
Si-mi repet pt ultima oara avertismentul :
va rog sa va potoliti, de data asta amandoi.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
22/10/09 13:33
|
|
maria_t
membru
Inregistat: 25/01/09
|
|
http://cristianet.fr/index.php?option=c ... ;Itemid=36
Femeia, proorocia şi rugăciunea în public
În 1 Corinteni 11: 3- 15, apostolul Pavel discută mai multe probleme, care trebuie înţelese în lumina versetului cu care începe discuţia:
„Dar vreau să ştiţi că Cristos este Capul oricărui bărbat; că bărbatul este capul femeii şi că Dumnezeu este capul lui Cristos.”
Întreaga discuţie este despre ierarhia de autoritate pe care a instituit-o însuşi Dumnezeu: Dumnezeu este capul lui Cristos, Cristos este capul bărbatului, iar bărbatul este capul femeii.
O serie de reprezentante ale mişcării feministe au argumentat că în acest text „cap” nu are sensul de „autoritate”, ci are sensul de „sursă”, sau „punct de pornire”. Teologul american Grudem a arătat, într-un studiu foarte bine documentat, că textul biblic nu suportă această interpretare, ci numai pe cea înţeleasă de două mii de ani încoace, care spun că sensul cuvântului „cap” e cel de „autoritate.”
O altă problemă care produce intense dezbateri este cea a învelitorii capului femeii. În versetul 5, „capul dezvălit” pare să se refere la un anumit material (stofă) care să acopere capul femeii. În versetul 10, unde Cornilescu scrie că femeia „trebuie să aibă pe cap un semn al stăpânirii ei”, originalul grec scrie „trebuie ca femeia să aibă o autoritate pe cap” (ofelei he gyne exousian echein en te kefales). Iar în versetul 15, Pavel scrie că femeii „părul lung i-a fost dat ca învelitoare a capului.”
Femeile din Anglia şi din America arată spre acest verset din urmă când susţin că părul lung este suficientă învelitoare şi că nu mai este necesar şi un alt material pentru acoperire.
Nu intru în această discuţie, ci doar semnalez faptul că textul însuşi pune probleme sau, dacă vreţi, lasă deschisă uşa unor interpretări diferite ale întregii discuţii despre acoperirea capului.
Textul în care Pavel introduce în discuţie un alt principiu este tot în versetul 5:
„Orice femeie care se roagă sau prooroceşte cu capul dezvălit îşi necinsteşte capul ei…”
Unii pun imediat întrebarea: Unde se roagă sau prooroceşte această femeie, acasă sau în adunare?
Răspunsul este simplu: Pe vremea aceea nu existau săli de adunare, ci toate adunările aveau loc în case, deci este clar că este vorba de rugăciunea femeii în public, când s-a adunat grupul de fraţi şi de surori laolaltă.
Ce trebuie să observăm aici mai întâi este că apostolul Pavel nu o opreşte pe femeie să se roage sau să proorocească în adunare! Singurul lucru pe care îl spune el este că atunci când se roagă sau prooroceşte să aibă capul acoperit.
Rugăciunea femeii în public, în adunare, nu este oprită în România decât într-o anumită ramură a fraţilor Creştini după Evanghelie. Nu ne oprim la aceasta.
Să ne întrebăm însă: Ce este proorocia? Tot Pavel răspunde în aceeaşi epistolă, în capitolul 14:
„Cine prooroceşte, vorbeşte oamenilor, spre zidire, sfătuire şi mângâiere” (v.3); şi
„Cine prooroceşte, zideşte sufleteşte Biserica” (v.4).
Voi încerca să dau aici o definiţie a proorociei. Este definiţia cea mai largă şi cea mai acceptată în lumea celor care cunosc Scriptura. Proroc este acela care, în singurătatea lui cu Dumnezeu, L-a auzit pe Dumnezeu spunându-i: „Du-te la popor (sau la un individ) şi spune-i…” Urmează mesajul pe care omul acela trebuie să-l transmită. Şi proorocul, de regulă, ajuns în faţa poporului, îşi începe mesajul cu cuvintele „Aşa zice Domnul…”.
Trebuie să facem precizarea extrem de importantă că mesajul pe care i-l încredinţează Dumnezeu se poate referi la trecut, la prezent, sau la ceva ce se va întâmpla în viitor. Prin urmare, esenţa proorociei nu este spunerea viitorului. Esenţa proorociei este faptul că ai primit un mesaj de la Dumnezeu şi că tu trebuie să-l transmiţi celor indicaţi ţie tot de Dumnezeu.
Desigur că mesajul acela poate conţine mustrări, avertismente, sau mângâieri, încurajări, îndrumări, învăţături, sau lucruri care se vor întâmpla în viitor.
Ce înseamnă să prooroceşti? Înseamnă să fi primit de la Dumnezeu un mesaj pentru Biserică, sau să fi avut îndemnul de la Dumnezeu să spui ceva Bisericii şi să transmiţi ceea ce ţi-a dat Dumnezeu. Bazat pe această învăţătură biblică, mi-am început multe predici cu aceste cuvinte: „Duhul Sfânt mi-a pus pe inimă să vă vorbesc despre…”
Mai trebuie să fac aici o clarificare. Niciodată nu găsim că Dumnezeu i-a spus unui proroc: Du-te în faţa poporului şi când vei fi acolo îţi voi şopti ce să spui.
Porunca Domnului Isus ca ucenicii lui să nu se gândească ce vor zice, deoarece li se va da chiar în ceasul acela nu se referă la predicare ci la momentul când vor fi arestaţi. În faţa autorităţilor, a poliţiei, etc., Domnul promite că Duhul Sfânt te va învăţa ce să zici!
Cât priveşte predicarea, Domnul Isus le porunceşte expres să le spună altora ce i-a învăţat El!!!
Să revenim la 1 Corinteni 11:3-15. Aici avem o discuţie în care Pavel ne dă o serie de principii. Unul dintre ele este că o femeie poate să se roage sau să proorocească, dar trebuie să o facă în anumite condiţii sau situaţii.
Adică, să aibă capul acoperit, sau să aibă pe cap o autoritate.
Trebuie să adăugăm că, aşa cum au semnalat mulţi în discuţia noastră, au existat femei proorociţe şi în Vechiul Testament şi în Noul Testament. Nicăieri fenomenul nu este criticat sau negat.
Acum urmează problema cea mai grea pentru interpretare. Tot în 1 Corinteni, la o distanţă de numai trei capitole, Pavel scrie:
„Femeile să tacă în adunări, căci lor nu le este îngăduit să ia cuvântul în ele, ci să fie supuse, cum zice şi Legea.
Dacă voiesc să capete învăţătură asupra unui lucru, să întrebe pe soţii lor acasă; căci este o ruşine pentru o femeie să vorbească în Biserică” (14:34-35).
Această interdicţie nu numai că vine în contradicţie directă cu ceea ce a spus el în 11:5, ci şi cu ceea ce le-a scris el galatenilor: „Nu mai este nici iudeu, nici grec, nu mai este nici rob nici slobod, nici parte bărbătească nici parte femeiască, fiindcă toţi sunteţi una în Cristos Isus” (Gal.3:28).
Nu este oare ceea ce scrie el în 1 Cor. 14:34-35 în contradicţie cu această desfiinţare a barierelor naţionale, de condiţie socială şi de sex?
Oare Pavel însuşi a uitat când a scris 1 Cor. 14 ce a scris în 1 Cor. 11?
Este necesar să găsim o explicaţie a acestor texte care să facă să dispară orice contradicţie din cadrul scrierilor lui Pavel.
Ca să ajungem la o posibilă explicaţie, trebuie să citim şi ceea ce îi scrie Pavel lui Timotei:
„Femeia să înveţe în tăcere, cu toată supunerea.
Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii, nici să se ridice mai pe sus de bărbat, ci să stea în tăcere” (1 Timotei 2: 11-12).
Unde se află cheia? Trebuie să ne gândim la faptul că Timotei se afla în Efes (vezi 1 Tim.1:3) şi că Pavel îi dă instrucţiuni cum să păstorească această Biserică.
Existau două Biserici pe care Pavel le-a întemeiat şi în care el personal a petrecut ani de zile ca păstor şi învăţător. Aceste două oraşe aveam ceva în comun. În Corint exista un templu al zeiţei Afrodita, iar în Efes un templu al zeiţei Artemis (sau, cu numele roman, Diana). Ambele zeiţe erau legate de cultul fertilităţii şi ambele aveau sute de „preotese” care de fapt erau un fel de prostituate ale templului. Se credea că cei ce se culcau ce ele produceau fertilitate ogoarelor, cirezilor şi familiilor.
În oraşele acestea, femeile aveau parte esenţială în actul de cult, în închinare. Participarea aceasta a femeilor la un cult pentru creştini imoral punea femeile într-o situaţie cel puţin delicată. Participarea femeilor la viaţa Bisericii putea să fie imediat interpretată cu conotaţii imorale.
Observaţi că lui Timotei, Pavel îi scrie: „Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii”. Interdicţia ca femeia să participe la viaţa Bisericii era ceva care pornea de la Pavel însuşi. Era iniţiativa lui personală. De ce?
Explicaţia nu ne poate veni decât din situaţia existentă la Efes şi la Corint, unde participarea femeii la actul de cult era o acţiune păgână respingătoare.
Să formulăm atunci situaţia astfel.
În principiu, Pavel este de acord că femeia poate să se roage în Biserică şi să proorocească în Biserică. Dar la Corint şi la Efes, având în vedere situaţia de acolo, Pavel le spune femeilor să tacă în Biserică şi să nu participe cu nimic la viaţa Bisericii decât cu ascultare. Aceasta pentru a nu aduce Biserica în derâdere într-o lume perversă.
Unii spun că ceea ce fac eu aici este o interpretare „culturală” a Bibliei. Nu cred că termenul de „culturală” se potriveşte. Problema nu este să ne adaptăm la o cultură sau la alta. Problema e că există aparenţa că Pavel se contrazice pe sine însuşi şi contrazicerea nu mai este contrazicere când faci distincţia între declaraţie de principii şi azul particular de la Corint şi de la Efes.
Că Pavel însuşi a ţinut seama de situaţia specifică de la Corint şi de la Efes nu trebuie să ne mire. Evanghelia aducea învăţături care condamnau cea mai mare parte a culturii păgâne. Evanghelia în sine era o ofensă la adresa gândirii şi a modului de viaţă din lumea greco-romană. A căuta să eviţi să dai apă la moara duşmanilor, cum făcea Pavel prin oprirea femeilor din acele două oraşe de a participa la viaţa publică a Bisericii nu era o adaptare la cultura acelei vremi, ci era doar un act de înţelepciune de a nu stârni critică atunci când era posibil să nu le dai prilej de blamare.
Să revenim la principiul general. Femeia poate să proorocească în Biserică, adică, să aducă un mesaj de instruire, de încurajare, de zidire sufletească. Dar femeia trebuie să facă lucrul acesta având „o autoritate pe cap” (v.10). Ce înseamnă aceasta? În context, aceasta înseamnă că femeia care prooroceşte să nu iasă de sub autorităţile pe care le are Biserica. Prin urmare, dacă păstorul sau prezbiterul adunării îi spune unei femei: „Soră, eşti profesoară de istorie. Expică-ne evenimentul acesta…” sau „Soră, eşti medic, cum vine problema cutare…?”
Dacă femeia solicitată vine în faţă şi dă învăţătura care i s-a cerut, în primul rând ea o face „avânde capul acoperit” sau „având autoritate pe cap”, adică ea se află sub autoritatea biblică a Bisericii. În al doilea rând, ea prooroceşte, adică zideşte sufleteşte Biserica. Putem zice că ea „predică”? Cine ne împiedică să spunem că proorocia este de fapt predicarea în Biserică?
Iosif Ton
Puteti de asemenea asculta predicile pastorului Iosif Ton cu privire la subiectul acesta:
Iosif Ton - Femeia în Biblie
Iosif Ton - Tinuta femeii în biserica
Bărbaţii si femeile
Există idei atât de adânc înrădăcinate în gândirea oamenilor încât este aproape imposibil să mai fie dezrădăcinate.
Exemplu este credinţa iudeilor din antichitate că ei sunt cu exclusivitate poporul lui Iehova şi că aşa vor rămâne ei pentru totdeauna. Când profeţii le-au spus că Iehova este „Dumnezeul întregului pământ” (ref.), ei ori au neglijat această idee, ori au interpretat-o în sensul că atunci când Dumnezeu va deveni Dumnezeul întregului pământ, aceasta se va face prin ridicarea iudeilor ca stăpâni peste toate naţiunile pământului.
Porunca pe care le-a dat-o Isus ucenicilor să se ducă şi să predice Evanghelia la toate naţiunile şi să ucenicizeze toate naţiunile le-a venit ucenicilor ca un şoc, ca ceva incredibil şi irealizabil.
Iată de ce ei nu s-au mişcat din Ierusalim ca să împlinească această poruncă, chiar după mai mulţi ani dincolo de ziua Cincizecimii. Gândiţi-vă ce imbold dumnezeiesc i-a trebuit lui Petru să accepte să intre în casa romanului Corneliu. A trebuit să aibă viziunea acelui cearşaf cu animale necurate şi să audă porunca să taie din ele şi să mănânce. La refuzul lui categoric, a trebuit să vină porunca lui Dumnezeu să nu numească necurat ceea ce Dumnezeu a făcut curat! Viziunea s-a repetat de trei ori! Apoi, imediat după viziune, bătaia la poartă a soliei de la Corneliu şi vocea Duhului care îi spune lui Petru să meargă unde îl cheamă această solie!
După ce Petru intră în casa lui Corneliu, el ţine să înceapă cu aceste cuvinte:
”Ştiţi că nu este îngăduit de Lege unui iudeu să se însoţească cu unul de alt neam; dar Dumnezeu mi-a arătat să nu numesc pe nici un om necurat sau spurcat. De aceea am venit…” (Fapte 10:28-29).
Apoi, după ce le-a predicat Evanghelia, spre surprinderea lui Petru, s-a coborât Duhul Sfânt peste toţi cei ce ascultau Cuvântul, spre surprinderea lui Petru si a însoţitorilor săi iudei.
Petru este obligat atunci de ceea ce vedea cu ochii săi să zică:
„Se poate opri apa ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?” (10:47).
Ştim apoi ce furori a stârnit acţiunea aceasta între iudei şi cum a trebuit Petru să-şi justifice ceea ce a făcut:
„Deci, dacă Dumnezeu le-a dat acelaşi dar ca şi nouă care am crezut în Domnul Isus Cristos, cine eram eu să mă împotrivesc lui Dumnezeu” (11:17).
Să ne amintim că şi după ce Petru s-a dus la Antiohia şi a văzut acolo Biserica creştină alcătuită din greci şi o vreme i-a vizitat în casele lor şi a stat la masă cu ei, când au venit alţi iudei din Ierusalim a bătut în retragere (Galateni 1:11-15).
SĂ ne amintim şi lupta pe care a dus-o Pavel cu iudeii creştini care pretindeau ca cei convertiţi dintre naţiuni să se taie împrejur, adică să devină evrei!
Pavel însuşi mărturiseşte că ceea ce caracterizează Evanghelia pe care o propovăduieşte el este „taina” care acum nu mai este taină, ci a devenit revelaţie totalmente nouă este acest fapt:
„Că adică naţiunile sunt împreună moştenitoare cu noi (iudeii), alcătuiesc un singur trup cu noi şi iau parte cu noi la aceeaşi făgăduinţă în Cristos Isus” (Efeseni 3:6).
Pavel a scris clar că „nu mai este nici iudeu, nici grec… fiindcă toţi sunteţi una în Cristos Isus” (Galateni 3:28).
Ideea că între iudei şi naţiuni s-a şters orice diferenţiere nu poate fi acceptată de unii nici chiar astăzi. Aşa a apărut teoria care spune că planul lui Dumnezeu cu Israel nu a fost abandonat şi că Biserica este doar o paranteză în timp şi că atunci când Biserica va fi scoasă de aici şi paranteza va fi închisă, Dumnezeu îşi va relua planul lui cu Israel!
Da, ideile odată înrădăcinate, cu greu mai pot fi dezrădăcinate!
V-am dat ceea ce am scris mai sus doar ca ilustrare pentru dificultatea care există pentru mulţi că în Cristos nu mai există nici deosebirea dintre bărbat şi femeie, ci şi aici este egalitate şi unitate.
Să ne amintim de rugăciunea fariseului:
„Doamne, îţi mulţumesc că nu mai făcut să mă nasc sclav, câine, sau femeie”.
Atât în concepţia grecilor, cât şi a iudeilor, femeia era sub-umană.
Ar trebui să ne gândim ce şoc a fost pentru iudei când Isus a vindecat-o pe femeia gârbovă şi apoi a spus că „ea este o fiică a lui Avraam” (Luca 13:16) şi când a spus că oricine face voia lui Dumnezeu „îmi este frate, soră…” (Matei 12:50).
Pentru ucenici a fost clar că Domnul Isus ridică astfel femeia acolo unde este bărbatul. Aşa a înţeles Petru lucrurile şi de aceea le scrie bărbaţilor să-şi trateze soţiile ca pe „unele care vor moşteni împreună cu voi harul vieţii” (1 Petru 3:7).
Se mai pot aduce şi alte texte din Noul Testament care să întărească această afirmaţie fundamentală: femeia a fost ridicată de creştinism din poziţia ingrată în care fusese înainte şi i-a fost dată statutul de fiică a lui Dumnezeu pe acelaşi nivel cu bărbatul.
Aceasta nu înseamnă că s-au spulberat învăţăturile despre ierarhia de autoritate. Iată ce scrie apostolul Pavel:
„Dar vreau să ştiţi că Cristos este capul oricărui bărbat; că bărbatul este capul femeii şi că Dumnezeu este capul lui Cristos” (1 Corinteni 11:3).
Să ne uităm la afirmaţia ultimă: „Dumnezeu este capul lui Cristos”. Noi ştim că Fiul este de aceeaşi esenţă cu Tatăl şi prin aceasta este egal cu Tatăl. Cu toate acestea, în Sfânta Treime există o ierarhie de autoritate, şi este bucuria Fiului să-L asculte în toate pe Tatăl Său!
Paralela aceasta trebuie să ne călăuzească în a înţelege şi afirmaţia că „bărbatul este capul femeii”! Autoritatea bărbatului nu diminuează cu nimic valoarea femeii şi egalitatea ei în esenţă şi în eternitate cu bărbatul.
Au trecut aproape două mii de ani până când, în creştinism, a început să se acorde femeii poziţia pe care i-a dat-o Domnul Isus Cristos! Abia în secolul al XX-lea femeia a fost ridicată, în multe locuri, acolo unde trebuia să fie pusă încă din epoca post-apostolică.
Desigur, unii au sărit peste cal, şi i-au dat femeii autoritatea care îi este rezervată bărbatului, de exemplu, în a face slujba de pastor într-o Biserică.
Dar acestea sunt doar supra-reacţii la faptul că bărbaţii le-au ţinut pe femei „la respect” atât de multă vreme!
În epoca modernă, femeile s-au dovedit a fi excelente misionare. Ele au plantat Biserici şi le-au ajutat să se consolideze. Ele au devenit bune învăţătoare şi profesoare în licee şi universităţi creştine. Ele s-au dovedit excelente în şcolile duminicale la toate nivelele, atât la femei cât şi la bărbaţi.
Ele funcţionează din nou, ca în epoca apostolică, în slujbe de diaconiţe. Unele sunt membre în comitetele Bisericilor (aceasta este propriu-zis diaconia), fiind bune secretare, casiere, sau conducătoare de diferite ramuri de activităţi din Biserică.
Desigur că mai sunt şi alţii care obiectează la toate acestea, dar putem spune că situaţia este ireversibilă. Şi cei care mai ţin de vechile structuri care exclud femeia de la orice activitate vor pierde în cele din urmă bătălia rezistenţei. Aşa se vor întâmpla lucrurile şi în România. Şi, cu cât este acum rezistenţa mai mare, cu atât va fi explozia mai mare.
Femeile din Bisericile evanghelice din România sunt tot mai educate şi strălucesc în toate profesiile. Tot mai multe sunt profesoare in liceele creştine. Tot mai multe vin cu educaţie teologică (licenţă, masterat, doctorat) obţinute în seminarii şi universităţi din străinătate. Tot mai multe excelează în societăţi misionare, în fundaţii, în edituri creştine. Evanghelicii îşi vor da seama că potenţialul lor trebuie folosit şi în Biserică. Trendul, sau tendinţa şi direcţia aceasta sunt inevitabile şi ireversibile.
Cei care luptă împotriva acestui curent se vor trezi că au luptat într-o bătălie pe care au pierdut-o.
Dar oare merită luptată bătălia aceasta? De aceasta va depinde viitorul lucrării lui Dumnezeu în România?
Să luăm un sub-capitol al acestei probleme: învelitoarea capului. Cu vreo zece ani în urmă, discutam în Moldova de dincolo de Prut cu liderul baptiştilor neînregistraţi şi l-am întrebat ce-i desparte acum de cei înregistraţi. El mi-a răspuns foarte grav că sunt trei lucruri care îi despart. Primul, desigur, este înregistrarea. Ei şi acum cred că Biserica nu trebuie să fie înregistrată: orice legătură cu Statul este catastrofală pentru Biserică. Al doilea, este faptul că înregistraţii admit ca membrii Bisericilor lor să aibă televizor în casă; pe când, neînregistraţii nu permit televizor. A treia problemă care îi desparte este faptul că cei înregistraţi admit ca femeile să-şi lege basmaua la spate, pe când ei, neînregistraţii, consideră că basmaua trebuie legată în faţă, sub gât.
Judecaţi voi înşivă…
Să ne uităm însă ce s-a întâmplat la noi. Cam cu treizeci de ani în urmă, câteva surori şi-au pus, în loc de basma, o eşarfă cu care şi-au legat părul. „Moda” a prins. Apoi eşarfa a devenit tot mai îngustă, până când astăzi marea majoritate a femeilor au pe cap doar o bentiţă! Şi aceasta se tot subţiază până când va deveni… invizibilă!
Dacă am vrea să împlinim Biblia literal, ar trebui să impunem femeilor să aibă voal, adică să aibă nu numai capul, ci şi faţa învelită, aşa încât să se vadă numai ochii, aşa cum se cere în Iran!
Există aproape în toate Bisericile bărbaţi care sunt foarte tulburaţi de faptul că femeile nu-şi mai acopăr capul. Pretutindeni unde mă duc sunt abordat de asemenea fraţi care îmi cer să le spun scurt, „da sau nu”, dacă sunt pentru acoperirea capului femeii sau nu.
Vă dau aici răspunsul pe care l-am dat multora.
Apostolul Petru le spune femeilor:
„Podoaba voastră să nu fie podoaba de afară, care stă în împletitura părului, în purtarea de scule de aur, sau în îmbrăcarea hainelor,
ci să fie omul ascuns al inimii, în curăţia nepieritoare a unui duh blând şi liniştit, care este de mare preţ înaintea Domnului” (1 Petru 3:3-4).
Să observaţi că nu este vorba de a alege între primele trei sau cea de a patra, deoarece atunci ar trebui să excludem şi „îmbrăcarea hainelor”.
Desigur, părul trebuie împletit, scule de aur (broşe, agrafe, etc.) nu prea au surorile noastre, dar haine trebuie să îmbrace.
Atunci, cum să înţelegem ce vrea să spună Petru?
Există o frumuseţe exterioară şi există o frumuseţe lăuntrică. Nici căutarea frumuseţii exterioare, în limitele decenţei, nu este ceva rău. Dar, când cineva se uită la o femeie, ce-l impresionează mai puternic: ceea ce vede în exterior, sau acea frumuseţe lăuntrică vizibilă chiar şi pe faţă şi în atitudini, frumuseţea calmului, a păcii lăuntrice şi a atitudinii de blândeţe şi de amabilitate? Prin ce se face cunoscută această femeie? Prin exteriorul ei ţipător sau extravagant (sau ultra-modest, sau neglijent), sau prin interiorul care este vizibil prin ţinută, prin atitudini, prin vorbire şi prin comportament?
Accentul pus de Petru pe „interior” cu siguranţă că l-a învăţat de la Domnul Isus, care le-a spus fariseilor:
„Vai de voi, cărturari şi farisei făţarnici! Pentru că voi curăţaţi partea de afară a paharului şi a blidului, dar înlăuntru sunt pline de răpire şi necumpătare.
Fariseu orb! Curăţă întâi partea dinăuntru a paharului şi a blidului, pentru ca şi partea din afară să fie curată” (Matei 23:25-26).
Având în gând ceea ce ne spune Domnul Isus, să ne uităm din nou la ce le scrie Petru femeilor. Există o frumuseţe exterioară şi o frumuseţe interioară. Dumnezeu ne-a înzestrat cu frumuseţea exterioară. Petru nu spune că aceasta trebuie cumva să fie ignorată sau chiar anulată. Dar ceea ce spune el este că există şi o frumuseţe lăuntrică, interioară, şi noi trebuie să acordăm acesteia prioritate, să o punem pe aceasta pe primul plan, să lucrăm la dezvoltarea şi la cultivarea acesteia.
Când cineva vine să mă întrebe despre batic, eu gem în mine şi îmi zic: Doamne, când vor veni la mine bărbaţi care să mă întrebe, „Frate Ţon, cum să dezvoltăm frumuseţea lăuntrică a femeilor noastre? Ce metode să folosim ca ele să capete acea blândeţe a duhului, (care este a Duhului, adică este produsă de Duhul Sfânt), şi acea pace interioară care le face să fie bune şi amabile (tot rezultatul activităţii Duhului Sfânt în ele), frumuseţe care este de atâta preţ în ochii Lui Dumnezeu?”
Aceasta ar fi ascultarea de Domnul Isus care ne învaţă să începem nu cu exteriorul ci cu interiorul!
Există deci o bătălie pe care o dau mulţi bărbaţi evanghelici astăzi: bătălia pentru a ţine femeia „la locul ei” şi pentru a o ţine cu acoperitoare fizică pe cap. Ceea ce vreau eu să le spun aici este că puteţi câştiga această bătălie, cel puţin pentru o vreme, dar să pierdeţi războiul!
Când spun aceasta am în gând avertizarea făcută de Luther că într-un război este o „linie de bătaie” cu multe puncte. Există un punct vital unde se câştigă sau se pierde războiul. Poţi câştiga multe bătălii în alte puncte ale liniei de bătaie, dar dacă pierzi bătălia din punctul vital, cu toate victoriile din celelalte puncte, tu pierzi războiul!
Războiul în care ne aflăm noi este acela de a cuceri România pentru Cristos. Minţile românilor au fost formate de magia şi vrăjitoria care sunt şi astăzi predominante în practica de la ţară, de ortodoxia bizantină care se preocupă numai de ritualuri prin care pretinde că mântuieşte naţiunea şi de secularismul (ateismul) adus la noi din Franţa de „paşoptişti” şi încetăţenit de atunci ca trăsătura dominantă a gândirii claselor cultivate.
Peste acestea s-a suprapus nefasta gândire şi pervertire de caractere comunistă.
Cum vom cuceri noi minţile acestea pentru Cristos? Iată adevăratul nostru război!
Teza mea fundamentală este că vom câştiga acest război numai dacă vom predica o Evanghelie care va transforma gândirea şi caracterul indivizilor şi a naţiunii.
Putem să ne cheltuim toate energiile discutând despre batic, despre îmbrăcăminte, despre muzică, despre premilenism sau amilenism, despre predestinaţie sau liber arbitru, şi să ne trezim că nu facem nici un impact asupra naţiunii, aşa cum se întâmplă de optzeci de ani încoace, de când baptiştii stagnează numeric.
Cursurile mele de viaţă spirituală dintre 1996-2005 au fost determinate de constatarea acestei stagnări şi în ele, adunate în cartea Umblarea cu Dumnezeu…”, caut să formulez soluţia de ieşire din stagnare şi drumul pe care ar trebui să mergem.
Cu dragoste pentru toţi, Iosif Ţon
Iosif Ton - O mica biografie
O mica biografie:
• S-a nascut la 30 Sept. 1934
• 1951-1955, Studiaza la Facultatea de limba si literatura romana din Cluj
• 1955-1957, Studiaza la Seminarul Baptist din Bucuresti.
1958-1968, Profesor de limba si literatura romana
• 1969-1972, Studiaza la Oxford University, Anglia
• 1973-1974, Profesor la Seminarul Baptist din Bucuresti
• 1974-1977, Pastor la Biserica Baptista din Ploiesti.
• 1977-1981, Pastor la Biserica Baptista Nr. 2 din Oradea
• Între 1973 si 1981, este arestat de mai multe ori
• În anul 1981, împreuna cu familia, sunt obligati sa paraseasca Romania, si se stabilesc in Wheaton, IL, USA.
• În 1982 devine presedintele Societatii Misionare Romane (Romanian Missionary Society). Traduce carti de teologie, imprima si le introduce in Romania, pe ascuns. De asemenea predica la radio Europa Libera
• În 1990, se reintoarce in Romania
• Pe 1 Oct 1990 incep cursurile Institutului Biblic din Oradea (astazi Universitatea Crestina Emanuel). În acelasi an se infiinteaza Editura Cartea Crestina
• În 1996 isi sustine teza de doctorat la Facultatea Evanghelica din Heverlee, Belgia. Teza de doctorat se intituleaza "Suferinta, martiraj si rasplatire in cer"
• În 1996 simte chemarea de la Dzeu sa demisioneze din functia de pastor al Bisericii Emanuel si se dedice cursurilor de viata spirituala in diferite biserici din tara. Aceste cursuri sunt cunoscute sub numele "Umblarea cu Dumnezeu, in unire cu Isus Cristos, sub calauzirea Duhului Sfant"
• Astazi, desi este pastor pensionar, continua cursurile si învatatura prin bisericile românesti din diaspora si din România
A scris printre altele cartile:
• Confruntari
• Credinta adevarata
• Fiti oameni
• Traind prezentul in lumina viitorului
• Curs de viata spirituala. Vol. 1
• Curs de viata spirituala. Vol. 2. Cum traim dupa invatatura Domnului Isus
• Curs de viata spirituala. Vol. 3. Relatii
• Oameni mari din Vechiul Testament
• Viata de familie
• Umblarea cu Dumnezeu, in unire cu Isus Cristos, sub calauzirea Duhului Sfant
• Sa ne cunoastem crezul
Petru Dugulescu, despre Iosif Ton, interviu la pasi.ro
"Pastorul Iosif Ţon, reprezentant de seamă nu numai a evanghelicilor români, dar şi a intelectualităţii noastre cu spirit cucernic, a prins conjunctura de a se întoarce în ţară pe vremea când conducerea baptistă era aservită totalmente regimului ateu şi dictatorial...
În sânul bisericilor nu numai baptiste, ci şi penticostale şi creştine după evanghelie, Iosif Ţon, este respectat şi apreciat nu numai ca păstor şi învăţător, dar şi ca cel mai bun scriitor creştin român în viaţă. Iosif Ţon mai este cel care a pus sănătos bazele şi a asigurat funcţionarea la cote înalte a celui mai reputat Institut Biblic Est-European, cunoscut şi sub numele de Universitatea EMANUEL din Oradea. Apoi a fost constrâns s-o părăsească fără voia lui."
..."ideile prostesti"???????
Cum spuneam, o somitate in materie si respectat in cadrul tuturor cultelor luat in "bascalie" de unii.
Ultima modificare de maria_t (22/10/09 15:44)
_______________________________________
Binecuvântat să fie Domnul, care zilnic ne poartă povara, Dumnezeu, mântuirea noastră.
|
|
22/10/09 15:38
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
"Observaţi că lui Timotei, Pavel îi scrie: „Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii”. Interdicţia ca femeia să participe la viaţa Bisericii era ceva care pornea de la Pavel însuşi. Era iniţiativa lui personală. De ce?
Explicaţia nu ne poate veni decât din situaţia existentă la Efes şi la Corint, unde participarea femeii la actul de cult era o acţiune păgână respingătoare.
Să formulăm atunci situaţia astfel.
În principiu, Pavel este de acord că femeia poate să se roage în Biserică şi să proorocească în Biserică. Dar la Corint şi la Efes, având în vedere situaţia de acolo, Pavel le spune femeilor să tacă în Biserică şi să nu participe cu nimic la viaţa Bisericii decât cu ascultare. Aceasta pentru a nu aduce Biserica în derâdere într-o lume perversă. "
Nimic mai fals!! Cerceteaza Scriptura si ai sa vezi ca nu e asa! I-auzi..Pavel doar isi dadea el cu parerea saracutu, nu trebuie noi musai sa ne luam dupa el.
Asemenea bazaconii...mai rar! Adica Biblia nu e toate inspirata de Dumnezeu, mai bagau si apostolii impresii personale...
Vezi de ce nu trebuie sa asculti de cineva doar ca acela este o "somitate" cu un CV impresionant.
Ultima modificare de gogol (22/10/09 16:00)
|
|
22/10/09 15:55
|
|
maria_t
membru
Inregistat: 25/01/09
|
|
Si uite asa ...o sa ajung eu in iad ca ma rog cu capul descoperit. Mie imi pare rau ca nu ma rog mai des, nu ca o fac cu capul neacoperit.
Bine ar fi daca ar fi doar asta.
Mi-a placut mult o situatie , venise o sora din America direct de la aeroport in biserica si cauta disperata un batic sa-si puna pe cap ...nu din convingere ci ca sa nu fie pricina de poticnire. Ipocrita sau crestina?
Gogol, ce sa faci, e cel mai bun si cand te gandesti ca Wumbrand a fost mentorul lui. Wumbrand sustinea ca si din ortodocsi, catolici, vor fi mantuiti, tu ce spui? ca daca spui asta unora te ia drept nebun. Cunosc persoane care sustin ca nici crestinii ortodocsii de acum sa spunem ..300 de ani ,cand la noi nu existau neoprotestantii nu vor fi mantuiti, si sustin asta datorita unor invataturi primite de la liderii lor.Tu ce spui?
Ultima modificare de maria_t (22/10/09 16:56)
_______________________________________
Binecuvântat să fie Domnul, care zilnic ne poartă povara, Dumnezeu, mântuirea noastră.
|
|
22/10/09 16:43
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
Nu comentez si nu ma intereseaza ce fac unii si altii prin aeroporturi sau oriunde altundeva.
Nici n-am spus ca la ortodoxi nu sunt mantuiti, desi in Biblie nu exista ideea de cult/denominatiune, ele fiind strict inventia oamenilor, din actiuni ale oamenilor.
Si de asemenea nu ma intereseaza ce fel de referinte are pastorul Ton, atata timp cat ce afirma domnia lui este in contrar celor spuse clar in Biblie!
Problema apare atunci cand diferite "somitati" isi permit de la inaltimea amvonului lor sa-si dea ei cu parerea despre anumite texte biblie. Iar crestinul de banca (caci pana la urma cam in toate cultele exista cleri si laici intr-o forma sau alta) sta asculta si zice: Asa este! Daca a zis aceasta "somitate" apai nu incape indoiala ca asa este!
Oare unde se mai regaseste atitudinea crestinilor din Berea care cercetau ca sa vada daca un gigant al credintei, cum era apostolul Pavel, spunea in concordanta cu Cuvantul scris de atunci??
Oare de ce trebuie sa inghitim prajiturele de la nu stiu ce somitate, in loc sa vedem cum spune Biblia, si asa sa facem?
CE inseamna ca "Ton e bun"? Sa-ti dau si CV-ul meu sa vedem daca sunt bun? Mai stii..poate il intreg pe don profesor TON!? Sa fim seriosi..
==================
Later edit:
Compara te rog putin biografia dansului cu ce spune Petre Dugulescu si vei vedea ce sunt pline de contradictii! Cum iti explici?
Ultima modificare de gogol (23/10/09 09:07)
|
|
22/10/09 17:09
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
maria_t a scris:
Si uite asa ...o sa ajung eu in iad ca ma rog cu capul descoperit. Mie imi pare rau ca nu ma rog mai des, nu ca o fac cu capul neacoperit.
Bine ar fi daca ar fi doar asta. |
Problema ar trebui sa ti-o pui, in primul rand, daca iti sunt ascultate rugaciunile, si sa faci tot posibilul ca rugaciunile tale, sa ajunga la Domnul.
Nu sa te culci pe urechea ca, macar doar asta sa fie hiba.
Ca spune un verset in Biblie, ca cine nu este credincios in lucrurile mici( macar ca eu nu consider un lucru mic, a te purta cu capul acoperit)nu poate fi credincios nici in cele mari, si cine este nedrept in cele mici, va fi si in cele mari.
Nu purtarea capului acoperit sau neacoperit te poate duce in iad sau rai, ci mai degraba motivatia pentru care faci lucrul asta.
Orice atitudine si actiune a noastra are in spatele ei o motivatie, o alegere, buna sau rea.
De ce exista femei care intra in Biserica fara invelitoare, cu tot felul de coafuri dichisite, si se cred undeva la hollywood la decernarea premiilor oscar?
Pentru ca au palit in fata CV-ului unui om ca Ton, si au ales mai degraba sa dea crezare ereziilor sale, decat Bibliei, gandindu-se ca, daca spune Ton ca-i alba, si-n Biblie spune clar ca-i neagra, exista posibilitatea de 100% ca ce scrie in Biblie fie, sa nu se fi tradus corect, fie e prea demodata sau se se adreseze doar oamenilor de la tara sau acelor natiuni de oameni in a caror port este inclusa si invelitoare, fie se mai gandesc ca doar Dumnezeu n-o sa fie atat de neimpresionat si neclintit de "somitatea" unuia ca Ton, incat sa nu-i dea dreptate lui, pana la urma, si noua sa ne prezinte o erata a Bibliei impreuna cu scuzele de rigoare.
De ce exista femei care intra acoperite in Biserica? Pentru ca este prea clar scris in Biblie lucrul asta, ca sa faca altfel.
gogol a scris:
Oare de ce trebuie sa inghitim prajiturele de la nu stiu ce somitate, in loc sa vedem cum spune Biblia, si asa sa facem? |
De ce? Pentru ca somitatile, vedetele, peronalitatile religioase si superevanghelistii vremurilor noastre, si-au setat vorbirea, din pricina slavei desarte, si din pricina unui trai mai bun, care vin in urma unei prajiturele siropoasa si aratoasa, sa rosteasca numai dulcegarii care sa ne gadile stomacul/urechea/firea.
|
|
23/10/09 00:40
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
felyy a scris:
dar nu cred ca daca nu ai pe cap batic nu iti sunt ascultate rugaciunile.....ma rog destul si fara batic pe cap si sunt ascultata  |
Exista un pricipiu in Sfanta Scriptura, de care e foarte bine sa tinem cont, ca sa nu ne pacalim pe noi insine: "ne lepădăm de El, şi El Se va lepăda de noi." 2 Timotei 2:12. Asta inseamna ca daca nu suntem pentru El ,nici El nu e pentru noi!!! Nu facem ce spune El, nici El nu face ce-i cerem noi! Sa nu ne inselam....
PS: imi pare rau ca nu am la indemana o traducere literala care arata mult mai exact acest principiu!
|
|
23/10/09 09:12
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
felyy a scris:
dar nu cred ca daca nu ai pe cap batic nu iti sunt ascultate rugaciunile.....ma rog destul si fara batic pe cap si sunt ascultata |
Daca te rogi fara batic pe cap, ca n-ai chef sa-l pui, da-mi voie sa ma indoiesc de cat de ascultate sunt acele rugaciuni. Conteaza de ce il pui, sau de ce nu-l pui, nu ca-l pui sau ca nu-l pui.
|
|
24/10/09 01:49
|
|
maria_t
membru
Inregistat: 25/01/09
|
|
irlanda a scris:
Problema ar trebui sa ti-o pui, in primul rand, daca iti sunt ascultate rugaciunile, si sa faci tot posibilul ca rugaciunile tale, sa ajunga la Domnul.
|
.. sa inteleg ca se poate sa purtam un dialog. Multumesc pt asta.
Eu sunt convinsa ca rugaciunile mele sunt ascultate, la unele am primit raspuns, la altele vad cum Domnul lucreaza in timp.
Biblia spune sa ne rugam neinecetat, deci pe principiul acesta ar tb sa port non-stop capul acoperit nu numai in biserica. Multi vin cu motivatia ca "din cauza ingerilor" iar pt ca acceptam ideea ca ingerii sunt omniprezenti tb la fel, sa port mereu batic.
Si ca o scurta paranteza, vad la "poze" ca majoritatea nu purtati batic sau vad crestine in drum spre biserica fara batic, vad copii, adolescenti crestini la scoala fara batic, in excursii..... Pai ori il purtam peste tot ori nu.
Cat despre Iosif Ton, fiecare cu parerea lui. Eu raman la parerea ca este un bun crestin, o persoana care a studiat f mult si mai are el  niste studii interesante (Venirea Domnului-predica pe site-ul lui) pe care ar zdrunciana si alte convingeri inradacinate in mintea noastra de unii pastori ,care dupa parerea mea sunt insuficienti documentati pt ca nu au avut acees la multe documente / informatii.
Draga gogol, Iosif ton nu este un neicanimeni...si pt a se vedea ca totusi se bucura de ceva consideratie postez aici "parerea" despre el a unuia dintre cei mai indragiti pastori ai forumistilor...Pustan Vladimir
Scrisoare către domnul Ţon - Vladimir Pustan
Vă scriu numindu-vă „domn” pentru că apelativul de „frate” în dreptul unor anumiţi oameni sună periculos de familiar, până acolo unde aduce o nivelare intelectuală şi socială ce nu mai produce respectul necesar.
Mărturisesc sincer că nu sunt unul care poate asculta până la capăt o predică de-a dumneavoastră... Spiritul meu coleric se împacă greu cu logica argumentării dusă până la aritmeticizarea discursului, ce îndepărtează orice urmă de paradox sau frazare şocantă.
Am avut nefericirea să fim contemporani şi poate de aceea am căutat să nu vă întâlnesc niciodată... Eraţi prea strivitor pentru mine.
V-am ascultat la Europa Liberă, duminică de duminică, în acele zile când mama mea, nelăsată de tata să meargă la biserică, vă folosea predica de la radio ca singură hrană spirituală.
Aţi fost pentru un mine un sfânt din aceia pictaţi de Caravaggio, cu varice la picioare, cu unghii murdare, cu haine grosolane, sfinţi pictaţi în aşa fel încât îţi piere pofta de-a te mai ruga în faţa lor. Iar când am citit ce-a zis domnul Hurezeanu, ce v-a fost coleg la Europa Liberă, am fost mai încredinţat că am procedat bine. Sfinţii trebuie băuţi în porţii mici ca şi ceaiul de rostopască... Dumneavoastră sunteţi un învingător dacă e adevărat că învingătorii sunt foşti rataţi ce s-au supărat şi de aceea n-am să spun decât că vă respect pentru faptul că v-aţi supărat tare, ieşind din zona călduţă a pocăinţei, până la răceala negării lui Dumnezeu. Când ajungi acolo orice lucru e posibil. Chiar şi un angajament cu Securitatea...
...............................
A doua şi ultima scrisoare către domnul Ţon
Am crezut că prima scrisoare pe care v-am scris-o a fost suficient de clară pentru a vă asigura de dragostea şi stima mea. Din păcate trebuie să vă scriu o a doua, nu pentru că dumneavoastră n-aţi fi înţeles demersul meu prim, ci pentru că între timp am fost aspru criticat pentru ceea ce am scris, poporul drept credincios înţelegând lucrurile exact pe dos.
Sunt tot mai convins de greutatea pe care a trebuit s-o suportaţi în anii care au trecut, dar nu din partea securităţii, ci din partea celor ce fără să te înţeleagă, se reped să dea cu piatra. Ideea de a trunchia fraze nu-i de la securitate, ci de la Diavol, or ceea ce aţi trăit dumneavoastră cu scrisoarea făcută din montaj, trăiesc eu azi cu rândurile pe care vi le-am adresat.
Pocăinţa nu scuză prostia, iar coeficientul de inteligenţă se poate mări prin muncă pentru că un pocăit cult e un pleonasm.
Scriu cu deznădejde şi probabil că vor fi si ultimele editoriale pe care le scriu. Greaţa, sila şi neputinţa care mă încearcă sunt prea mari ca să mai iubesc stiloul, iar munca de a-mi traduce propriile cuvinte, pentru a fi înţelese cum trebuie, o privesc ca pe un blestem final.
V-am numit domn pentru că sunteţi un domn. Eu sunt suficient de aristocratic în gândire ca să nu încurc lucrurile. Frate sunt şi cu cei ce dau cu piatra...
Am avut nefericirea să fiu contemporan cu dumneavoastră, cum am avut nefericirea să fiu contemporan cu Lazăr Gog, Daniel Brânzei, Petrică Lascău, Paul Negruţ pentru că lucrul acesta te inhibă, te blochează şi-ţi distruge pofta de-a mai lupta pentru a intra în tagma predicatorilor.
Am avut înţelepciunea să vă preţuiesc ca pe sfinţii lui Caravaggio, ştiind că toţi în viaţă putem avea momente de slăbiciune şi cu cât înalţi mai sus piedestalul pentru un sfânt, cu atât e mai mare durerea atunci când acesta, pentru un moment în viaţă, se sminteşte.
Am scris în prima scrisoare un post scriptum, întrebându-mă retoric ce s-ar fi întâmplat dacă aţi fi spus lucrurile acestea în 1990. Credeam că poate exemplul ar fi fost contagios pentru aceia care astăzi încă tac sau, şi mai rău, au dus cu ei în mormânt spovedania. Dar când un frate mi-a scris că aţi făcut-o încă în perioada comunistă în Biserica din Cluj, am tăiat fraza aceea de frică să nu vă ofenseze şi v-am apreciat şi mai mult.
Când am citit cu câtă bucurie vă loveau am vrut să explic generaţiei mele că n-avem dreptul să facem asta. Am fost prea puţin în mijlocul acelor evenimente ca să le putem înţelege bine şi de aceea judecăţile noastre sunt lipsite de etică. Generaţia dumneavoastră nu are dreptul să vă judece pentru că nu poţi judeca un om care a făcut atâta slujire unei ţări întregi, în vremea când o parte dintre intelectualii creştini din România jucau fazan şi numeau asta rezistenţă.
Nu uit că în scrisoarea pe care aţi adresat-o Uniunii Baptiste din România, pomeneaţi şi numele meu şi al colegului meu Luigi Miţoi. A fost cea mai frumoasă zi din slujirea mea, egalată doar cu ziua când am primit un email scris de domnul Daniel Brânzei în care îmi adresa cuvinte frumoase. Mulţumesc!
Am folosit cuvinte grele pentru cei ce loveau în dumneavoastră. Doar acestea mi-au mai rămas pentru că cele de „pui de năpârci”, „morminte văruite” erau deja epuizate de Hristos. Vă mărturisesc sincer că ele nu acoperă ceea ce simt în sufletul meu...
În anii aceştia am crezut sincer că mişcarea neoprotestantă din România se poate revigora cu condiţia să ne eliberăm mintea de îmbâcseala şablonului şi prostiei, duhul de spaime, buzunarul de surplusul de aur, trupul de moleşeala televizorului, internetului şi-a forumurilor. Nu mai avem nici o şansă pentru că anii trec şi sinceritatea nu ţine loc de viziune.
V-am citit toate cărţile, v-am ascultat zeci de predici chiar dacă erau prea teologice pentru mine, vă iubesc şi vă respect. Cineva zicea că trebuie să fie o confruntare între noi pentru scrisoarea pe care v-am scris-o, dar cum să te duelezi pentru o scrisoare de dragoste sau cum să te înfrunţi cu omul pe care-l iubeşti?
Celor sinceri ce n-au înţeles scrisoare mea, nu le zic nimic, iar celor ce-au vrut să facă vrajbă între noi le spun că le pricep demersul prin ceea ce spunea Hippolyte Castille despre un poet „Acest Baudelaire este o piatră de încercare, displace invariabil tuturor imbecililor”.
Închei trist pentru că azi dimineaţă am realizat că securitatea a fost o gaşcă de copii nevinovaţi pe lângă ce avem printre noi. Sau poate aceştia sunt bomba lor cu efect întârziat...
Vă doresc alese binecuvântări, asigurându-vă de toată preţuirea mea.
V l a d i m i r _ P u s t a n
Ultima modificare de maria_t (24/10/09 15:19)
_______________________________________
Binecuvântat să fie Domnul, care zilnic ne poartă povara, Dumnezeu, mântuirea noastră.
|
|
24/10/09 15:14
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
irlanda a scris:
Problema ar trebui sa ti-o pui, in primul rand, daca iti sunt ascultate rugaciunile, si sa faci tot posibilul ca rugaciunile tale, sa ajunga la Domnul |
maria_t a scris:
.. sa inteleg ca se poate sa purtam un dialog. Multumesc pt asta. |
Sa intelegi ca, daca vrei ca Domnul sa-ti asculte rugaciunile, trebuie sa implinesti ce spune Biblia cu privire la asta.
maria_t a scris:
Biblia spune sa ne rugam neinecetat, deci pe principiul acesta ar tb sa port non-stop capul acoperit nu numai in biserica. Multi vin cu motivatia ca "din cauza ingerilor" iar pt ca acceptam ideea ca ingerii sunt omniprezenti tb la fel, sa port mereu batic. |
Corect.
maria_t a scris:
Si ca o scurta paranteza, vad la "poze" ca majoritatea nu purtati batic sau vad crestine in drum spre biserica fara batic, vad copii, adolescenti crestini la scoala fara batic, in excursii..... |
Nu trebuie sa-ti traiesti credinta, uitandu-te la cel din stanga sau la cel din dreapta sau inchinandu-te la ce inventeaza unul ca Ton.
Daca Ton, s-ar pocai si ar spune asa cum spune si Biblia, in privinta purtarii invelitoarei, ai incepe sa porti si tu batic?
maria_t a scris:
Draga gogol, Iosif ton nu este un neicanimeni...si pt a se vedea ca totusi se bucura de ceva consideratie postez aici "parerea" despre el a unuia dintre cei mai indragiti pastori ai forumistilor...Pustan Vladimir |
Pustan Vladimir? Democratia din Romania si libertinajul Bisericilor noastre, il surclaseaza pe acest eretic printre cei mai indragiti "predicatori".
Un actor de clasa a 3 a, un om al compromisului si un om care strica Cuvantul.
maria_t a scris:
Draga gogol, Iosif ton nu este un neicanimeni... |
Daca nu respecta Biblia, cam este un neicanimeni.
Pentru ca nu da invataturi curate din Biblie si pentru ca a facute greseli mari la viata lui, nu-i acord credibilitate acestui om.
|
|
24/10/09 20:24
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
Maria,
1. Nu cred ca m-ai inteles. Eu nu ma refer la oameni, indiferent cine sunt ei. Eu n-am incercat sa-ti demonstrez ca Iosif Ton este un neica-nimeni. Departe de mine asa ceva! Cum as putea sa indraznesc sa afirm asa ceva? Ca sunt unii care ii stampileaza pe unii si pe altii si lucrarea lor, e strict treaba lor! Domnul ii va judeca, nu eu...
Ce am incercat sa-ti spun este ca tot ce ne vine ca invatatura trebuie sa filtram prin Cuvantul lui Dumnezeu, asa cum faceau credinciosii din Bereea. Aa...ca am considerat ca Iosif Ton a spus bazaconii vis-a-vis de acest subiect, asa e, dar nu pentru ca ce e el ca om, ci pentru ca ce a spus dansul in aceata predica nu are suportul Bibliei.
Repet, cred ca e cazul sa incetam sa mai dam credit maxim spuselor cuiva, numai datorita faptului ca acel cineva are in CV impresionant. Din cauza aceasta s-a ajuns la falimentul crestinismului de nume.
Crestinii autentici sunt cei care Il asculta pe Domnul, iar Domnul vorbeste strict prin Cuvantul Sau!
2. Cred ca problema comportarii femeii in particular (a nu da invatatura, si a purta un semn al supunerii ei), se refera strict la terenul strangerii laolalta a celor credinciosi! Sau pe terenul adunarii. Altfel Pavel n-ar mai fi facut distinctia intre adunare si acasa("sa intrebe pe barbatii lor acasa"!). Asta este contextul in care Pavel da respectivele invataturi. Si evident la rugaciune! Personal n-as vedea ca aceasta invatatura se refera si la viata cotidiana, desi unii asa considera, dar nu gresesc...
Ultima modificare de gogol (24/10/09 21:06)
|
|
24/10/09 20:57
|
|
gabi
membru
 Locatie: Ludus, Romania
Inregistat: 14/11/06
|
|
maria_t a scris:
vad copii, adolescenti crestini la scoala fara batic, in excursii..... Pai ori il purtam peste tot ori nu. |
Mare ti-e gradina Doamne!...maria, poti sa-mi dai un exemplu biblic pentru care o fetita de 10 ani tre sa poarte batic?
Interesant mod de a interpreta acel "rugati-va neincetat" impletit frumos cu "rugaciunea cu capul acoperit"...nu pusca una cu alta, e diferenta de sens...una mare.
Dar ma rog, daca asa ati primit, duceti-o asa..dar tare ma tem ca e ca in experimentul cu cele 5 maimute.
_______________________________________
"... greutatea erudiţiei în definirea cuvintelor nu compensează slăbiciunea argumentului în chestiunile mai importante." Francis A. Schaeffer
|
|
24/10/09 21:00
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
gabi a scris:
Mare ti-e gradina Doamne!...maria, poti sa-mi dai un exemplu biblic pentru care o fetita de 10 ani tre sa poarte batic? |
Cand Pavel spune ca orice femeie se refera la orice fiinta de parte femeiasca, nu se refera nici la varsta, nici la starea civila .
gabi a scris:
Dar ma rog, daca asa ati primit, duceti-o asa.. |
Daca asa scrie.
|
|
25/10/09 00:07
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
