|
|
|
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
mikhael a scris:
M-a preocupat si pe mine daca este clara "rapirea " in sine in Biblie. Predici am auzit, doctrine am vazut, dar nu m-au lamurit. Multe exagerari si rastalmaciri..Totusi 2 versete din Biblie arata foarte clar ca aceasta rapire va fi, si alesii vor fi diferentiati de restul lumii:
Matei 24:31 " El va trimete pe ingerii Sai cu trambita rasunatoare si vor aduna pe toti alesii Lui din ele 4 vanturi, de la o margine a cerului la cealalta"
Matei 24:40,41 " Atunci, din 2 barbati care vor fi la camp unul va fi luat si altul va fi lasat
Din doua femei care vor macina la moara una va fi luata si alta va fi lasata"
Ca Isus isi va lua alesii se vede clar: pe unii ii ia , pe altii ii lasa jos. |
E impropriu spus rapire pentru ca:
- nu va fi luat nimeni impotriva vointei lui
- termenul de rapire implica ceva in secret, in ascuns ceea ce Biblia contrazice:
Matei 24,30 Atunci se va arãta în cer semnul Fiului omului, toate seminþiile pãmîntului se vor boci, si vor vedea pe Fiul omului venind pe norii cerului cu putere si cu o mare slavã.
Daca poate ceva sa defineasca mai bine cuvantul vizibil..atunci venirea lui Isus este.
mikhael a scris:
Apoi e la mintea cocosului ca asta va fi inaintea necazului cel mare: Isus spune ca "vor fi la camp, vor macina la moara".. astea-s activitati cotidiene, nu de necaz. Cand vin aia cu bomba atomica sau cu ce-or veni, nu stai sa cosesti fanul nici sa faci malai, te duci in beci si astepti bombitza. |
Pai e ..intradevar..daca iei doar textele care-ti completeaza ideea fara sa citesti si mai sus.
Matei 24,20 Rugaþi-vã ca fuga voastrã sã nu fie iarna, nici într-o zi de Sabat.
24.21 Pentru cã atunci va fi un necaz asa de mare, cum n-a fost niciodatã de la începutul lumii pînã acum, si nici nu va mai fi.
Aici e tot la mintea cocosului ca ramasita Bisericii lui Hristos va fi pe pamant cand va avea loc necazul cel mare.
Matei 24,22 "Si dacã zilele acelea n-ar fi fost scurtate, nimeni n-ar scãpa; dar, din pricina celor alesi, zilele acelea vor fi scurtate."
Din pricina cui ? din pricina celor credinciosi care sunt pe Pamant in acele zile ale necazului.
Apoi Isus isi descrie venirea Sa : "cum iese fulgerul de la rãsãrit si se vede pînã la apus"
Matei 24,29-30
Îndatã dupã acele zile de necaz, "soarele se va întuneca, luna nu-si va mai da lumina ei, stelele vor cãdea din cer, si puterile cerurilor vor fi clãtinate."
Atunci se va arãta în cer semnul Fiului omului, toate semintiile pãmîntului se vor boci, si vor vedea pe Fiul omului venind pe norii cerului cu putere si cu o mare slavã.
Iar dupa momentul revenirii are loc si implinirea vers 31 cand cei alesi vor fi adunati si luati la cer.
mikhael a scris:
Ce ma preocupa e altceva:Luca 17:34 "Va spun ca in noaptea aceea doi insi vor fi in acelasi pat, unul va fi luat si altul va fi lasat"- N-as vrea sa mi se intample asta in ruptul capului-Adica eu sa fiu luat si nevasta-mea nu, sau ea sa fie luata si eu nu.....
Ca sa concluzionez, pe mine nu m-a lamurit nici o doctrina, predica sau altceva, ba chiar eram sceptic in privinta asta a rapirii, pana am citit aceste versete in lumina Lui. |
Atat Matei 24,40-41 cat si Luca 17,34 vor sa scoata in evidenta faptul ca MANTUIREA ESTE PERSONALA.
Eu iti recomand sa recitesti versetele acelea, de mai multe ori.
|
|
29/03/09 10:17
|
|
mikhael
membru
 Locatie: sibiu, romania
Inregistat: 16/01/09
|
|
Multumesc mult. Raman insa la parerea mea. Sper sa ma gaseasca Domnul la moara sau la camp cand va veni  daca tot vorbeste El de aceasta ipostaza.(sau in pat dormind cu sotia si copii si sa ne ia pe toti  ) . Daca vrei tu sa te gaseasca alergand spre munti cu sacosa dupa tine e treaba ta.. cred ca fiecare alege..
Ultima modificare de mikhael (29/03/09 13:09)
_______________________________________
Oare cand vine Domnul sa ne ia?
|
|
29/03/09 12:54
|
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Reynard a scris:
Pai e ..intradevar..daca iei doar textele care-ti completeaza ideea fara sa citesti si mai sus.
Matei 24,20 Rugaþi-vã ca fuga voastrã sã nu fie iarna, nici într-o zi de Sabat.
24.21 Pentru cã atunci va fi un necaz asa de mare, cum n-a fost niciodatã de la începutul lumii pînã acum, si nici nu va mai fi. |
Eu cam am dubii ca se refera la Necazul cel Mare. Mai degraba tind sa cred ca e vorba despre perioada cand a fost distrus Templul in 70 d.C. Atunci au fost niste maceluri si orori care nu stiu sa fi fost egalate vreodata in istorie. Dar e posibil sa ma insel. Mai studiez.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
30/03/09 08:52
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Archangel, profetia din Matei 24 are dubla aplicatie, atat legata de distrugerea Ierusalimului cat si de sfarsitul lumii. Nu cred ca Isus s-ar fi referit intr-un verset la o perioada iar in versetul urmator sa sara 2 mii si... de ani.
|
|
30/03/09 17:31
|
|
|
UnderZero
membru
Locatie: n-are conteaza...
Inregistat: 19/04/08
|
|
De ce nu? Iata ce a fost intrebat: 2 lucruri:
Matei 24:1 La ieşirea din Templu, pe când mergea Isus, ucenicii Lui s-au apropiat de El ca să-I arate clădirile Templului.
Matei 24:2 Dar Isus le-a zis: "Vedeţi voi toate aceste lucruri? Adevărat vă spun că nu va rămâne aici piatră pe piatră, care să nu fie dărâmată."
Matei 24:3 El a şezut jos pe muntele Măslinilor. Şi ucenicii Lui au venit la El la o parte, şi I-au zis: "Spune-ne, când se vor întâmpla aceste lucruri? Şi care va fi semnul venirii Tale şi al sfârşitului veacului acestuia?"
Matei 24:3: 1.Cand se vor intampla lucrurile? - adica evenimentele cu templul, despre ce vorbea Isus.
2.Şi care va fi semnul venirii Tale şi al sfârşitului veacului acestuia?
Ultima modificare de UnderZero (30/03/09 17:47)
|
|
30/03/09 17:43
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
UnderZero a scris:
De ce nu? Iata ce a fost intrebat: 2 lucruri:
Matei 24:1 La ieşirea din Templu, pe când mergea Isus, ucenicii Lui s-au apropiat de El ca să-I arate clădirile Templului.
Matei 24:2 Dar Isus le-a zis: "Vedeţi voi toate aceste lucruri? Adevărat vă spun că nu va rămâne aici piatră pe piatră, care să nu fie dărâmată."
Matei 24:3 El a şezut jos pe muntele Măslinilor. Şi ucenicii Lui au venit la El la o parte, şi I-au zis: "Spune-ne, când se vor întâmpla aceste lucruri? Şi care va fi semnul venirii Tale şi al sfârşitului veacului acestuia?"
Matei 24:3: 1.Cand se vor intampla lucrurile? - adica evenimentele cu templul, despre ce vorbea Isus.
2.Şi care va fi semnul venirii Tale şi al sfârşitului veacului acestuia? |
Bun, pai atunci sunt 2 variante:
1. Isus s-a referit la evenimente ca avand implinire consecutiva legand distrugerea Templului cu venirea Sa ceea ce duce la concluzia ca marele necaz a fost deja iar in timpul nostru n-o sa se mai intample nimic inafara de venirea lui Isus pentru ca dupa versetul 22 nu mai e mentionat nimic de vreun necaz.
2. Isus a facut o paralela intre distrugerea Templului si distrugerea pamantului + venirea Sa, iar necazul cel mare urmeaza sa fie.
Matei 24,14: "Evanghelia aceasta a Împãrãþiei va fi propovãduitã în toatã lumea, ca sã slujeascã de mãrturie tuturor neamurilor. Atunci va veni sfîrsitul." Textul asta e pus inaintea necazului cel mare (vers 21), asta fiind un plus pentru a 2a varianta.
Ultima modificare de Reynard (30/03/09 20:23)
|
|
30/03/09 20:23
|
|
monday_73
membru
 Locatie: romania
Inregistat: 19/01/08
|
|
(Multumesc, Magdy pentru definitia necazului celui mare. In acest caz...)
Cred ca va rapirea Bisericii va fi dupa necazul cel mare. 2 Tesaloniceni 2:1-4.
Inca ceva: cand va veni rapirea Bisericii, cei pocaiti, dar nebotezati, vor fi lasati sau luati?
_______________________________________
"Sufletul nostru nadajduieste in Domnul; El este ajutorul si scutul nostru." (Ps.33:20)
|
|
12/08/09 12:43
|
|
Magdy
membru
 Inregistat: 09/01/07
|
|
monday_73 a scris:
Cred ca va rapirea Bisericii va fi dupa necazul cel mare. 2 Tesaloniceni 2:1-4. |
Eu cred invers: ca rapirea Bisericii va fi inaintea necazului.
Apocalipsa 3:10 " Fiindcă ai păzit cuvântul răbdării Mele, te voi păzi şi Eu de ceasul încercării, care are să vină peste lumea întreagă, ca să încerce pe locuitorii pământului."
"Ceasul incercarii, care are sa vina peste lumeaintreaga" nu poate fi altceva decat necazul cel mare.
Apocalipsa 6:
16. Şi ziceau munţilor şi stâncilor: "Cădeţi peste noi, şi ascundeţi-ne de Faţa Celui ce stă pe scaunul de domnie şi de mânia Mielului;
17. căci a venit ziua cea mare a mâniei Lui, şi cine poate sta în picioare?"
Ori Mireasa nu are de sa se teama de mania Mielului, fiindca ea Il asteapta ca Mire pentru a sarbatori nunta Mielului.
2 Tesaloniceni 2
6. Şi acum ştiţi bine ce-l opreşte ca să nu se descopere decât la vremea lui.
7. Căci taina fărădelegii a şi început să lucreze; trebuie numai ca cel ce o opreşte acum, să fie luat din drumul ei.
8. Şi atunci se va arăta acel Nelegiuit, pe care Domnul Isus îl va nimici cu suflarea gurii Sale, şi-l va prăpădi cu arătarea venirii Sale."
Cel ce o opreste acum este Duhul Sfant al carui Templu este Biserica. Dupa ce Biserica va fi rapita, Duhul Sfant nu va mai avea cortul aici pe pamant si nimic nu va mai sta in calea aparitiei nelegiuitului si a necazurilor care vor urma.
Aaaa, si ar mai fi un argument, la inceputul domniei de o mie de ani invie numai martirii care au refuzat sa se inchine antichristului si sa accepte semnul in timpul necazului. Si totusi credinciosii din toate timpurile au parte de prima inviere pentru a stapani impreuna cu Domnul Isus. Deci rezulta ca acestia au inviat cu ocazia rapirii dinainte de Necaz.
monday_73 a scris:
cand va veni rapirea Bisericii, cei pocaiti, dar nebotezati, vor fi lasati sau luati? |
Nu botezul in sine este un criteriu de a face parte din Biserica si de a fi rapit. Conditia este sa Ii fim credinciosi, sa avem Duhul Sfant, sa tinem flacara aprinsa...etc
|
|
12/08/09 13:18
|
|
RainSong
membru
 Locatie: going over Jordan
Inregistat: 08/11/06
|
|
am citit ieri Matei 24 si suna ca si cum ar fi o atentionare pentru noi, crestinii ,nu pentru ceilalti. Niciodata crestinii nu au stat in bule de protectie, nu cred ca va fi cazul nostru .. adica am scapa cam usor, noi suntem rapiti si ceilalti sunt torturati.
O sa fim si noi torturati pentru numele Lui ,sau asta e alt necaz, inainte de cel mare? Si daca ne tortureaza si ne omoara pe toti, o sa fim rapiti ca si cadavre?
ps: da ,am dat putin mai sus ai am vazut ca se discutase matei. e grele.
_______________________________________
"se spune ca-i nevoie de curaj pentru-a muri, eu spun ca trebuie curaj pentru-a trai; si stii ca toti oamenii mor, dar nu toti oamenii traiesc .. e greu cand trebuie sa treci zilnic inca un test."
|
|
12/08/09 13:39
|
|
Magdy
membru
Inregistat: 09/01/07
|
|
RainSong a scris:
...Si daca ne tortureaza si ne omoara pe toti, o sa fim rapiti ca si cadavre? |
1 Corinteni 15
51. Iată, vă spun o taină: nu vom adormi toţi, dar toţi vom fi schimbaţi,
52. într-o clipă, într-o clipită din ochi, la cea din urmă trâmbiţă. Trâmbiţa va suna, morţii vor învia nesupuşi putrezirii, şi noi vom fi schimbaţi.
Deci credinciosii care vor fi morti in preajma rapirii, vor fi intai inviati, apoi schimbati ca si cei vii.
Cat despre torturi si alte dinastea... nu trebuie sa fie necazul cel mare ca sa trecem prin ele. Martirii din vechime au patit-o, cei de pe vremea comunistilor la fel...si in zilele noastre sunt. O gramada de stiri crestine or circulat pe net si nu numai despre crestinii omorati in tarile musulmane si nu numai.
Ultima modificare de Magdy (12/08/09 13:53)
|
|
12/08/09 13:52
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Haideti sa ne intoarcem putin la orginile acestei doctrine.
Totul a pornit de la o femeie, Margaret McDonald care, in 1830, a avut o viziune. Ea a vazut cum Isus a venit in taina si a luat Biserica in secret. Aceasta doctrina nu se bazeaza pe Biblie ci pe o viziune. Margaret McDonald a adus o doctrina noua, o invatatura care nu mai fusese pana atunci in Biserica crestina. J.N Darby, un pastor din Irlanda, a auzit viziunea lui McDonald, a crezut ca este adevarata si a inceput sa predice o invatatura care are la baza reintoarcerea la vechiul legamant si care spune ca evreii, in timpul celor 7 ani, dupa ce biserica este rapita, vor reconstrui templul dar la jumatea saptamanii(profetice) adica dupa 3.5 ani vine antihristul si se aseaza in templu si stapaneste in templu iar dupa inca 3 ani si jumatate vine Isus cu sfintii si distruge antihristul, aseaza domnia la Ierusalim si incepe domnia de 1000 de ani.
Dupa ce vine Isus se implineste Matei 25 care spune: De cate ori ati facut acestea celor mai neinsemnati frati ai mei (adica evreilor), Mie Mi le-ati facut, de cate ori nu ati facut..(evreilor), Mie nu Mi le-ati facut, prima categorie ducetiva in locul pregatit, cei care n-ati tinut cu evreii duceti-va in focul cel vesnic. Se pare ca daca am aseza in timpul nostru ar fi un foc vesnic pt arabi, probabil pt rusi, pt Comunitatea Europeana(special pt francezi) si exista o imparatie vesnica pt USA si ceilalti aliati ai lui Israel.
http://radio.intercer.net/?cmd=listen&a ... lename.pls
http://radio.intercer.net/?cmd=download ... 20Isus.mp3
Din primul link puteti asculta (sau downloada din al 2-lea) un studiu aprofundat (inclusiv consecintele social-politice) asupra doctrinei rapirii secrete. Nu am pus linkurile pentru a arata cu degetul ci pentru a readuce Biblia in centrul credintei fiecaruia.
Ultima modificare de Reynard (22/08/09 14:23)
|
|
21/08/09 22:49
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
Tu prin ce ai scris mai sus vrei sa dovedesti ca "doctrina" rapirii adunarii inaintea perioadei necazului celui mare, se bazeaza pe viziunea unei femei? Stii cine a fost J.N. Darby? Unde, si mai ales care este aceasta "readucere a Bibliei in centrul credintei fiecaruia"?!
Ultima modificare de gogol (22/08/09 12:52)
|
|
22/08/09 12:51
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
gogol a scris:
Tu prin ce ai scris mai sus vrei sa dovedesti ca "doctrina" rapirii adunarii inaintea perioadei necazului celui mare, se bazeaza pe viziunea unei femei? |
Vreau sa spun ca se bazeaza pe ideile unor oameni, nu pe Biblie.
gogol a scris:
Stii cine a fost J.N. Darby? Unde, si mai ales care este aceasta "readucere a Bibliei in centrul credintei fiecaruia"?! |
Stiu suficient despre J.N. Darby. Readucerea Bibliei in centrul credintei fiecaruia inseamna in primul rand intelegerea corecta a lui Daniel 9:24-27.
Dumnezeu spune ca de la darea decretului de rezidire a Ierusalimului (457 i.H.) vor trece 69 de saptamani pana la Mesia.
457i.H. + 69 de saptamani (483 de ani) = anul 27D.H.("ungerea Sfîntului sfinþilor", botezul lui Isus Hristos)
Daniel 9:27
El va face un legãmînt trainic cu multi, timp de o sãptãmînã, dar la jumãtatea sãptãmînii va face sã înceteze jertfa si darul de mîncare, ºi pe aripa urîciunilor idoleºti va veni unul care pustieºte, pînã va cãdea asupra celui pustiit prãpãdul hotãrît."
La jumatatea saptamanii sau dupa 3 ani si jumatate Isus a fost crucificat, legea lui Moise legata de jertfe si-a implinit menirea, Mielul Isus Hristos a fost junghiat. Jertfele nu mai aveau rost.
Evreilor le-au fost date 70 de saptamani ca biserica iar in anul 34d.H. Stefan este omorat cu pietre, Pavel se intoarce, are loc incheierea timpului de har pt evrei si intoarcerea neamurilor.
Acum, trebuie un oarece efort imaginar ca sa rupi ultimii 7 ani din aceasta profetie si sa-i muti dupa 2000 si(Dumnezeu stie) cati ani in viitor ca sa...ce?
Din cunostintele mele asta e baza ideii rapirii. Dar e o baza lipsita de logica, de sens biblic.
|
|
22/08/09 15:36
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
1. Nu te grabi sa afirmi ceva, caci s-ar putea ca ce afirmi sa nu fie corect.
2. Zici ca pentru a face lumina in subiectul rapirii trebuie inteles (printre alte texte) Daniel 9. Foarte corect! Deci hai sa-l vedem.
Textul vorbeste intr-adevar de 70 de saptamani de ani, care inseamna 490 de ani, dar tu sari un amanunt care este de mare insemnatate in talmacirea textului, si anume pentru cine se aplica aceste 70 de saptamani!!! Versetul 24 ne spune: "au fost hotarate asupra poporului tau si asupra cetătii tale celei sfinte". Deci pentru poporul Israel si asupra cetatii Ierusalimului! Adaug un lucru extrem de important, si anume ca in vechiul testament nu exista nici o referire la perioada harului, deci la perioada adunarii! Daca ne uitam spre exemplu la textele mesianice din Vechiul Testament, dupa suferinta Domnului Isus apare imediat rasplatirea pamanteasca, desi intre suferinta si instaurarea imparatiei pe pamant, este perioada harului de aproape 2000 de ani (tine minte pilda cu cel cazut intre talhari si cei 2 dinari pe care ii da Samariteanu hangiului,cu mentiunea ca daca va mai fi ceva in plus va primi la intoarcere. 1 dinar = plata pe o zi de munca in vechiul Israel. 1 zi = 1000 de ani vezi ep lui Petru etc, dar asta e alt subiect)
Dar revenind la subiectul nostru...textul imparte cele 70 de saptamani in 69(62+7) +1. Nu uitam cui sunt hotarate saptamanile! Deci 69 x 7= 483, iar implinirea acestor 483 de ani, inceputi la edictul lui Cir persanul, este exact in ziua intrarii Domnului Isus in Ierusalim!(daca vrei date istorice ti le dau , desi incerc sa ocolesc istoria profana). Ce face Domnul Isus in ziua intrarii in Ierusalim? Cand s-a apropiat de cetatea Ierusalimului a plans pentru ea, pentru ca ii pecetluieste destinul trist. Apoi intra in templu si-i da afara pe cei care transformasera templu lui Dumnezeu intr-o pestera de talhari. Acesta este momentul incheierii temporare a relatiilor lui Dumnezeu cu poporul Sau, popor care intra intr-o stare de impietrire, pana la implinirea numarului deplin al neamurilor (Romani 11:25), adica dupa rapirea celor credinciosi, cand Dumnezeu va relua legatura cu "ramansita credinciosa" a poporului Israel! La scurt timp dupa aceasta zi fatidica pentru Israel si Ierusalim, a caror casa va ramane pustie, va incepe perioada harului, in ziua cincizecimii, cand Duhul Sfant s-a pogorat peste cei credinciosi, Duh Sfant care va ramane in ei si cu ei pana la rapire (poporul lui Israel fiind in impietrire asteptandu-si pedeapsa!). Cand cei credinciosi vor fi rapiti,iar cu ei va pleca si Duhul, atunci isi va incepe Antihristul lucrarea! (vezi 2 Tesaloniceni 2: 6,7,8,9). Atunci va incepe cea de 70 saptamana, impartita in 2 perioade, despre care vorbeste si apocalipsa (ap. 12:14 etc).
S-a amintit si ce spune Domnul celor din Filadelfia: "Pentru ca ai pazit cuvantul rabdarii Mele, te voi pazi si Eu DE ceasul incercarii care are sa vina peste lumea intreaga!Ap. 3:10. Deci nu te voi pazi IN ci DE! Sper ca am fost cat de cat clar.
3. Zici ca stii cine a fost John Nelson Darby. Ei bine spre stiinta ta el nu a fost pastor, pentru ca asa ceva nu exista in scriptura. Nu exista clerici si laici in adunare! Ori Darby tocmai asta a combatut, el impreuna cu alti credinciosi pornind miscarea "Fratilor", care arata ca toti sunt frati, preoti si imparati de-opotriva , formand un unic trup,cu un unic Cap! Zici de asemenea ca a inceput sa creada un vis al unei femei, pe seama lui enuntand o doctrina. Nimic mai fals! Citesti si documenteaza-te inainte sa arunci porumbelul pe gura!
Har si pace!
|
|
22/08/09 21:39
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
As dori sa mai adaug ceva.
- Cele 70 de saptamani sunt defapt 10 jubilee. 1 jubileu = 7 saptamani de ani. Ideea este ca poporului lui Dumnezeu i s-au dat 10 jubilee. 1 Jubileu este o unitate de masura, nu poti sa rupi o parte din el.
- Un alt aspect ar fi ca cei 490 de ani fac parte din cei 2300 de ani (Daniel 8:14), ambele perioade incepand de la darea dectretului. Trecerea celor 2300 de ani (cea mai lunga profetie din Biblie) a adus cu sine incheierea timpului profetic.
Dupa aceasta perioada nu mai exista profetii bazate pe perioade de timp.
-
gogol a scris:
Adaug un lucru extrem de important, si anume ca in vechiul testament nu exista nici o referire la perioada harului, deci la perioada adunarii! |
Chiar Daniel cap 9 pana la versetul 19 prezinta rugaciunea lui Daniel in care el cere iertare si har pentru poporul israel iar Dumnezeu ii raspunde rugaciunii prin versetele urmatoare ce vorbesc despre cele 70 de saptamani.
- Sincer nu-i vad rostul Antihristului din perspectiva rapirii secrete pentru ca acesta nu mai are pe cine sa insele odata ce sfintii au fost rapiti. Ce lucrare sa mai inceapa ? O sa-i pedepseasca pe cei ramasi pe pamant pentru ca nu au ascultat de Dumnezeu? Atentionarile date credinciosilor de Isus in Matei 24 deasemenea nu-si mai au rostul pt ca ei sunt deja bine-mersi in ceruri pana sa apara ispita si amagirea hristosilor mincionsi.
gogol a scris:
Atunci va incepe cea de 70 saptamana, impartita in 2 perioade, despre care vorbeste si apocalipsa (ap. 12:14 etc). |
N-are nicio legatura una cu alta. cele 42 de luni, sau 1 vreme 2 vremi si o jumatate de vreme sau 1260 de zile se refera la o alta profetie. Inseamna 1260 de ani profetici nu 3.5 ani.
Ar fi interesant sa vii cu acele date istorice pentru ca ce am adus eu pare sa nu-ti sune a fi adevarat.
Ultima modificare de Reynard (23/08/09 00:04)
|
|
22/08/09 23:28
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
Istoricii afirma ca decretul lui Cir a fost in jurul anului 455 sau 454 i.H. 483 de ani dupa acest decret se termina asa cum ai spus si tu in anul 29 d.H, anul mortii Domnului Isus. Daca te pasioneaza istoria si manuscrisele ei, verifica scrierile lui Origenes, care indica anul 29 ca anul mortii Mantuitorului. Dar pentru intelegerea textului nostru nu e nevoie de dovezi istorice, pentru ca Scriptura spune clar ca cele 69 de saptamani se vor termina cand Unsul va fi starpit(versetul 26). Primele 69 de saptamani sunt impartite in 2: 7+62. Primele 7 saptamani de ani, respectiv 49 de ani, reprezinta dupa toate probabilitatile cei 49 de ani cat a fost reconstruit Ierusalimul sub Neemia. Urmeaza celelalte 62 de saptamani care se termina in anul 29 d.H, anul in care Unsul "este starpit".
De remarcat este inca un fapt: in total sunt numite 3 perioade de timp - sapte saptamani, saizeci si doua de saptamani si o saptamana (versetul 27). Dar in timp ce primele 2 perioade vor fi aratate impreuna, ultima saptamana va fi detasata de cele 69 si descrisa separat. Intre moartea lui Hristos in saptamana a 69-a si inceputul ultimei saptamani se afla o "prapastie", un interval de timp de o durata nedeterminata. Versetul 26 clarifica faptul cu ce va fi umpluta, in legatura cu Israelul, aceata perioada: cu razboi si pustiire.
Moartea Domnului si lapadarea sa de catre iudei a rupt intr-adevar legatura dintre Dumnezeu si poporul Sau, iar in locul binecuvantarii din vers. 24 ii va astepta mai intai o judecata grozava: poporul unui print va veni si va nimici cetatea sfanta, ceea ce duce fara indoiala la anul 70 d.H cand romanii au ras de pe fata pamantului cetatea Ierusalimului.
Pana cand va dura aceasta pustiire a poporului Israel? PANA LA SFARSIT!(v 26) , afirmatie in deplina concordanta cu Luca 21: 24 "Vor cadea sub ascutisul sabiei, vor fi dusi captivi printre toate popoarele, si Ierusalimul va fi calcat in picioare de neamuri pana se vor implini timpurile neamurilor."
sa retinem inca odata: tot ce a fost vestit in Daniel 9:26 se va implini intre sfarsitul saptamanii a 69-a si inceputul celei de-a 70-a.Acest interval lung corespunde cu vremea harului in care traim astazi. El a inceput la scurt timp dupa "starpirea Unsului" si se va termina la "implininea numarului deplin al neamurilor"(vezi Romani 11), atunci cand orologiul profetiei cu privire la poporul Israel isi va relua activitatea, pentru ultima saptamana!
CE se intampla in a 70-a saptamana? Ne spune versetul 27 " El va incheia un legamant cu multi, timp de o saptamana, dar la jumatatea saptamanii va face sa inceteze jerta si darul de mancare.....". Aici este amintita pentru ultima oara, ultima saptamana si ea va fi imparita in 2 parti! O mare personalitate descrisa prin "el" va aparea, care va face un legamant "cu multi". Ramasita credincioasa dintre iudei nu va participa la aceast legamant!In urma acestui legamant, si a ruperii lui, slujba iudaica pentru Dumnezeu va fi interzisa, iar "uraciunea pustiirii, de care a vorbit si Domnul Isus, va fi ridicat in templul iudeu (vezi MAtei 24:15). Petnru ca am ajuns aici, te rog sa retii ca toate textele profetice din evanghelii se refera la ramasita credincioasa a poporului Israel! Daca te uiti spre exemplu la rugaciunea "Tatal nostru" , rugaciunea "painea noastra cea de toate zilele, dane-o noua astazi" va avea o aplicabilitate concreta in acele zile, pentru ramasita credincioasa, care va fi prigonita si omorata( vezi Apocalipsa 13.15).
In ce priveste ultimii 3 ani si jumatate, ei vor incepe prin ruperea legamantului facut se seful imparatiei romane renascuta (vezi fiara din apocalipsa a carei rana de moarte se vindecase) cu poporul Israel. Acest timp este numit in Ieremia 30:7 "timpul de nezac pentru Iacov".
Viziunea pe care a avut-o Daniel nu lasa nici o indoiala asupra cui vor veni aceste evenimente de groaza:"Acum sa-ti fac cunoscut ce se va intampla poporului tau la sfarsitul zilelor, caci viziunea este cu privire la acele zile indepartate"(Daniel 10:14); "poporul tau" deci poporul lui Daniel (vezi si Daniel 12:1:"fii poporului tau"). "Timpul de necaz al lui Iacov"-"poporul tau"-"fii poporului tau", toate acestea lamuresc ca este vorba de poporul iudeu necredincios care va trebui sa treaca prin acest necaz mare. De acest popor este vorba, nu de rascumparatii timpului de har!
Acesti 3 ani si jumatate sunt amintiti de 8 ori in cuvantul profetic, expresiile corespunzand, desi nu au aceasi forma: un timp, doua timpuri si o jumatate de timp; un timp , timpuri si o jumatate; 42 de luni sau 1260 de zile (Daniel 7.25; Daniel 12:7; Ap. 12:14; Daniel 12:11; Ap. 11:2; Ap. 13:5; Ap. 11:3; Ap. 12:6). Oriunde apar aceste data ale timpului de 3 ani si jumatate, este vorba de vremea necazului lui Iacov!
Deci ca o concluzie: ultima saptamana este inca in viitor, iar ea va incepea cand "numarul deplin al neamurilor se va impli" , iar cand "cel ce o opreste acum, va fi luat din drumul ei"(al descoperirii tainei faradelegii).2 Tes. 2:6,7. Ea nu priveste pe cei mantuiti sub har ci pe poporul Israel, cum am aratat mai sus.
|
|
24/08/09 11:02
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Exista un vechi legamant si un nou legamant. Ce s-a intamplat cu vechiul legamant? A fost rastignit pe cruce. Este posibila o reintoarcere la vechiul legamant? Da, se poate face dar Pavel spune ca se cade din har. O intoarcere de la cruce la vechiul legamant inseamna o intoarcere de la har la blestem. Vechiul legamant a fost provizoriu, noul legamant este vesnic. In Isaia, Ezechiel, Ioel, Maleahi si multe din profetiile Vechiului Testament exista fagaduinte facute poporului israel in cadrul vechiului legamant. Vechiul legamant nu a promis niciodata viata vesnica, el nu a promis canaanul ceresc si canaanul pamantesc, el a promis viata buna pt poporul israel in Palestina.(iti voi inmulti turmele, vei duce o viata linistita..etc)
O intoarcere a Israelului prin binecuvantarea lui Dumnezeu, o biruinta asupra vrajmasilor lor este promisa doar in cadrul vechiului legamant, daca aceasta se implineste in timpul nostru inseamna ca Isus a murit degeaba. Daca vechiul legamant nu este definitiv pe cruce, nici pacatele noastre nu sunt definitiv pe cruce. Daca vechiul legamant este inca in vigoare, noi suntem inca in pacatele noastre.
Chiar si in cadrul vechiului legamant, Biblia nu promite lui israel "Te vei intoarce si te vei pocai". Daca nu vei asculta te voi duce in exil si daca acolo, la capatul lumii iti vei aduce aminte de Domnul Dumnezeul tau te voi intoarce. Poporul se va pocai si Dumnezeu il va aduce in tara.
Hristos a murit si a inviat. Unul din motivele pentru care a fost rastigint este ca i-a ofensat pe evrei spunand ca nu este nicio deosebire pentru El intre evreu si pagan, evreu si roman, grec...
Romani 10:12 " În adevãr, nu este nici o deosebire între Iudeu si Grec; cãci toþi au acelaºi Domn, care este bogat în îndurare pentru toþi cei ce-L cheamã."
Predicatorul care vorbeste despre rapire in linkul pe care l-am pus cu cateva post-uri mai sus povesteste ca un arab(pe care mai tarziu l-a botezat in biserica AZS) care frecventa o biserica baptista din sua a parasit-o. Ceea ce l-a facut sa plece a fost ca intr-o predica a auzit un pastor incurajand comunitatea sa sustina statul israel impotriva arabilor. Ideea era ca chiar daca ei vor da bomba atomica peste arabi, asta este ceea ce Domnul i-a pus sa faca de pe vremea lui Iosua si daca israel vrea sa se pocaiasca trebuie sa distruga toti arabii si sa le ia tara, asta vrea Dumnezeu. Omul a fost atat de socat incat a iesit din biserica si cativa ani n-a mai vrut sa stie nimic de Hristos.
Este posibil ca Hristos sa faca deosebire intre iudeu si neamuri? In niciun caz, Hristos a murit pentru toti.
Ap. Pavel spune "dacã vã propovãduieste cineva o Evanghelie, deosebitã de aceea pe care aþi primit-o, sã fie anatema!"(Galateni 1:9). Problema critica nu consta in scenariul nebiblic si bazat pe imaginatie al doctrinei rapirii, ci ca este anti-evanghelica. Este impotriva evangheliei predicata de Pavel care spune ca odata ce Hristos a murit, vechiul legamant a fost pironit pe cruce odata cu pacatele noastre. Daca Isus se dadea jos de pe cruce mai puteam fi noi mantuiti? NU. Daca vechiul legamant se poate da jos de pe cruce, mai putem fi noi mantuiti? Daca vechiul legamant este dat jos de pe cruce, Isus este dat jos de pe cruce. Daca este posibil ca Israel sa se intoarca si sa fie iarasi poporul lui Dumnezeu ceeace este defapt esenta vechiului legamant atunci credinta noastra este zadarnica, noi suntem inca in pacatele noastre.
Dumenzeu are un singur popor, pe cei botezati in credinta lui Isus Hristos.
Daca Isus a murit pentru pacatele noastre si daca Evanghelia este vesnica, nu exista o rapire secreta si o intoarcere a lui Israel. Poblema rapirii bisericii este ideea ca crucea poate fi rasturnata.
Iubirea pentru venirea lui Isus poate fi folosita de satana pentru a aduce oamenii intr-o capcana.
Ultima modificare de Reynard (24/08/09 18:25)
|
|
24/08/09 18:22
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
Te-as ruga frumos sa raspunzi punctual la ce am scris si apoi sa vii cu alte "argumente". Spun asta pentru ca ultima ta expunere este o imbinare de adevaruri si pareri omenesti, si tragi niste concluzii care tin evident de tradia bisericii din care faci parte (AZS). Am observat ca pe forum sunt multi din multe culte, si fiecare, in general, isi apara doctrina denominatiunii din care face parte, rezultatul fiind un duel de idei care de multe ori ocoleste Scriptura. Daca ceva a daunat extrem de grav crestinismului original, atunci aceea a fost traditia omeneasa, ajungandu-se la starea pe care le-o imputa Domnul batranilor si carturarilor: "Ati desfintat Cuvantul lui Dumnezeu, in folosul datinei voastre"(Marcu 7:13). Deci hai sa lasam la o parte ce a zis pastorul ixulescu si sa ne concentram pe ce spune Biblia in general, in particular asupra textului pe care l-ai ridicat in atentie. Multumesc.
Ultima modificare de gogol (24/08/09 21:51)
|
|
24/08/09 21:45
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
Te-a deranjat ca am adus acel exemplu dat de pastorul..ixulescu? Cam asta implica in lume doctrina rapirii: razboaie si instigari la razboaie "pentru a a ajuta la implinirea profetiei". Si ma gandesc ca rabinii rad de evanghelici pentru ca 2000 de ani au fost indiferenti iar acum sunt gata sa ofere poporului israel milioane de dolari, totul pe tava ca sa se "puna bine cu Dumnezeu". Si nu cred ca e ceva in ce am prezentat in post-urile precedente care sa nu aiba suport biblic 100%. Sper sa ajungem sa discutam si despre "roadele" doctrinei rapirii.
Dar.. sa revenim "la ce spune Biblia".
Daniel 9:
Decretele care s-au ocupat de repatrierea iudeilor sunt raportate în cartea lui Ezra: primul în anul întâi al lui Cir, cam pe la 537 (Ezra 1,1); al doilea în timpul domniei lui Darius I, la scurt timp după 520 (Ezra 6,1-12); al treilea în al VII-lea an al lui Arataxerxe, 458/457 î.Hr. (Ezra 7,1-26).
Decretul din anul al VII-lea al lui Artaxerxe a fost cel dintâi care să dea deplină autonomie statului iudeu, supus supremaţiei Imperiului Persan
Al VII-lea an al lui Artaxerxe se extinde din toamna lui 458 până în toamna lui 457. Specificările decretului nu au fost împlinite decât după întoarcerea lui Ezra de la Babilon, lucru care s-a petrecut târziu către sfârşitul verii sau la începutul toamnei lui 457 î.Hr.
Daniel a prezis că îndelung aşteptatul Mesia, Domnul, urma să apară la un moment dat. La timpul acesta S-a referit Isus când zicea: „S-a împlinit vremea” (Marcu 1,15). Isus a fost uns la data botezului Său în toamna anului 27 d.Hr.
Începând cu toamna anului 457 î.Hr., când decretul a intrat în vigoare, cele 69 de săptămâni profetice sau 483 de ani, ajung până la botezul Domnului Isus în anul 27 d.Hr.
Daniel 9:26 "Dupã aceste saizeci si douã de sãptãmîni, unsul va fi stîrpit, si nu va avea nimic." Conform comentariului tau "Dupa aceste.."este luat ca "La sfarsitul acestor..." Dar Biblia nu spune asta, Biblia spune doar ca dupa aceasta perioada unsul va fi starpit si nu ne lasa in suspans pentru ca urmeaza completarea in v.27. "dar la jumãtatea sãptãmînii va face sã înceteze jertfa si darul de mîncare" mentionand exact acel moment.
V 27: El va face un legãmînt trainic cu multi, timp de o sãptãmînã, dar la jumãtatea sãptãmînii va face sã înceteze jertfa si darul de mîncare, si pe aripa urîciunilor idolesti va veni unul care pustieste, pînã va cãdea asupra celui pustiit prãpãdul hotãrît."
Săptămâna aceasta, a 70-a, a început în anul 27 d.Hr., o dată cu inaugurarea lucrării publice a Domnului Hristos la data botezului Lui. Ea se întinde până după răstignirea de la „mijlocul săptămânii”, din primăvara anului 31 d.Hr., până la lepădarea iudeilor ca popor al legământului în toamna anului 34 d.Hr.
gogol a scris:
O mare personalitate descrisa prin "el" va aparea, care va face un legamant "cu multi". |
Acea mare personalitate e chiar Isus Hristos pentru ca personajul principal din versetele 25 si 26 este Isus iar apoi naratiunea continua cu "El". Legamantul trainic reprezinta lucrarea pe care o face Isus in randul oamenilor, propovaduirea evangheliei.
Mijlocul săptămânii ar fi timpul Paştilor anului 31 d.Hr., la 3 ani şi jumătate după botezul Domnului Hristos care a avut loc în toamna anului 27 d.Hr. Atunci jertfele şi-au găsit împlinirea lor antitipică în jertfirea de bunăvoie a Domnului Hristos.
Aripa. Aici pustiitorul este descris în mod poetic ca fiind purtat pe aripa urâciunilor. Aceasta se referă, în parte cel puţin, la ororile şi atrocităţile săvârşite asupra naţiunii iudaice de către romani în anul 70 d.Hr.
Va cădea prăpădul hotărât. Adică, sfârşitul a ceea ce trebuia să vină asupra naţiunii iudaice.
Referitor la
gogol a scris:
Acesti 3 ani si jumatate sunt amintiti de 8 ori in cuvantul profetic, expresiile corespunzand, desi nu au aceasi forma: un timp, doua timpuri si o jumatate de timp; un timp , timpuri si o jumatate; 42 de luni sau 1260 de zile (Daniel 7.25; Daniel 12:7; Ap. 12:14; Daniel 12:11; Ap. 11:2; Ap. 13:5; Ap. 11:3; Ap. 12:6). Oriunde apar aceste data ale timpului de 3 ani si jumatate, este vorba de vremea necazului lui Iacov! |
Evreii masurau timpul in:
-zile
-saptamani de zile
-jubilee
De ce nu esti corect in interpretare? Ezechiel zice "iti pun o zi pentru fiecare an". Daca o saptamana de zile inseamna 7 ani literali rezulta ca cele 1260 de zile inseamna 1260 de ani literali care se refera la perioada in care biserica a fost prigonita de inchizitie dar asta intra la alt subiect.
Asocierile se fac usor intre textele biblice si date profetice aranjate ca un puzzle ca sa dea scenariul frumos dar la o exegeza mai serioasa se cam strica treaba.
Dumnezeu sa ne lumineze pe toti in studiu !
Ultima modificare de Reynard (24/08/09 23:50)
|
|
24/08/09 23:45
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
1. Stau si ma intreb ce ar fi trebuit sa mai spuna Biblia ca tu sa intelegi ca saptamana a 69-a se termina la moartea Mantuitorului, ca intre sfarsitul saptamanii a 69-a si inceputul celei de a 70-a este o perioada de razboi si pustiire pentru poporul Israel, si care va dura "pana la sfarsit"(pentru ca Dumnezeu a incetat temporar sa mai aiba legaturi cu ei, din pricina respingerii Fiului Sau)? Asta e ce spune Biblia si ce spune ea ne intereseaza. In definitiv de unde stii tu ca "Mijlocul săptămânii ar fi timpul Paştilor anului 31 d.Hr., la 3 ani şi jumătate după botezul Domnului Hristos care a avut loc în toamna anului 27 d.Hr"?!(ma refer la datele istorice)
Reynard a scris:
Săptămâna aceasta, a 70-a, a început în anul 27 d.Hr., o dată cu inaugurarea lucrării publice a Domnului Hristos la data botezului Lui. Ea se întinde până după răstignirea de la „mijlocul săptămânii”, din primăvara anului 31 d.Hr., până la lepădarea iudeilor ca popor al legământului în toamna anului 34 d.Hr.
|
Ce spui tu aici este in deplin contrast cu ce spune Daniel 9.26: "După aceste saizeci si doua de saptamani, unsul va fi starpit, si nu va avea nimic. Poporul unui domn care va veni, va nimici cetatea şi sfantul Locas, si sfarsitul lui va fi ca printr-un potop; este hotarat ca razboiul va tine pana la sfarsit si impreuna cu el si pustiirile.". Deci dupa 69 de saptamani Unsul va fi starpit, deci la sfarsitul lor Domnul a murit. Deci nici pomeneala de saptamana 70 in timpul vietii Lui cum afirmi tu.
Reynard a scris:
Acea mare personalitate e chiar Isus Hristos pentru ca personajul principal din versetele 25 si 26 este Isus iar apoi naratiunea continua cu "El". Legamantul trainic reprezinta lucrarea pe care o face Isus in randul oamenilor, propovaduirea evangheliei.
|
Spui ca acest "el" din versetul 27 ar fi insusi Mantuitorul. Pai Domnul a facut sa inceteze jerfa si darul de mancare?! Si daca da cand anume s-a intamplat asta? Nici vorba de asa ceva! Textul din Apocalipsa 13 spune clar cine este acest "el" care va lucra timp de 42 de luni (3 ani si jumatate)!
Reynard a scris:
De ce nu esti corect in interpretare? Ezechiel zice "iti pun o zi pentru fiecare an". Daca o saptamana de zile inseamna 7 ani literali rezulta ca cele 1260 de zile inseamna 1260 de ani literali care se refera la perioada in care biserica a fost prigonita de inchizitie dar asta intra la alt subiect.
|
Unde sunt incorect in interpretare??? Pai tu zici ca o saptamana reprezinta 7 ani literali, deci jumatate de saptamana este exact 3 ani si jumatate, adica exact 42 de luni , adica exact 1260 de zile. Textele din Daniel si Apocalipsa se refera la aceasi perioada de timp!
A se tine cont ca anii la evrei erau de 360 de zile!
De asemenea nu comentezi ( si mi-e clar de ce- vezi pct. 2!) versetul din Ap. 3:10, care afirma negru pe alb , ca Domnul ii va pazi pe cei credinciosi DE ceasul incercarii!
2. Nu era problema ca ma deranjeaza ce a spus pastorul Ixulescu. Problema este alta: tu ca multi altii, ai deja o doctrina preconceputa si suma ideilor si gandurilor exprimate de tine concura la apararea acestei doctrine. Asta e in definitiv ideea de cult: asta e crezul nostru, asa am fost noi invatati, pastorii nostri asa ne-au spus, am avut si niste profeti(profetese!?) printre noi care asa au spus, si e clar ca asa e cum au spus ei. Iar tu nu faci altceva decat sa aperi ce ei ti-au spus, neluand in seama ce spune Biblia si care intra in contradictie cu ce sustii tu. Spune Biblia ca poti manca tot ce se vinde pe piata? Spune, dar ce conteaza asta cand Ellen White a spus ca porcul si altele sunt interzise de la mancare!? Normal sa fie asa, din moment ce viziunile d-nei White sunt net superioare invataturilor Scripturii. Spune Biblia despre existenta unui loc in care focul nu se stinge si viermele nu moare(Marcu 9:44)?? Vorbeste Biblia despre iazul cu foc si cu pucioasa, si despre "fumul chinului lor care se suie în sus în vecii vecilor" (Ap. 14:11),cat si de multe alte locuri? Absolut ca da, dar noua ne este imposibil sa credem ca Cel care este dragoste poate sa fie asa crud! De parca conteaza ce credem noi?! Uitam ca e grozav lucru sa cazi in mainile Dumnezeului celui viu. Inceteaza El sa fie dragoste atunci cand va pedepsi cumplit pe cei care dau cu piciorul la darul infinit al lui Dumnezeu, si anume Viata in contul vietii Fiului Sau preaiubit? NICIDECUM!
Iti reamintesc ce faceau crestinii din Berea: ei cercetau acasa ca sa vada dc ce le spunea apostolul Pavel, era in concordanta cu Scriptura pe care o aveau atunci. Gandeste-te ca le vorbea un titan al credintei, omul care avuseste revelatii din partea Domnului, omul care a ajuns in al 3-lea cer! Asta nu conta pentru cei din Berea, si ei cercetau sa vada daca ce spunea Pavel era in concordanta cu ce spunea Scriptura.
Noi putem sa ne facem multe ganduri si pareri, asemenea celei pe care o exprimai in alt thread: "Ideea ca Dumnezeu e Zeus si vrea sa vada sange si oameni chinuiti pt ca nu L-au ascultat nu e sanatoasa si nici biblica", dar aceste pareri sa n-aiba mai nimic in comun cu ce spune Scriptura. Ca El nu e Zeus, si ca vrea sa vada sange si oameni chinuiti, e adevarat, dar ca oamenii care-l resping pe Domnul Isus ca mantuitor vor ajunge in iad, este un adevar al Scripturii, indiferent cat de teatral afirma Lucian Cristescu inversul!
Deci cred ca ar fi "sanatos si biblic" sa facem si noi cum faceau credinciosii de odinioara din Berea: sa vedem ce spune Biblia lasand la o partea traditia omeneasca, aici incluzand ce ne-au invatat pe noi cei din cultul nostru(care poate e corect, dar daca ce facem si ce propovaduim, principial corect fiind, se intemeiaza pe ce spun fratii din adunare, si nu pe o intelegere personala a Scripturii, atunci asta se numeste tot traditie, de unde riscam sa ajungem pe cai foarte umblate!).
PS: nu o lua personal, desi poate asa pare.
Har si pace!
Ultima modificare de gogol (26/08/09 00:27)
|
|
26/08/09 00:25
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
gogol a scris:
1. Stau si ma intreb ce ar fi trebuit sa mai spuna Biblia ca tu sa intelegi ca saptamana a 69-a se termina la moartea Mantuitorului, ca intre sfarsitul saptamanii a 69-a si inceputul celei de a 70-a este o perioada de razboi si pustiire pentru poporul Israel, si care va dura "pana la sfarsit"(pentru ca Dumnezeu a incetat temporar sa mai aiba legaturi cu ei, din pricina respingerii Fiului Sau)? Asta e ce spune Biblia si ce spune ea ne intereseaza. In definitiv de unde stii tu ca "Mijlocul săptămânii ar fi timpul Paştilor anului 31 d.Hr., la 3 ani şi jumătate după botezul Domnului Hristos care a avut loc în toamna anului 27 d.Hr"?!(ma refer la datele istorice) |
Si ca sa fii de acord cu mine trebuia ca Biblia sa scrie ca perioada de razboi "va dura in vecii vecilor"? sau "nu se va mai incheia niciodata"? Prin formularea asta Biblia ar ajunge in contradictie cu ea insasi.
Legat de date, am precizat in post-ul anterior, n-o sa ma repet.
Chestia cu "Dumnezeu a incetat temporar sa mai aiba legaturi cu ei, din pricina respingerii Fiului Sau" e din burta. Ti-am adus text biblic in care Hristos spune clar ca nu face distinctie intre iudeu si ceilalti. Dumnezeu a incetat sa mai aiba pe poporul Israel ca popor ales. Hristos a oferit mantuirea tuturor locuitorilor planetei Pamant. Iar o intoarcere la vechiul legamant dintre Dumnezeu si poporul israel nu se mai poate. Cand faci o casa nu tii schela la nesfarsit, o desfaci si ramane casa. Poporul israel a fost doar o schela pe care Dumnezeu a folosit-o pentru a-si dezvolta biserica.
Complicat de inteles?
gogol a scris:
Spui ca acest "el" din versetul 27 ar fi insusi Mantuitorul. Pai Domnul a facut sa inceteze jerfa si darul de mancare?! Si daca da cand anume s-a intamplat asta? Nici vorba de asa ceva! Textul din Apocalipsa 13 spune clar cine este acest "el" care va lucra timp de 42 de luni (3 ani si jumatate |
E complicat si cu chestii esentiale. Cum poti sa spui ca nu Isus a facut sa inceteze jertfele si darul de mancare? Oare nu tot VT prevesteste si profetizeaza asta? Oare nu tot sistemul de jertfe era un antitip la jerfta mantuitoare a lui Hristos? Iar cand Hristos a murit pe cruce nu a pus El capat acestor jertfe? Jertfa suprema s-a adus, celelalte nu mai aveau rost.
gogol a scris:
Unde sunt incorect in interpretare??? Pai tu zici ca o saptamana reprezinta 7 ani literali, deci jumatate de saptamana este exact 3 ani si jumatate, adica exact 42 de luni , adica exact 1260 de zile. Textele din Daniel si Apocalipsa se refera la aceasi perioada de timp!
A se tine cont ca anii la evrei erau de 360 de zile! |
Aici chiar simt nevoia sa ma repet.
Iudeii masurau timpul in:
-zile
-saptamani de zile
-jubilee
Unitatea standard de masura este ziua.
1 sapt de zile = 7 zile ..(conform Ezechiel 1 zi = 1 an profetic) = 7 ani.
42 de luni x 30 de zile = 1260 de zile ..(Ezechiel) = 1260 de ani
P.S.Acea perioada din Apocalipsa apare cu mult inainte de timpul sfarsitului.
gogol a scris:
De asemenea nu comentezi ( si mi-e clar de ce- vezi pct. 2!) versetul din Ap. 3:10, care afirma negru pe alb , ca Domnul ii va pazi pe cei credinciosi DE ceasul incercarii! |
Apocalipsa 22:11 Cine este nedrept, sã fie nedrept si mai departe; cine este întinat, sã se întineze si mai departe; cine este fãrã prihanã, sã trãiascã si mai departe fãrã prihanã. si cine este sfînt, sã se sfinþeascã si mai departe!
Biblia spune in timpul necazului, timpul plagilor deja harul s-a inchis prin versetul de mai sus. Impartirea s-a facut. Nu se mai poate trece dintr-o parte in alta. Acuma depinde si ce intelegi tu prin "ceasul incercarii". Cand incerci ceva, pui la proba sa vezi daca tine, daca e bun, daca nu cedeaza. Odata ce Dumenzeu a inchis harul normal ca cei sfinti sunt paziti de ceasul incercarii pentru ca nu pot sa mai cada dar nici ceilalti nu pot sa se mai sfinteasca.
Referitor la pct 2. Crede-ma, n-am prejudecati d-astea. Nu cred ce cred pentru ca asa zice doctrina bisericii sau mai stiu eu cine. Eu cred ce cred pentru ca asa zice Biblia.
gogol a scris:
De parca conteaza ce credem noi?! |
Clar! de parca Dumnezeu ar fi un tiran.
Si cu cata seriozitate si adanc respect il definesti pe Dumnezeu amestecand Biblia cu un mit creat pana la urma de iudei. Asa scrie in Biblie ca face Dumnezeu? ia un om si-l chinuie vesnic pentru L-a refuzat? Il pedepseste la infinit pentru o greseala finita. Biblia spune:
"plata pacatului este moartea". Parafrazez Iuda: focul vesnic inseamna focul care a fost aruncat asupra cetatilor Sodoma si Gomora. Urmarile focului au fost vesnice, nu mai exista nimic din acele cetati. Asta intelege Dumnezeu prin foc vesnic. "Moartea nu va mai fi, nu va mai fi tanguire, nu va mai fi lacrima". Nu spune ca astea nu vor mai fi in cer dar vor continua sa ramana in iad.
Nu stiu ce probleme ai tu cu Lucian Cristescu dar..ramane intre voi. Nu ma bag.
gogol a scris:
se numeste tot traditie |
Traditie au toate bisericile, numai ca la unele e mai veche iar la altele e mai noua.
Legat de Pavel si Berea, chiar te rog sa fii un bun crestin berean si sa bagi in studiul tau personal si sistemul jertfelor din VT, rolul lor, scopul lor, menirea lor in raport cu jerta lui Hristos.
Si ca tot ai adus vorba la prejudecati.. ti-as cere acelasi lucru. Lasa supararile tale pe ce tine de BAZS (in cazul de fata). Sa continuam discutia fiind 2 crestini cu Bibliile in fata.
Domnul cu noi! si...noi cu EL!
P.S. April, scuze de offtopic! Nu se mai repeta:)
Ultima modificare de Reynard (26/08/09 09:18)
|
|
26/08/09 09:13
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
1. Zi-mi te rog cum ramane cu saptamana a 70-a? A fost sau nu in timpul vietii mantuitorului? Daca imi demonstrezi ca da, s-ar putea te cred ca "el" din verstul 27 este chiar Domnul Isus! De asemenea s-ar putea sa admit ca Domnul a fost cel care a facut sa inceteze jerfa si darul de mancare la jumatatea acestei saptamani.
Daca nu poti demonstra ce ai afirmat, personal nu voi mai continua discutia pe acest subiect cu tine, pentru ca-mi dau seama ca nu inceri sa afli adevarul si cauti sa-i intoxici si pe altii cu ce stii tu.
2. La ce crezi tu ca se refera "ceasul incercarii" din Apocalipsa 3:10?
3. in mod evident, incerci din rasputeri sa elimini din ecuatie textele din Apocalipsa, si care fac lumina in acest subiect, printr-un artificiu ieftin si devenit deja clasic: ai gasit un text in Ezechiel, pe care il scoti din context, pentru a-ti fabrica un pretext!!
4. "plata pacatului este moartea". La ce moarte se refera? Atat cea a trupului, cat mai ales moartea a 2-a. Din nou te trimit la Apocalipsa , care desi nu-ti ofera tie nici o parghie in sustinerea ideilor tale, totusi face parte din Cuvantul lui Dumnezeu!
Nu doar urmarile focului sunt vesnice, ci si focul in sine! Iti repet ce spune Apocalipsa: "fumul chinului lor se suie in sus in vecii vecilor"? E limpede ca daca fumul chiului lor se suie in vecii vecilor, si chinul e vesnic! Cum raspunzi punctual la textul acesta?
Foarte multe afirmatii despre acest subiect si altele( sabat, existenta iadului etc) pe care le faci tu si coechipierii tau, se bazeaza aproape exclusiv pe supozitii, gen "n-are cum Dumnezeu sa fie tiran". Nici un suport biblic, ci doar SUPOZITII!
Astept de data acesta raspunsuri concrete documentate strajnic cu Scriptura!
Ultima modificare de gogol (26/08/09 10:55)
|
|
26/08/09 10:55
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
gogol, deocamdata iti raspund doar la 1 si 3. Iar 4. pe topicul lui.
1. Am stabilit mai sus ca anul de plecare este 457 i.H.
69 de saptamani au fost profetizate pana la Mesia. La incheierea acestor 69 de saptamani are loc botezul lui Isus (ungerea Sfantului Sfintilor), Marcu precizand in 1:15 ca Hristos zicea: "S-a împlinit vremea si Împãrãþia lui Dumnezeu este aproape." Daca "vremea s-a implinit" inseamna ca ceva a fost profetizat iar singura profetie care sa se termine atunci este cea de 69 de saptamani.
Daniel 9:27 "El va face un legãmînt trainic cu mulþi, timp de o sãptãmînã dar la jumãtatea sãptãmînii va face sã înceteze jertfa si darul de mîncare".
Data crucificarii: Biblia ne ajuta sa aflam aceasta data prin numararea Pastelor inscrise in Biblie la care Isus a participat. Acestea sunt 4 si se gasesc in Ioan 2:13 5:1 6:4 13:1 iar la ultimul Paste mentionat, Isus a fost crucificat.
El a inceput lucrarea publica ("legamantul trainic cu multi") in toamna anului 27d.H. Primul Paste a avut loc in primavara anului 28d.H.; al 2-lea in 29d.H.; al 3-lea in 30d.H.; al 4-lea(si ultimul) in primavara anului 31d.H. Asta inseamna 3 ani si jumatate de lucrare publica si corespunde exact cu profetia din Daniel 9:27. In consulatul lui Tiberius Caesar Aug. V si AElius Sejanus e scris ca in data de 25 martie 31d.H. cand Isus a fost crucificat a avut loc o asa eclipsa de soare cum n-a mai fost niciodata. Cu aceasta zi si acest an sunt de acord: Conciliul din Cesareea 196 sau 198d.H., Cronica din Alexandria, Maxmius Monachus, Nicephorus Constantinus, Cedrenus. Cu anul 31.d.H dar in alta zi sunt de acord: Eusebius si Epiphanius urmati de Kepler, Bucher, Patinus si Petavius.
La moartea lui Hristos Matei 27:51 spune " si îndatã perdeaua dinlãuntrul Templului s-a rupt în douã, de sus pînã jos". Mielul cel sfant a fost junghiat. Legea lui Moise isi implinise menirea, jertfele animale si darurile de mancare aduse de oameni nu mai aveau rost.
Asta arata clar ca jumatatea saptamanii 70 coincide cu crucificarea Lui Hristos.
3. Nu te grabi asa tare cu textul din Ezechiel pentru ca si interpretarea ta tot pe textul ala se bazeaza. Altfel cum poti tu sa sustii ca cele 70 de saptamani nu sunt chiar 70 de saptamani literale? Fara Ezechiel pica si interpretarea mea si a ta.
Daniel si Apocalipsa sunt scrise in acelasi limbaj, prezinta acelasi lucru dar din perspective diferite deci in mod necesar cer consecventa in interpretare. Daca 1 zi = 1 an in Daniel, acelasi principiu se aplica si Apocalipsei. Asocierile nu se fac din ochi, se fac pe baza de studiu.
Ultima modificare de Reynard (26/08/09 19:52)
|
|
26/08/09 19:43
|
|
|
gogol
membru
Locatie: Bucuresti
Inregistat: 22/07/09
|
|
Tu spui una Biblia spune alta! Biblia spune clar ca la sfarsitul celor 69 de saptamani "unsul va fi starpit" nu botezat cum spui tu! Imi dai niste ani istorici (care oricum nu sunt corecti) si ocolesti ce spune biblia. Daca tu vrei neaparat sa ramai cu aceasta intelegere, foarte bine, ramai cu ea, dar nu veni pe un forum ca sa ti-o sustii neavand argumente biblice. Daca ai asculta atent ce spune Biblia, intreaga ta constructie de idei s-ar prabusi in secunda doi, si e evident ca nu-ti doresti acest lucru.
Ultima modificare de gogol (26/08/09 20:43)
|
|
26/08/09 20:43
|
|
|
Reynard
membru
Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09
|
|
mda...vorbesc singur. Daniel zice: "Dupã aceste saizeci si douã de sãptãmîni", tu spui ca nu, ca defapt el zice "la sfarsitul celor 69 de saptamani". E clar ca nu vezi diferenta dintre propozitiile astea 2 care chiar nu inseamna acelasi lucru. Deja mi se pare o pierdere de timp discutia cu tine pentru ca n-o vrei deloc constructiva. Scenariile astea de Left Behind "argumentate cu Biblia" dintr-o salata de versete care a caror legatura sau concordanta pica direct din cea mai mica exegeza sunt o mare amagire.
Tu vezi teologia si cam atat, eu vad teologia aplicata in lumea asta iar rezultatele "rapirii" in lume sunt monstruoase. Religion game-ul "Left Behind" care e pentru "teens" stii ce face? Inaintea rapirii ai Biblia in mana si faci lucrare misionara. Dar se intampla rapirea si se face ca tu ramai pe pamant dar acum nu mai ai Biblia, acuma ti se pune kalasnicovu in mana ca sa omori pe toti care se impotrivesc evreilor, trebuie sa aduci voia Domunlui la indeplinire (dispensatiunea crucii s-a incheiat, ne intoarcem la vremurile lui Iosua, facem dreptatea cu armele). Asta e pe partea virtuala dar...vorba aia..realitatea bate filmuk. Razboaiele (Irak..si altele) de cine crezi ca sunt sponsorizate? Iti spun eu, de evanghelicii americani care de dragul doctrinei rapirii vor sa faca voia Domnului. Oricum pe nimeni nu intereseaza de efecte, poate sa se dea si bomba atomica pentru ca ei oricum o sa fie rapiti.
"ii/le veti cunoaste dupa roade" spune Isus. La asa roade iti dai seama cat de biblica o fi rapirea asta.
Nu ma crezi? Cerceteaza singur !
Ultima modificare de Reynard (26/08/09 21:18)
|
|
26/08/09 21:17
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
