|
|
|
|
|
|
mihai33
membru
Locatie: constanta
Inregistat: 25/06/10
|
|
La nivel de experti stiinta a intrat deja in domeniul religiei insa religia cu f rare exceptii nu a facut pasii catre cunoasterea realitatilor de ultima ora ale cercetarii stiintei .
Cind spun de ultima ora nu ma refer la luna trecuta sau anul trecut ci de zece sau chiar douazeci de ani in urma.
Asa incit lupta teologica cu darwinismul e o tema falsa anacronica.
Neodarwinismul este doar o ramura care nu reprezinta cercetarea stiintei in totalitatea ei. Noi descoperiri si sinteze interdisciplinare promiveaza creationusmul evolutiv sau evolutionusmul creat existind dovezi paralele in sprijinul existentei lui Dumnezeu una chiar veche de peste treizeci de ani .
Una din demonstratii este conceptul de inteligent design avind o acoperire atit in geografie cit si biologie si genetica. Chiar si in psihologie si medicina alternativa.
Alta punere in evidenta vine din astronomie prin observarea accelerarii expansiunii cosmice accelerare a vitezei care presupune o forta imensa invizibila inexplicabila decit prin existenta altei realitati paralele f puternica.
Alte demonstratii au putut pune in evidenta aurele sfinte si energia binecuvintarilor inclusiv ca intensitate cu aparatura ultrasensibila deja existenta in prospectiunile miniere de la distanta.
Sa reusit chiar comunicarea redusa prin trei metode cu Dumnezeu doua reusite exclusiv in cazurile in care al doilea partener de discutie era cedincios.
Sa reusit diferetierea intre spiritele si energile nesfinte de cele sfinte cit si intre valorile de adevar.
S.a pus in evidenta existenta chakrelor si legatura lor cu anumite zone din creier conf corespondentei cunoscute in mistica yoghina.
Precum si alte lucruri care tin de efectul rugaciunii si al punerii palmelor pt vindecare sau bineuvintare
|
|
20/02/14 10:56
|
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Te referi la fasia sincretismului?
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
20/02/14 13:25
|
|
|
mihai33
membru
Locatie: constanta
Inregistat: 25/06/10
|
|
E vb strict de cercetare stiintifica in domeniul spiritualitatii universale fara partinire religioasa in cadrul unor centre de cercetare cu precadere din Rusia. Cel mai important fiind la Universitatea Petrovskaya din Sankt Petersburg.
Faptul ca sint greu credibile si cu potential de a fi suspectati de partipriuri impiedica popularizarea si introducerea in invatamint. Lucru recomandat si de Consiliul Bisericilor.
Ceea ce inseamna ca adevarul deplin are parfum de sincretism si din acest motiv lumea este totodata si impotriva lui in aceeasi masura.
|
|
20/02/14 18:40
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Exista mai multe adevaruri, printre care si cel deplin?
|
|
20/02/14 18:46
|
|
|
mihai33
membru
Locatie: constanta
Inregistat: 25/06/10
|
|
Cind zicem adevar deplin sau in parte nune referim la un singur enunt ci la o insumare de enunturi.
Mozaicilor li s.au dat un nr de enunturi apoi a venit Iisus si a mai adaugat altele si eliminind citeva. Nu stam acum sa le cuantificam care si cum ele fiind cunoscute .
Insa si enunturile detinute de apostoli si chiar si cele teologizate canonic nu reprezinta maximul potential fiind la rindul lor "in parte" si continind inevitabil si enunturi fie false fie intelese eronat lucruri la care se va renunta fiind din cele categorisite de profetia lui Pavel drept "lucrurile copilariei" pt ca "ceea ce este in parte se va desfiinta".
Vom vedea tot adevarul.fata catre fata "atunci cind va veni ceea ce se numeste desavirsire"
|
|
25/02/14 12:43
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Adevarul este Hristos. Nu are niciun parfum de sincretism.
|
|
25/02/14 14:08
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
mihai33 a scris:
Una din demonstratii este conceptul de inteligent design avind o acoperire atit in geografie cit si biologie si genetica. Chiar si in psihologie si medicina alternativa. |
Poți să-mi dai o referire științifică unde arată că „intelligent design” ar fi demonstrat? Inteligent design a fost conceput să se potrivească cu știința curentă, singura problemă e că nu-și poate demonstra premisa - existența unui designer inteligent. Nu zic că ar fi imposibil, doar că nu au reușit să demonstreze așa ceva.
mihai33 a scris:
Alta punere in evidenta vine din astronomie prin observarea accelerarii expansiunii cosmice accelerare a vitezei care presupune o forta imensa invizibila inexplicabila decit prin existenta altei realitati paralele f puternica. |
Te referi la materia întunecată (dark matter)?
mihai33 a scris:
Alte demonstratii au putut pune in evidenta aurele sfinte si energia binecuvintarilor inclusiv ca intensitate cu aparatura ultrasensibila deja existenta in prospectiunile miniere de la distanta.
Sa reusit chiar comunicarea redusa prin trei metode cu Dumnezeu doua reusite exclusiv in cazurile in care al doilea partener de discutie era cedincios.
Sa reusit diferetierea intre spiritele si energile nesfinte de cele sfinte cit si intre valorile de adevar.
S.a pus in evidenta existenta chakrelor si legatura lor cu anumite zone din creier conf corespondentei cunoscute in mistica yoghina.
Precum si alte lucruri care tin de efectul rugaciunii si al punerii palmelor pt vindecare sau bineuvintare |
Poți face te rog referințe la articole științifice unde se demonstrează chestiile astea? Altfel să știi că n-am de ce să te cred pe cuvânt.
|
|
24/03/14 13:55
|
|
|
mihai33
membru
Locatie: constanta
Inregistat: 25/06/10
|
|
edi.theraven a scris:
Adevarul este Hristos. Nu are niciun parfum de sincretism. |
Adevarul reprezentat de Iisus este de fapt Dumnezeu dar noi nu il cunoastem pe Dumnezeu in totalitate ci doar "in parte".
Daca am sti am intelege ce sint cele sapte stele si cele patru fapturi vii si multe altele.
Parfumul de sincretism de care spuneam se refera la un adevar mai larg decit cel doar in parte de care vorbea Pavel dat crestinatatii pe masura majoritatii de a purta. In sensul ca unele explicatii care ne vor fi date exista deja in cadrul altor religii probabil cu o formulare mai putin accesibila lumii crestine concepte diferite etc.
Cunoasterea in tot adevarul este promis inclusiv in VT dar asta va insemna o noua doctrina la care nu vor fi convertiti toti.
In momentul in care Domnul intrupat va parea ca e politeist multi il vor acuza de falsa identitate si vor sta deoparte si astfel se va alege din nou ierusalimul.
Domnul nu va merge la o denominatiune sau alta pt ca ar defavoriza pe restul ci va face o noua religie care va fi combatuta de ramasitele celorlalte pina la un termen al disparitiei lor.
Desi orice religie ar face tot va semana mai.mult sau.mai putin cu una sau mai multe.
Pt justintime
Exista unele filme pe youtube care vb de inteligent design eu am vazut pe cel care vb de planeta pamint a carei caractersistici in nr de vreo 29 au o valoare ideala iar daca una din ele ar fi avut alta valoare viata pe pamint nu ar mai fi fost posibila datorita conditiilor de mediu neprielnice.
Cea mai simpla teorie de inteligent design e crearea complexitatii exacte a mecanismelor ADN necesare diviziunii celulare de la care sa plece evolutia speciilor.
Pentru restul nu pot da linkuri atit de usor pt ca majoritatea sint discutii pe forumuri parolate intre oamenii de stiinta cercetatori rusi si profesori universitari.
Le stiu din povestite insa pe net am gasit doar mentionarea demonstarii legaturii dintre chakre si anumite puncte din creier pusa in evidenta prin masuratori encefalografice in timp ce rind pe rind cite una din cele cinci chakre inferioare erau energizate bioenergetic de catre o alta persoana.
Aceasta corespondenta e continuta in vechile manuale yoghine din vremurile cind nu exista encefaloscopie.
Unii penticostali marturisesc ca simt diferente de temperatura inpalme chiar in fiecare deget in parte diferite atunci cind majoritatea se roaga la rugaciunea de cercetare iar altii le percep si in alte ocazii ei numindu-le "vocea Domnului" dupa care seghideaza si prin care primesc raspuns fie la rugaciune fie la intrebare. Rece inseamna Da si cald Nu desi.daca schimbi.etalonul
La unii apar imediat dupa botez iar la altii dupa un timp.
Ma gindesc ca li se da acest dar as zice al deosebirii -dupa cum imi spunea un preot ortodox - pt ca nu au concepte doctrinare care sa se opuna acestor senzatii. Le.am intilnit sporadic si in alte medii religioase inclusiv bioenergetice si yoghine.
Daca esti ateu prea convins dar iti doresti imbunatatirea catacterului poti incepe cercetarea practica in.niste cai spirituale mai accesibile ateilor cum ar fi Reiki desi aici de regula se plateste rar exista cursuri gratuite sau alterativ sahaja yoga unde se respecta moralitatea si in general e gtatis pt ca chiria salii e suportata de cei avansati.
Ceea ce am aflat stind de vb cu penticostali pe net este ca "vocea Domnului" nu este pt manifestarile zise de unii dintre ei vb in limbi. Cel putin in comunitatra penti constanteana vorbirea in limbi neingelese este combatuta si inexistenta.
Legat de accelerarea expansiunii universului.nu ma refer la energia neagra desi si ea e considerata de natura divina ci la departarea roiurilor de galaxii intre ele cu o viteza accelerata lucru care presupune o forta si un lucru mecanic extraordinar care nu poate fi explicat stiintific.
Ultima modificare de mihai33 (25/03/14 11:26)
|
|
25/03/14 09:53
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
mihai33 a scris:
Exista unele filme pe youtube care vb de inteligent design eu am vazut pe cel care vb de planeta pamint a carei caractersistici in nr de vreo 29 au o valoare ideala iar daca una din ele ar fi avut alta valoare viata pe pamint nu ar mai fi fost posibila datorita conditiilor de mediu neprielnice. |
Așa, și?
mihai33 a scris:
Cea mai simpla teorie de inteligent design e crearea complexitatii exacte a mecanismelor ADN necesare diviziunii celulare de la care sa plece evolutia speciilor. |
Bun, și ce spune teoria în legătură cu asta?
mihai33 a scris:
Pentru restul nu pot da linkuri atit de usor pt ca majoritatea sint discutii pe forumuri parolate intre oamenii de stiinta cercetatori rusi si profesori universitari. |
De înțeles asta, oricum marile descoperiri au pornit ca niște discuții, ipoteze, etc. Dar desigur, nu cred că e înțelept să ne-apucăm să credem tot ce speculează oamenii de știință atât timp cât nu au scris lucrările de rigoare și nu au fost revizuite de comunitatea științifică.
mihai33 a scris:
Le stiu din povestite insa pe net am gasit doar mentionarea demonstarii legaturii dintre chakre si anumite puncte din creier pusa in evidenta prin masuratori encefalografice in timp ce rind pe rind cite una din cele cinci chakre inferioare erau energizate bioenergetic de catre o alta persoana.
Aceasta corespondenta e continuta in vechile manuale yoghine din vremurile cind nu exista encefaloscopie. |
Sună interesant, dar vino cu ceva mai solid decât „din povestite”...
mihai33 a scris:
Unii penticostali marturisesc ca simt diferente de temperatura inpalme chiar in fiecare deget in parte diferite atunci cind majoritatea se roaga la rugaciunea de cercetare iar altii le percep si in alte ocazii ei numindu-le "vocea Domnului" dupa care seghideaza si prin care primesc raspuns fie la rugaciune fie la intrebare. Rece inseamna Da si cald Nu desi.daca schimbi.etalonul |
Chestia asta se poate testa ușor. Pune un grup de penticostali să se roage și să dea răspunsuri la niște întrebări la care persoanele respective nu ar avea cum să știe răspunsurile. Repetă asta de câteva zeci de ori, cu grupuri diferite, ca să poți face o statistică. Apoi testează același lucru cu grupuri de oameni necredincioși și compară răspunsurile. Vezi ce procentaj dintre penticostali au răspuns corect la răspunsuri comparat cu procentajul de necredincioși care au răspuns corect. Apoi publică studiul într-un jurnal științific.
Să-mi zici ce rezultate obții.
mihai33 a scris:
Legat de accelerarea expansiunii universului.nu ma refer la energia neagra desi si ea e considerata de natura divina ci la departarea roiurilor de galaxii intre ele cu o viteza accelerata lucru care presupune o forta si un lucru mecanic extraordinar care nu poate fi explicat stiintific. |
Despre ce vorbești tu aici? Depărtarea roiurilor de galaxi a fost explicată și modelată matematic și alături de radiația cosmică stă la baza modelului Big Bang. Dacă nu te poți documenta despre conceptele astea înainte să faci afirmații cum că „nu poate fi explicat științific”, atunci nu posta.
Câteva chestii legate de primul post:
mihai33 a scris:
Sa reusit chiar comunicarea redusa prin trei metode cu Dumnezeu doua reusite exclusiv in cazurile in care al doilea partener de discutie era cedincios. |
Și ce au comunicat mai exact? Despre ce au discutat cu Dumnezeu și care au fost răspunsurile acestuia?
mihai33 a scris:
Sa reusit diferetierea intre spiritele si energile nesfinte de cele sfinte cit si intre valorile de adevar. |
Ce criteriu au folosit pentru a decide care energii sunt sfințite și care sunt nesfințite?
Ultima modificare de JustinTime (13/04/15 09:58)
|
|
13/04/15 09:57
|
|
Oblio
membru
 Inregistat: 03/10/10
|
|
JustinTime a scris:
Depărtarea roiurilor de galaxi a fost explicată și modelată matematic și alături de radiația cosmică stă la baza modelului Big Bang. Dacă nu te poți documenta despre conceptele astea înainte să faci afirmații cum că „nu poate fi explicat științific”, atunci nu posta. |
Ce este big-bang Justin? O explozie? Pai cand nu e distructiva o explozie Just?
Presupunand ca e adevarata ipoteza big-bang-ului (si asta e doar o credinta bazata pe deductiile unor cercetatori, nu o certitudine demonstrata stiintific), efectul acelei explozii poate fi un rezultat necontrolat? Cum ramane cu legile fizicii descoperite si enuntate tot de oamenii de stiinta?
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
13/04/15 13:10
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Oblio a scris:
Ce este big-bang Justin? O explozie? Pai cand nu e distructiva o explozie Just? |
Nu e o explozie în sensul colocvial al cuvântului, ci e un model matematic care descrie o expansiune rapidă a universului tânăr, bazat pe mai multe stranduri de evidențe, precum:
- legea expansiunii spațiale a lui Hubble
- morfologia și distribuția galaxiilor și quasarilor
- descoperirea post-hoc a norilor de gaze cosmice formate din elemente ușoare, prezisă prin modelul Big-Bang cu mult timp înaintea actualei descoperiri a lor
Oblio a scris:
si asta e doar o credinta bazata pe deductiile unor cercetatori, nu o certitudine demonstrata stiintific |
Nu sunt toate teoriile științifice bazate pe deducțiile unor cercetători totuși? Oare teoria heliocentrismului sau cea a gravitației și descrierea orbitelor planetare nu sunt tot bazate pe deducții, la rândul lor bazate pe observații ale diferitelor fenomene cosmice?
Acum am o întrebare: dacă tu crezi că Dumnezeu a creat universul, crezi că l-a creat instantaneu? Nu e posibil să-l fi creat printr-un proces? Chiar și Geneza din Biblie descrie un proces, nu un eveniment instantaneu. Tu crezi că metodele lui Dumnezeu sunt limitate de înțelegerea noastră a unui text literar (geneza) care oricum nu a fost scris cu intenția de a fi interpretat ca text științific.
Încă o chestie: știai că ipoteza inițială a fost descrisă de un preot belgian, Georges Lemaître? El o numise la momentul respectiv „ipoteza atomului primordial” sau „oul cosmic”, fiind redenumită mai apoi în „big bang”.
Ultima modificare de JustinTime (13/04/15 16:41)
|
|
13/04/15 16:41
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Justin.
Există sustinători ai creatiei instantanee, sau, aproape instantanee in sensul de zile calendaristice, si exista teoria zilelor-ere. Nu are prea mult a face.
Ba mai mult, intre Genesa 1:1 și 1:2 poate sa fie o perioada nedefinita de timp, o perioadă in care au avut loc anumite evenimente care nu sunt descrise.
De la creatia initiala din Gen.1:1, (se poate ca acea creatie initiala sa fi fost desavarsita), pana la vers 2 cand pamantul era tovu-va-vohu, putea sa fi avut loc un cataclism cosmic despre care nu se stie nimic.
Apoi, daca citesti cu atentie succesiunea creatiei asta iar nu e fara semnificatie.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
13/04/15 22:27
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Desigur, din punct de vedere teologic, Geneza lasă mult loc pt. interpretări, precum cea a zilelor calendaristice, sau a zilelor-ere, sau poate fi înțeleasă ca text poetic, fără un substrat științific. Și fiecare dintre aceste interpretări sunt aplicate de diverse denominații creștine.
Ce vreau să spun e că modelele cosmologice actuale (inclusiv Big Bang-ul) nu sunt incompatibile cu religia, chestie evidențiată chiar de faptul că mulți dintre astrofizicieni, cosmologi, fizicieni sunt creștini, inclusiv tipul care a propus modelul Big Bang în primul rând. Puii mei, chiar și Biserica Catolică acceptă teoria evoluției ca fiind cea mai bună explicație științifică (i.e. nu teologică) a diversității vieții.
Însă, dacă abordezi Biblia dintr-o perspectivă complet literală, atunci multe dintre modelele științifice vor părea în conflict cu învățăturile biblice. Dar cum ziceam, Biblia nu a fost scrisă cu scopul de a fi un manual științific, ci pentru a descrie relația dintre om și Dumnezeu, cu ajutorul povestirilor, parabolelor, metaforelor, poeziei, și nu prin modele matematice.
|
|
14/04/15 10:01
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
Însă, dacă abordezi Biblia dintr-o perspectivă complet literală, atunci multe dintre modelele științifice vor părea în conflict cu învățăturile biblice. Dar cum ziceam, Biblia nu a fost scrisă cu scopul de a fi un manual științific, ci pentru a descrie relația dintre om și Dumnezeu, cu ajutorul povestirilor, parabolelor, metaforelor, poeziei, și nu prin modele matematice. |
Nu ai cum sa abordezi Biblia din perspectivă complet litarala, pentru ca este literatura si foloseste genuri litarare.
Iti dau un exemplu. Unul dintre psalmi zice:„El te va acoperi cu penele Lui”, dar asta nu inseamna ca Dumnezeu este găină, ci se referă la protectia ce o acorda El.
Pericolul este sa interpretam intr-un alt mod decat a fort intentionat de scriitorul biblic. De asta e importanta o exegeză corectă.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
14/04/15 21:50
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
JustinTime a scris:
Acum am o întrebare: dacă tu crezi că Dumnezeu a creat universul, crezi că l-a creat instantaneu? |
"instantaneu"... e un cuvant care face referire la Timp... daca luam in calcul ca si acesta ar putea fi creat?...
| Nu e posibil să-l fi creat printr-un proces? Chiar și Geneza din Biblie descrie un proces, nu un eveniment instantaneu. |
Foarte posibil
| Tu crezi că metodele lui Dumnezeu sunt limitate de înțelegerea noastră a unui text literar (geneza) care oricum nu a fost scris cu intenția de a fi interpretat ca text științific. |
Sigur ca nu avem mai mult decat o idee despre facere. Geneza e o descriere schitata a ei.
| Încă o chestie: știai că ipoteza inițială a fost descrisă de un preot belgian, Georges Lemaître? |
Da.
JustinTime a scris:
Desigur, din punct de vedere teologic, Geneza lasă mult loc pt. interpretări, precum cea a zilelor calendaristice, sau a zilelor-ere, sau poate fi înțeleasă ca text poetic, fără un substrat științific. Și fiecare dintre aceste interpretări sunt aplicate de diverse denominații creștine. |
Asa e, Biblia nu ofera date complete ci numai atat cat sa isi faca omul o imagine de principiu (fie ea si vaga) dar accesibila intelegerii sale. Biblia se adreseaza intr-un mod adaptat puterii de perceptie a oamenilor pentru toate generatiile, si mai din vechime, si mai actuale si emancipate. Indiferent de nivelul de cunoastere, esenta/mesajul vizat a fost (si este) destinat tuturor. Acum ca noi ne dam priceputi la toate si fiecare vine cu un crez si o poveste diferita de a celorlalti, dam verdicte fara a avea macar o baza reala, nu-i nici o mirare, e in firea noastra sa ne credem atotcunoscatori si sa facem dintr-o supozitie neverificabila regula musai de adoptat... asa este, pana si denominatiunile au aparut datorita nu a ceea ce se cunoaste ci a ce nu se cunoaste. E mai simplu sa spui "cred si stiu" decat "cred dar nu stiu totul".
"Esente" din Adevar le-au fost oferite oamenilor inca de la inceput nu pentru ca ei ca sa le imbrace in nuante colorate ci poate tocmai ca sa le dezvolte nevoia de cunoastere dar si rabdarea pana la completarea tabloului. Din pacate ne grabim si completam golurile cu ingamfare...
Adevarul sta in picioare nu in baza unor presupuneri ci a dovezilor sale.
Sa ne intoarcem la modul ilustrativ prin care ne sunt transmise informatii si sa luam exemplul facerii Evei...
Azi se poate ilustra si altfel, mai pe intelesul generatiei actuale.. sa zicem "recoltare si interventie pe material genetic" ori alte chestii de laborator (apropos, poate nu stii... singurul loc de unde se poate lua grefa de os, astfel incat osul sa si creasca la loc, e coasta). Nu spun ca descrierea biblica lamureste asupra metodei, dar era necesar sa-i fie precizat omului ca Cineva a determinat aparitia omului (barbat si femeie).
Acum daca am presupune ca lucrurile au decurs cum am sugerat mai sus (interventie genetica) si ar fi fost descrisa in geneza aceasta procedura, oamenii din vechime pana la generatiile actuale nu ar fi inteles nimic dintr-o astfel de redare.
Insa, cum au decurs pana la urma lucrurile tot nu stim si nu vom afla probabil in aceasta generatie. Ideea de recoltare genetica probabil este si va ramane tot o metafora.
| Ce vreau să spun e că modelele cosmologice actuale (inclusiv Big Bang-ul) nu sunt incompatibile cu religia. |
Nici eu nu ma grabesc sa exclud ipoteza unei explozii (controlate desigur, cum e arderea interna in motoare, fuziunea nucleara in centrale, doar asa efectul nu e distructiv ci constructiv), dar nici nu ma grabesc sa adopt ideea drept certitudine... mai ales cat timp e atat de subtire argumentata... ma declar agnostic fata de asta. 
| Însă, dacă abordezi Biblia dintr-o perspectivă complet literală, atunci multe dintre modelele științifice vor părea în conflict cu învățăturile biblice. Dar cum ziceam, Biblia nu a fost scrisă cu scopul de a fi un manual științific, ci pentru a descrie relația dintre om și Dumnezeu, cu ajutorul povestirilor, parabolelor, metaforelor, poeziei, și nu prin modele matematice. |
Vezi ca ne intelegem!
Astazi cine ar mai crede ca intelepciunea, viata, cunoasterea, sau orice har/talent creste in pomi? Dumnezeu foloseste ilustrari ori de cate ori vrea sa ne comunice idei pe care mintea noastra, inca nestiutoare, nu e capabila a le extrage dintr-o descriere literala (ar fi ca si cand ne-ar vorbi intr-o limba necunoscuta). Imagineaza-ti cum ai explica tu celor din vremea lui Stefan cel Mare, tehnologia functionarii telefoanelor celulare...
Ultima modificare de Oblio (17/04/15 10:14)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
17/04/15 01:48
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Oblio a scris:
"instantaneu"... e un cuvant care face referire la Timp... daca luam in calcul ca si acesta ar putea fi creat?... |
Posibil... dar mă rețin de la a face presupuneri de genul, pt. că nu știu dacă există vreo metodă prin care putem investiga chestia asta...
Oblio a scris:
Acum ca noi ne dam priceputi la toate si fiecare vine cu un crez si o poveste diferita de a celorlalti, dam verdicte fara a avea macar o baza reala, nu-i nici o mirare, e in firea noastra sa ne credem atotcunoscatori si sa facem dintr-o supozitie neverificabila regula musai de adoptat... asa este, pana si denominatiunile au aparut datorita nu a ceea ce se cunoaste ci a ce nu se cunoaste. |
Nu sunt de acord. Cel puțin în domeniile științifice progresul se face pe baza lucrurilor cunoscute și demonstrate anterior. Big-bang-ul (că tot vorbeam despre el) e modelat bazat pe observațiile pe care le-am menționat anterior. La fel și cu teoria gravitației, e bazată pe niște observații făcute de-a lungul timpului din care s-a putut extrapola un model matematic. Alt exemplu e teoria germenilor, care se bazează pe observațiile făcute sub microscop. Lucrurile astea sunt departe de a fi „verdicte fara a avea macar o baza reala”, care sincer mi se pare o opinie copilăroasă.
Oblio a scris:
E mai simplu sa spui "cred si stiu" decat "cred dar nu stiu totul". |
Nu o să prea vezi genul ăsta de afirmații în comunitatea științifică. Abordarea uzuală este „Îmi rezerv dreptul să nu cred până nu vom/veți obține rezultate concrete care să valideze sau să invalideze ipotezele propuse. Și nici atunci nu voi lua decât o poziție tentativă, care se poate schimba în lumina unor noi descoperiri, ca totul în știință de altfel.”
Oblio a scris:
Adevarul sta in picioare nu in baza unor presupuneri ci a dovezilor sale. |
De obicei se propune o presupunere (ipoteză), după care se investighează dovezile care vor ajunge să valideaze sau să invalideaze presupunerea.
Oblio a scris:
apropos, poate nu stii... singurul loc de unde se poate lua grefa de os, astfel incat osul sa si creasca la loc, e coasta |
Fals. Dacă faci o căutare rapidă vei descoperi că sunt mai multe surse posibile, cea mai uzuală fiind din oasele coxale ale pelvisului. Uneori se mai folosesc și alte oase, printre care și coastele. Mai nou, se folosește din ce în ce mai des măduvă osoasă în detrimentul grefelor tradiționale.
Oblio a scris:
dar nici nu ma grabesc sa adopt ideea drept certitudine |
Depinde ce înțelegi prin certitudine. Dacă vorbești de certitudine 100%, atunci ar trebui să afli că așa ceva nu există în știință, și nu prea vei găsi vreun om de știință care să pretindă o astfel de cunoaștere. De fapt, în filozofia științei se consideră că cunoașterea absolută a unui lucru este imposibilă.
Oblio a scris:
Astazi cine ar mai crede ca intelepciunea, viata, cunoasterea, sau orice har/talent creste in pomi? Dumnezeu foloseste ilustrari ori de cate ori vrea sa ne comunice idei pe care mintea noastra, inca nestiutoare, nu e capabila a le extrage dintr-o descriere literala (ar fi ca si cand ne-ar vorbi intr-o limba necunoscuta). Imagineaza-ti cum ai explica tu celor din vremea lui Stefan cel Mare, tehnologia functionarii telefoanelor celulare... |
Aici trebuie să fiu de acord cu tine. Problema apare când explicațiile simpliste/metaforice sunt luate ca fiind descrieri literale și suficiente, în detrimentul descrierilor mai complexe dar bazate pe observații empirice. Putem lua ca exemplu refuzul teoriilor științifice de-a lungul istoriei, refuz bazat pe criterii religioase. Și de multe ori chestia asta nu se oprește doar la refuz, ci și la persecuție activă - vezi Galileo Galilei, pentru simplu fapt că biserica considera că teoria heliocentrismului contrazice scriptura.
Cred că dacă Biblia oferea și o meta-analiză a ideilor prezentate, atunci s-ar fi evitat multe neînțelegeri și persecuții. Oare nu ar fi fost util dacă Biblia ar fi atenționat cititorul că geneza este o descriere mult simplificată și că nu trebuie luată mot-a-mot? Sau poate dacă scria clar că Dumnezeu este împotriva sclaviei, atunci nu am fi avut atât de mulți pastori și preoți care să folosească Biblia pentru a justifica sclavia negrilor în secolele precedente. Ș.a.m.d.
Uite, sunt multe lucruri pe care le învățăm la școală în clasele 1-4 despre care aflăm mai apoi în clasele 5-8 că de fapt erau greșite, dar ne ajutau să înțelegem mai bine pt. vârsta respectivă, iar apoi să aflăm în liceu că și ce învățasem în 5-8 era greșit, tot cu scopul de a simplifica informația. Și sunt foarte multe lucruri de genul ăsta pe care le învățăm deși sunt greșite. Dar ne ajută să înțelegem mai bine lucrurile și ne pregătesc pt. informațiile mai complexe. Chestia e să nu rămânem blocați și să refuzăm să investigăm ceva pentru că contrazice ce-am învățat noi în clasa a 5-a.
|
|
17/04/15 15:31
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
JustinTime a scris:
Nu sunt de acord. Cel puțin în domeniile științifice progresul se face pe baza lucrurilor cunoscute și demonstrate anterior. |
Mie imi pare ca in unele da iar in altele nu prea.
Conteaza cat de usor se "strecoara camila”… Daca e teorie sa fie tratata ca atare pana nu este certitudine. Dar iti zic, exista teorii care au la baza adevarate demonstratii si destule observatii incat sa fie luate in seama. Se pare insa ca exista cineva care hotaraste ce anume trebuie sa aiba intrare si ce nu.
| Lucrurile astea sunt departe de a fi „verdicte fara a avea macar o baza reala”, care sincer mi se pare o opinie copilăroasă. |
Eu am zis-o nu neaparat generalizand, despre o extrema intalnita atat in stiinta cat si in religii. Chiar am pentru stiinta o adevarata pasiune. Orice ai gasi important si demn de luat in seama personal sunt interesat sa impartasesc. Asa ca poti pune link-uri aici sau la subiectele potrivite.
Oblio a scris:
E mai simplu sa spui "cred si stiu" decat "cred dar nu stiu totul". |
JustimTime a scris:
Nu o să prea vezi genul ăsta de afirmații în comunitatea științifică. Abordarea uzuală este „Îmi rezerv dreptul să nu cred până nu vom/veți obține rezultate concrete care să valideze sau să invalideze ipotezele propuse. Și nici atunci nu voi lua decât o poziție tentativă, care se poate schimba în lumina unor noi descoperiri, ca totul în știință de altfel.” |
OK! Atunci tu, ca om preocupat de cunoastere, care citeste si impartaseste din roadele ei dar si filtreaza ceea ce i se pune inainte, pastrezi rezerve sau nu in ce priveste veridicitatea big-bang-ului? Crezi in posibilitatea evolutiei sau esti convins chiar ca totul sa nascut si auto-dezvoltat/auto-organizat din nimic (haos)?... Despre existenta unui creator ai un verdict?... esti rezervat?
Oblio a scris:
Adevarul sta in picioare nu in baza unor presupuneri ci a dovezilor sale. |
JustimTime a scris:
De obicei se propune o presupunere (ipoteză), după care se investighează dovezile care vor ajunge să valideaze sau să invalideaze presupunerea. |
Singur ai spus “de obicei”… iar relativismul in ce priveste buna credinta (chiar si in stiinta) vizavi de acest obicei este determinat mai ales de interese... ca in oricare alte zone in care omul joaca rolul principal si inevitabil isi manifesta natura lui pervertita manipuland informatic… exemple (afara de stiinta): istorie, politica, religie, justitie, educatie, presa/media etc
Oblio a scris:
apropos, poate nu stii... singurul loc de unde se poate lua grefa de os, astfel incat osul sa si creasca la loc, e coasta |
JustimTime a scris:
Fals. Dacă faci o căutare rapidă vei descoperi că sunt mai multe surse posibile, cea mai uzuală fiind din oasele coxale ale pelvisului. Uneori se mai folosesc și alte oase, printre care și coastele. Mai nou, se folosește din ce în ce mai des măduvă osoasă în detrimentul grefelor tradiționale. |
Vorbeam de os care creste la loc, nu care ar fi sursele si din care se recolteaza cu precadere grefa de os (daca as fi vorbit asa cum ai luat-o tu atunci, conta si tipul de os, cantitatea necesara, destinatia…) Oricum nu cautam sa demonstrez neaparat ceva… termenul “tela” tradus coasta in Geneza poate fi la fel de bine tradus parte sau aripa (a unei cladiri). Indiferent cum ai alege termenul oricum vine cu un substrat spiritual. Doar mi s-a parut interesant aspectul si de aceea l-am mentionat… vezi daca vrei:
http://www.thehealthsite.com/news/disco ... hemselves/
...si de ce nu marturisirea aceasta:
http://creation.com/regenerating-ribs-a ... an#txtRef4
| Aici trebuie să fiu de acord cu tine. Problema apare când explicațiile simpliste/metaforice sunt luate ca fiind descrieri literale și suficiente, în detrimentul descrierilor mai complexe dar bazate pe observații empirice. Putem lua ca exemplu refuzul teoriilor științifice de-a lungul istoriei, refuz bazat pe criterii religioase. |
Vorbesti de putere si de prejudecati care orbesc si conduc la lipsa nevoii de cunoastere, mai ales cand sunt alte interese. Religia nu ar trebui confundata cu neputinta sau rautatea unora care se dau reprezentanti ai religiei. Biblia o defineste astfel:
Religia curată şi neîntinată, înaintea lui Dumnezeu, Tatăl nostru, este să cercetăm pe orfani şi pe văduve în necazurile lor şi să ne păzim neîntinaţi de lume. (Iacov 1:27)
Asa ca eu unul as identifica religia drept un mod de a fi care se poate verifica in faptele adevaratilor adepti ai sai.
Eu numesc crestin si pe cel care are o anumita atitudine si cauta a face ceea ce indeamna Isus, chiar daca nu a auzit de El sau nu i-a studiat si adoptat doctrina.
| Și de multe ori chestia asta nu se oprește doar la refuz, ci și la persecuție activă - vezi Galileo Galilei, pentru simplu fapt că biserica considera că teoria heliocentrismului contrazice scriptura. |
Nu stiu in ce masura era prejudecata si in ce masura interes. Biblia nu a indemnat oamenii la nestiinta, Dumnezeu cheama la cunoastere/cercetare si intelepciune (iti dau si pt asa ceva versete daca vrei)… “Crede si nu cerceta” nu vine de la Dumnezeu (nu exista in Biblie) ci apartine celor care au urmarit sa manipuleze.
Cred că dacă Biblia oferea și o meta-analiză a ideilor prezentate, atunci s-ar fi evitat multe neînțelegeri și persecuții. Oare nu ar fi fost util dacă Biblia ar fi atenționat cititorul că geneza este o descriere mult simplificată și că nu trebuie luată mot-a-mot? Sau poate dacă scria clar că Dumnezeu este împotriva sclaviei, atunci nu am fi avut atât de mulți pastori și preoți care să folosească Biblia pentru a justifica sclavia negrilor în secolele precedente. Ș.a.m.d. |
Cei de care vorbesti au citit dar n-au vrut sa extraga decat cuvinte care sa coincida cu interesele lor.
Exemplu: […]dezleagă lanţurile răutăţii, deznoadă legăturile robiei, dă drumul celor asupriţi şi rupe orice fel de jug; împarte-ţi pâinea cu cel flămând şi adu în casa ta pe nenorociţii fără adăpost; dacă vezi pe un om gol, acoperă-l, şi nu întoarce spatele semenului tău. (Isaia 58:6,7) Ce zici? Era suficient de limpede ca sa inteleaga (daca ar fi vrut) ce asteapta Domnul de la ei?
| Uite, sunt multe lucruri pe care le învățăm la școală în clasele 1-4 despre care aflăm mai apoi în clasele 5-8 că de fapt erau greșite, dar ne ajutau să înțelegem mai bine pt. vârsta respectivă, iar apoi să aflăm în liceu că și ce învățasem în 5-8 era greșit, tot cu scopul de a simplifica informația. Și sunt foarte multe lucruri de genul ăsta pe care le învățăm deși sunt greșite. Dar ne ajută să înțelegem mai bine lucrurile și ne pregătesc pt. informațiile mai complexe. |
Aici ai explicat oarecum singur metodele care a fost nevoit Dumnezeu sa le aplice si cu noi.
Chestia e să nu rămânem blocați și să refuzăm să investigăm ceva pentru că contrazice ce-am învățat noi în clasa a 5-a. |
Cine spune sa nu cercetam?Doar ca, pana la a scotoci singuri trebuie sa ne insusim bazele... principiile si responsabilitatea predate de Profesor.
Cat de putin ia lipsit unui Hitler sa aiba acces la fuziunea nucleara… cu bombele pe care sigur le-ar fi folosit, nu s-ar fi produs big-bang-uri ci adevarate bum-bumuri.
Sunt oameni de stiinta care si-au regretat publicarea unor descoperiri ale lor… se subintelege de ce.
Pana una alta toata tehnologia si stiinta de azi nu ar trebui sa ne surprinda (Biblia a profetit despre "vremile din urma" cand cunostinta va creste)... nici ce va mai fi...
Ultima modificare de Oblio (18/04/15 21:33)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
18/04/15 21:27
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Oblio a scris:
Daca e teorie sa fie tratata ca atare pana nu este certitudine |
Nu înțeleg exact ce vrei să spui cu asta. În primul rând, „teoria” e cel mai înalt grad de cunoaștere științifică, nu există ceva „mai mult decât o teorie”. Cred că tu te gândeai de fapt la termenul „ipoteză”. Adică bănuiesc că vorbeai despre teorie în context științific, nu colocvial.
Iar în al doilea rând, dacă te referi la certitudine absolută, 100%, atunci ai să aștepți mult și bine, pt. că nu există așa ceva, cel puțin nu în știință. Totul este tentativ, astfel încât există posibilitatea ca noi descoperiri să le
Oblio a scris:
Eu am zis-o nu neaparat generalizand, despre o extrema intalnita atat in stiinta cat si in religii. Chiar am pentru stiinta o adevarata pasiune. Orice ai gasi important si demn de luat in seama personal sunt interesat sa impartasesc. Asa ca poti pune link-uri aici sau la subiectele potrivite. |
Ah, ok. Mi s-a părut că generalizezi. De acord că există și chestii nedemne de luate în seamă în știință, dar de obicei astea sunt se pot identifica prin faptul că nu or să apară în jurnale științifice de calitate, pentru că rareori trec de „peer review”. Problema apare când omul de rând află despre diverse chestii pseudo-științifice din ziare sau din auzite, și nu e la curent cu ce se publică în jurnalele științifice.
M-au vizitat niște martori ai lui Iehova într-o zi și îmi vorbeau despre cum știința confirmă Biblia. Și au zis o chestie ridicolă, cum că dacă pământul ar fi cu 1 metru mai aproape de soare ar fi prea cald pt. noi și am muri toți, iar dacă ar fi cu 1 metru mai departe de soare am îngheța cu toții. M-au lăsat fără cuvinte... mă gândeam că din moment ce eu locuiesc la etajul 5 deja sunt cu mulți metri mai aproape de soare. I-am întrebat dacă știu că Pământul are orbită eliptică în jurul soarelui, și că distanța Pământ-Soare variază cu câteva milioane de km în fiecare an? Și ca să vezi, nu știau chestia asta. Am mai vorbit un pic despre gravitație și au demonstrat că erau complet ignoranți în domeniu.
Și totuși, ei vorbesc despre știință, se dau drept învățăcei, când cunoștințele lor nu depășesc nivelul clasei a 4-a. Trist.
Oblio a scris:
OK! Atunci tu, ca om preocupat de cunoastere, care citeste si impartaseste din roadele ei dar si filtreaza ceea ce i se pune inainte, pastrezi rezerve sau nu in ce priveste veridicitatea big-bang-ului? Crezi in posibilitatea evolutiei sau esti convins chiar ca totul sa nascut si auto-dezvoltat/auto-organizat din nimic (haos)?... Despre existenta unui creator ai un verdict?... esti rezervat? |
Desigur, Big-Bang-ul e un model ok, dar există și alte modele cosmologice. Chiar au fost recent un duo de cosmologi care au publicat o lucrare preliminară în care care ia în considerare dovezile existente plus unele descoperiri de ultimă oră și formulează un nou model cosmologic care descrie posibilitatea ca Big-Bang-ul să nu fi existat iar universul în sine ar fi de fapt etern în timp, fără început sau sfârșit. Acum lucrarea lor trece printr-un peer review și oricum e preliminară, așa că încă continuă investigațiile. Asta mi se pare frumusețea științei și a gândirii critice, deschiderea la noi descoperiri, noi dovezi, și reformularea propriilor axiome, legi și teorii în lumina noilor dovezi.
Legat de evoluție și haos: da, pe moment asta pare să fie consensul științific. Auto-dezvoltarea/auto-organizarea elementelor din alte elemente nu e chiar întâmplătoare, pt. că din câte putem observa interacțiunile chimice se fac după niște legi pe care începem să le înțelegem din ce în ce mai bine (deși încă suntem destul de ignoranți). Dar cum ziceam, la nivelul nostru de cunoștințe asta pare să fie cazul. Poate în viitor vom descoperi concret că există vreo inteligență care a determinat legile fizice, sau poate descoperim că sunt complet aleatoare sau că sunt doar una dintre combinațiile posibile dintr-un multivers, dar până atunci nu avem motive să „credem” niciuna dintre aceste opțiuni.
Despre existența unui creator sunt rezervat, da. De-asta mă consider „ateu agnostic”, în sensul că nu am o credință că ar exista un creator, însă nici nu pretind că știu dacă există sau nu.
Oblio a scris:
Singur ai spus “de obicei”… iar relativismul in ce priveste buna credinta (chiar si in stiinta) vizavi de acest obicei este determinat mai ales de interese... ca in oricare alte zone in care omul joaca rolul principal si inevitabil isi manifesta natura lui pervertita manipuland informatic… exemple (afara de stiinta): istorie, politica, religie, justitie, educatie, presa/media etc |
Desigur, există tot felul de interese. Și de multe ori e greu să discerni ce e „în bună credință” ca să zic așa, și ce e manipulare. Mai ales pentru omul de rând, care nu prea poate el însuși să investigheze științific tot ce aude în media sau ce i se spune de către autorități. Asta cred că e o chestie mai de amploare, ce ține în primul rând de educație. Cred că spiritul critic trebuie încurajat încă din copilărie - copii trebuie încurajați să pună întrebări, să ceară explicații, și să fie precauți când cineva le prezintă un adevăr care nu trebuie pus la îndoială, și că acele „adevăruri” sunt primele care trebuie puse sub semnul întrebării.
Oblio a scris:
Vorbeam de os care creste la loc, nu care ar fi sursele si din care se recolteaza cu precadere grefa de os (daca as fi vorbit asa cum ai luat-o tu atunci, conta si tipul de os, cantitatea necesara, destinatia…) |
Ok, n-am înțeles eu bine. Nu te contest.
Oblio a scris:
Vorbesti de putere si de prejudecati care orbesc si conduc la lipsa nevoii de cunoastere, mai ales cand sunt alte interese. Religia nu ar trebui confundata cu neputinta sau rautatea unora care se dau reprezentanti ai religiei. |
Dacă ai fi zis că „Credința nu ar trebui confundata cu neputinta sau rautatea unora care se dau reprezentanti ai religiei” atunci ți-aș fi dat dreptate, însă religia e ceva mai complex. Religia nu se rezumă doar la credință, ci e un concept mai de amploare, care cuprinde practici religioase, artefacte religioase, cât și oameni și faptele pe care aceștia le fac în numele religiei.
Oblio a scris:
Asa ca eu unul as identifica religia drept un mod de a fi care se poate verifica in faptele adevaratilor adepti ai sai.
Eu numesc crestin si pe cel care are o anumita atitudine si cauta a face ceea ce indeamna Isus, chiar daca nu a auzit de El sau nu i-a studiat si adoptat doctrina. |
Aici cred că greșești. Creezi o definiție superficială a termenului „creștin” care să te scutească din start de orice lucru nociv care ar putea fi produs de oameni care se prezintă a fi creștini. Gen „A violat un copil? Păi înseamnă că nu era creștin adevărat. Nu contează că citea din Biblie în fiecare seară, era prezent la biserică în fiecare duminică, se spovedea, etc.”
Așa zic și musulmanii, că ăia din ISIS nu sunt musulmani adevărați, sau că ăia care fac atacuri teroriste nu sunt musulmani adevărați, nu contează că ăia pot să recite Koranul pe de rost și strigă „Alahu akbar” înainte să detoneze bomba.
Dar uiți că există interpretări diferite ale Bibliei, ale învățăturilor lui Iisus, ale Bibliei. Mi se pare amuzant cum fiecare denominație creștină îi acuză pe cei din celelalte denominații că „nu sunt creștini adevărați”. Ortodocșii zic de catolici că nu sunt creștini adevărați, iar catolicii zic de ortodocși că nu sunt creștini adevărați. Păi atunci întrebarea e care e definiția cuvântului „creștin” și cine e cel care o definește?
Plus că genul ăsta de argument ăsta a fost desemnat ca fiind o eroare logică, sub numele „de niciun scoțian adevărat”. De pe Wiki:
----------------------
Argument: Niciun scoțian nu-și pune zahăr în orezul cu lapte.
Răspuns: Dar unchiului meu Angus (care e scoțian) îi place să-și pună zahăr în orezul cu lapte.
Contra-argument: A da, dar niciun scoțian adevărat nu-și pune zahăr în orezul cu lapte.
Acestă formă de eroare logică este întâlnită în argumentele de genul "niciun creștin adevărat" nu ar face un asemenea lucru, deoarece termenul "creștin" este folosit de multă și variată lume. Termenul creștin are un înțeles atât de larg încât nu are sens să fie folosit pentru a descrie o anume proprietate sau un anume tip de comportament.
E foarte frecventă și în politică, atunci când unii îi critică pe colegii lor ca nefiind adevărați comuniști, liberali, democrați etc. din cauză că ocazional nu se cade de acord asupra unei politici de urmat.
Vine și în multe alte forme – spre exemplu de multe ori este argumentat că "nicio persoana decentă" nu ar susține moartea prin spânzurare, uitatul la filme pentru adulți, fumatul în public etc.
----------------------
Oblio a scris:
Nu stiu in ce masura era prejudecata si in ce masura interes. Biblia nu a indemnat oamenii la nestiinta, Dumnezeu cheama la cunoastere/cercetare si intelepciune (iti dau si pt asa ceva versete daca vrei)… “Crede si nu cerceta” nu vine de la Dumnezeu (nu exista in Biblie) ci apartine celor care au urmarit sa manipuleze.
Cei de care vorbesti au citit dar n-au vrut sa extraga decat cuvinte care sa coincida cu interesele lor. |
Și crezi că Biserica nu urmărește să manipuleze? A urmărit asta în evul mediu, dar acum sunt toți niște sfinți...
Adică observăm și în ziua de azi există discurs de genul din partea bisericii, împotriva homosexualilor, împotriva sexului înainte de căsătorie, împotriva contraceptivelor, etc. De unde știi că interpretările de azi sunt corecte, dar interpretările din trecut împotriva heliocentrismului sau a negrilor erau greșite?
Îmi și imaginez o discuție similară peste 100 între un ateu și un creștin, în care creștinul zice că „Dumnezeu n-a fost niciodată împotriva homosexualilor, ci oamenii din biserici vroiau să manipuleze și au extras cuvinte care să coincidă cu interesele lor”. Și-apoi acest creștin din 2115 va da un citat în care arată că D-zeu nu vrea să persecutăm homosexualii, gen:
"Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti" (Mt. 22, 39)
și-apoi tot acest creștin va zice „Ce zici? Era suficient de limpede ca sa inteleaga (daca ar fi vrut) ce asteapta Domnul de la ei?”.
Oblio a scris:
Cine spune sa nu cercetam?Doar ca, pana la a scotoci singuri trebuie sa ne insusim bazele... principiile si responsabilitatea predate de Profesor. |
Dacă cercetăm dacă Profesorul există, atunci e ilogic să ne bazăm pe principii așa-zis venite de la Profesor dar comunicate de colegii noștri elevi, pentru că întâi trebuie să arătăm dacă profesorul există sau nu.
Oblio a scris:
Pana una alta toata tehnologia si stiinta de azi nu ar trebui sa ne surprinda (Biblia a profetit despre "vremile din urma" cand cunostinta va creste)... nici ce va mai fi... |
Sigur, dar asta se poate aplica în absolut orice eră. Și de-a lungul istoriei a tot crescut cunoștința și religioșii au tot anunțat că vine sfârșitul lumii... și n-a venit. Așa că îmi rezerv dreptul să nu mai cred pe nimeni care zice chestii de-astea.
Uite o listă cu toate predicțiile eșuate despre sfârșitul lumii:
în lb. română: http://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83 ... itul_lumii
în lb. engleză (listate mai bine, într-un tabel): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_da ... tic_events
|
|
21/04/15 12:24
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
JustinTime a scris:
În primul rând, „teoria” e cel mai înalt grad de cunoaștere științifică, nu există ceva „mai mult decât o teorie”. |
Asta daca vrei sa recurgi la zicala `teoria ca teoria , dar practica ne omoara.~
Nu este asa. Trebuie sa existe ceva dincolo de teorie ca sa aiba relevanta.
Inteleg ca si tu te referi la teorie in sens stiintific, dar, nu, nu este cea mai inalta forma de cunoastere stiintifica ci principiul, legea este cea mai inalta forma de cunoastere stiintifica.
Ar fi vai de ea stiinta daca nu s-ar sprijini pe altceva decat pe teorie.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
21/04/15 22:21
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Old a scris:
Inteleg ca si tu te referi la teorie in sens stiintific, dar, nu, nu este cea mai inalta forma de cunoastere stiintifica ci principiul, legea este cea mai inalta forma de cunoastere stiintifica. |
Legea nu e o formă mai înaltă de cunoaștere științifică decât teoria. Am făcut filozofia științei în facultate, așa că am o oarecare idee despre ce e vorba.
În primul rând, cele 2 concepte sunt lucruri diferite. Legea e o descriere științifică a unui singur aspect al naturii sub anumite condiții. De obicei, legile științifice se pot reprezenta într-o formulă matematică, iar scopul lor are doar rol descriptiv, fără să explice de ce se întâmplă ceea ce se întâmplă.
Teoria, pe de altă parte, e o explicație mult amplă a modului în care funcționează un aspect al naturii, și de obicei cuprinde una sau mai multe legi și dovezi din mai multe surse. Teoria explică legăturile dintre legile pe care le cuprinde. Mai mult, teoria nu poate deveni niciodată o lege, pentru că asta ar însemna o restrângere în scop și eliminarea explicației.
Uite ce zice și pe WikiPedia: „Scientific theories are the most reliable, rigorous, and comprehensive form of scientific knowledge.” (adică: Teoriile științifice sunt cele mai de încredere, riguroase și comprehensive forme de cunoaștere științifică.)
Uite, un exemplu de lege științifică e legea gravitației a lui Newton, care se poate reprezenta în următoarea formulă:
Însă formula asta nu ne spune de ce funcționează, nu spune cum se comportă în alte situații, și nu are caracter explicativ. Ci teoria relativității generale estea cea care ne explică cum funcționează gravitația, ce o afectează, și cum se comportă în mai multe situații.
Old a scris:
Ar fi vai de ea stiinta daca nu s-ar sprijini pe altceva decat pe teorie. |
Păi nu, că dacă e teorie asta implică faptul că se sprijină pe dovezi empirice și legi științifice. Altfel nu s-ar numi teorie, ci ipoteză. Am impresia că confuzi foarte mult termenii științifici.
Știi cum e zicala aia, că întregul e mai mult decât suma părților. Așa e și în știință: faptele și legile sunt doar părți, pe când teoriile sunt explicații ample formate din mai multe fapte, legi și descrieri explicative. De-asta teoria e considerată cea mai înaltă formă de cunoaștere științifică.
Degeaba observi cutremurele (fapte) și ai o lege care descrie cum se calculează intensitatea, dacă nu ai o teorie științifică care să-ți explice cum se produc cutremurele, care sunt efectele lor, cum se pot cartografia regiunile de risc, etc. - asta fiind teoria plăcilor tectonice. Poți observa și tu că această teorie e mult mai explicativă decât o formulă matematică care determină intensitatea (lege) și sper că poți înțelege de ce e considerată o formă mai înaltă de cunoaștere.
Ultima modificare de JustinTime (22/04/15 10:12)
|
|
22/04/15 10:10
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Mă uimesti!
Legea este ceva ce exista prin sine. Teoria nu nu are o existenta de sine statatoare. Ea inceasca sa se refere la o lege, sa o explice, mai corect sau mai gresit. Uneori nu se refera la nici o lege, iar daca s-ar referi ar intra in contradictie cu legea. In cazul acesta, teoria este eronata; trebuie regândita, in timp ce legea ramane.
N-ai tu treaba cu ipoteza. Ipoteza e altceva. Ipoteza care mai apoi se infirma sau se confirma este ipoteza. Nu este adevarata sau falsa. Teoria, insa, daca intra in contradictie cu legea este falsa.
Nu, nu pot intelege de ce o consideri tu cea mai inalta cunoastere, din moment ce poate fi adevarata sau falsa. Ori, in cazul acesta, daca se intampla sa fie adevarata e cea mai inalta cunoastere, dupa afirmatia ta, iar daca se intampla sa fie falsa este, cum ar veni, cea mai crunta pacaleala.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
22/04/15 23:19
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Pai la o lege/principiu nu mai ai ce cauta. Este si gata... unde-i cautarea? E cam subtire efortul si continutul, asa ar veni... Daca nu poti construi in jurul ei ramai doar cu o cunoastere sigura subtire. O "adevarata cunoastere" (din perspectiva adoptata de Just si celor care o definesc cum a citat El) este atunci cand ai de scotocit in jurul unei/unor legi mult, si cand obtii ceva spectaculos. Cu alte cuvinte, nu termenele "teorie" vs "lege" apreciem noi aici, ci termenul Cunoastere apreciat din perspective diferite. Doua ar fi: efortul cantitativ (asa cum se raporteaza Just) si continutul calitativ (cum intelegem sa ne raportam noi, Old)... ar mai putea fi si efectul spectaculos pe care l-ar produce...
Just, daca ai o teorie azi, dupa multa munca a cercetatorilor/savantilor, care sta extraordinar de frumos in picioare, si se afla maine ca, exista o lege care contravine acelor observatii, ce alegi sa crezi atunci?
Ultima modificare de Oblio (23/04/15 05:26)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
23/04/15 05:21
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
O lege exista prin sine. Daca palavragim sau nu despre ea tot exista.
Si mai important decat discutarea despre o lege este functionarea legii respective si aplicabilitatea ei.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
23/04/15 07:26
|
|
|
JustinTime
membru
Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
|
|
Old a scris:
Mă uimesti!
Legea este ceva ce exista prin sine. |
Oblio a scris:
Pai la o lege/principiu nu mai ai ce cauta. Este si gata... unde-i cautarea? |
Nope, nu-i așa. Legea nu există prin sine, ci e o creație umană care descrie o interacțiune fizică. Orice lege poate fi contestată la rândul ei, și poate fi răsturnată de noi dovezi, dar asta nu se întâmplă prea des pentru că scopul legii e extrem de limitat. Diferența între lege și teorie e că legea descrie un singur aspect care poate fi de obicei reprezentat printr-o formulă, iar teoria explică contextul în care se aplică legea, explică efectele acestei legi, etc.
Old a scris:
Teoria, insa, daca intra in contradictie cu legea este falsa. |
Nope. Teoria relativității a răsturnat legea gravitației a lui Newton. A demonstrat că legea lui Newton e de fapt o aproximare, care produce rezultate din ce în ce mai eronate la viteze mari sau în preajma câmpurilor gravitaționale mari.
Old a scris:
Nu, nu pot intelege de ce o consideri tu cea mai inalta cunoastere, din moment ce poate fi adevarata sau falsa. |
Că o teorie poate fi adevărată sau falsă, asta nu e problema, pentru că totul în știință e tentativ, inclusiv legile, principiile și chiar și axiomele. Teoria e considerată o cunoaștere mai înaltă pentru că explică fenomenele naturale și interacțiunile dintre ele, pe când legea nu are valoare explicativă. Teoria reprezintă cumularea tuturor conceptelor inferioare de cunoaștere (fapte, ipoteze, legi).
Uite, de exemplu teoria atomică descrie modurile în care materia interacționează la cele mai mici nivele. Teoria atomică a evoluat și s-a schimbat foarte mult de la începutul secolului până acum, progresând de la reprezentarea (eronată) a atomului ca o bilă în secolul 19, la descoperirea particulelor subatomice precum protoni, neutroni, electroni la începutul secolului 20, introducerea conceptelor de număr atomic și masă atomică, apoi mai târziu definirea ionilor, izotopilor, descrierea comportamentului cuantic al electronilor, etc. Teoria asta e mult mai valoroasă și reprezintă un grad de cunoaștere mult mai înalt decât oricare dintre legile singulare pe care se bazează.
Dacă nu puteți înțelege nici acum de ce o teorie științifică e considerată a fi mai valoroasă decât o lege sau un fapt, atunci nu știu dacă mai are rost să mai continuăm discuția.
Plus că nu sunt eu ăla care s-a apucat să declare teoria ca fiind cea mai înaltă cunoaștere, ci ăsta e consensul în comunitatea științifică și face parte din filozofia științei. Poți face un google search rapid și ai să găsești lucrurile astea. Și uite că am depus și efortul de a pune link la un articol academic pe tema asta:
An Introduction to Science: Scientific Thinking and the Scientific Method
http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.t ... inking.pdf
Uite ce zice nenea în articol:
Scientific theories explain nature by unifying many once-unrelated facts or corroborated hypotheses; they are the strongest and most truthful explanations of how the universe, nature, and life came to be, how they work, what they are made of, and what will become of them.
[..] scientific theories -- such as the theories of relativity, quantum mechanics, thermodynamics, evolution, genetics, plate tectonics, and big bang cosmology -- are the most reliable, most rigorous, and most comprehensive form of knowledge that humans possess.
|
Traducere:
Teoriile științifice explică natura prin unificarea multor fapte și ipoteze coroborate odată considerate ca neavând vreo legătură între ele. Ele [teoriile] sunt cele mai puternice și mai sincere explicații ale dezvoltării universului, naturii și a vieții, cum funcționează și ce se va alege de ele.
[..] teoriile științifice -- precum teoria relativității, teoria mecanicii cuantice, teoria termodinamicii, teoria evoluției, teoria genetică, teoria plăcilor tectonice și cosmologia big-bang -- sunt cele mai de încredere, cele mai riguroase și cele mai comprehensive forme de cunoaștere posedate de oameni.
|
Oblio a scris:
Just, daca ai o teorie azi, dupa multa munca a cercetatorilor/savantilor, care sta extraordinar de frumos in picioare, si se afla maine ca, exista o lege care contravine acelor observatii, ce alegi sa crezi atunci? |
În cazul ăsta se va modifica teoria științifică (inclusiv părerea mea) în funcție de noile descoperiri.
Old a scris:
Si mai important decat discutarea despre o lege este functionarea legii respective si aplicabilitatea ei. |
Deja ai dat în conceptul de „teorie” acum, pt. că teoriile sunt cele care explică cum și de ce funcționează legile și cum se pot aplica.
Ultima modificare de JustinTime (28/04/15 13:32)
|
|
28/04/15 12:45
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Eu inteleg ce zici JustinTime, nimeni nu spune ca avem cap/ratiune ca sa nu ne ploua in gat. Sigur ca, observand si judecand adunam perspective mai mult sau mai putin argumentate din care putem cerne adevar. Am inteles ca esti constient si de tărâța care se mai strecoara cand facem aceste cerneri. Dar, am mai intrebat... ce facem cand spargem sita ca sa incapa si gogoloiul?
Old a scris:
Mă uimesti!
Legea este ceva ce exista prin sine. |
Oblio a scris:
Pai la o lege/principiu nu mai ai ce cauta. Este si gata... unde-i cautarea? |
JustinTime a scris:
Nope, nu-i așa. Legea nu există prin sine, ci e o creație umană care descrie o interacțiune fizică. |
Ai vrut sa zici ca enuntul ei poate fi mai mult sau mai putin valabil si aplicabil extins la zone si dimensiuni nemasurabile pentru om. Dar legea in sine nu o face el, omul. Noi oamenii doar le enuntam in baza manifestarilor/efectelor pe care le percepem si apoi le masuram. Legea este un fapt si nu un concept uman. Noi percepem din "CEEA CE ESTE" si cand nu percepem totul nu inseamna ca sa schimbat ceva din CEEA CE ESTE Enuntarea legilor o face omul uneori deficitar pentru ca nu dispunem de-a gata de aceste enunturi din alte surse sigure sau pentru ca nu ne incredem in alte surse (exemplu: Iov 26:7 zice cu mult inainte de enuntul legii gravitatiei a lui Newton: "7 El întinde* miazănoaptea asupra golului şi spânzură Pământul pe nimic.").
Asa ca lucram la enuntarea lor cu ajutorul stiintei si a celui care ne-a facut capabili sa rationam si asa sa cercetam. Cand avem un enunt cu acoperire restransa il imbunatatim in momentul cand schimbam domeniul de aplicare.
Deci, este adevarat ca exista un grad de relativism asupra acestor enunturi cand vine vorba de ceea ce omul nu poate cuprinde (limitari in ale patrunderii in micro si macro-universul nemasurabil). Dar relativismul in ce priveste enuntul legilor/principiilor este extrem de mic in comparatie cu relativismul teoriilor.
Recunosti ca o teorie nu poate face abstractie de legi, totusi excluzi actiunea inteligenta drept cauza a Universului si asta mi se pare ignoranta... mai ales in conditiile in care macro-cosmosul si micro-cosmosul (stiintific vorbind) ni se dezvaluie tot mai mult ca un Tot perfect functional.
De aceea sustinem noi, nu ca teoriile nu-s de luat in calcul ci ca, e cat se poate de firesc/intelept/rezonabil sa pui la temelie pietrele cele mai trainice si abia apoi sa construiesti peste cu caramizi. Daca iei o teorie si o pui drept baza, apoi cand te trezesti cu o lege in mana care e prea mare si grea sa stea pe temelia facuta din teorii, ce faci? Darami si reconstruiesti de la capat mai intelept, sau arunci piatra trainica pentru ca nu serveste constructiei asa cum ai conceput-o initial?
| Orice lege poate fi contestată la rândul ei, și poate fi răsturnată de noi dovezi, dar asta nu se întâmplă prea des |
N-as zice "contestata si rasturnata", poate doar restransa/limitata la un domeniul de aplicare.
Old a scris:
Teoria, insa, daca intra in contradictie cu legea este falsa. |
JustinTime a scris:
Nope. Teoria relativității a răsturnat legea gravitației a lui Newton. A demonstrat că legea lui Newton e de fapt o aproximare, care produce rezultate din ce în ce mai eronate la viteze mari sau în preajma câmpurilor gravitaționale mari. |
Vezi, nu esti consecvent in ceea ce declari, "rasturnare" e una "aproximare" alta.
Legea nu e alta, doar gradul de perceptie al omului e deficitar/limitat la ceea ce poate efectiv masura. Cand perceptia noastra se imbunatateste unele calculele sunt refacute in baza noilor date, dar legea nu sufera nici o modificare. Legea e aceiasi inainte si dupa lumina mai putina, respectiv mai multa, din mintea noastra.
Old a scris:
Nu, nu pot intelege de ce o consideri tu cea mai inalta cunoastere, din moment ce poate fi adevarata sau falsa. |
JustinTime a scris:
Că o teorie poate fi adevărată sau falsă, asta nu e problema, pentru că totul în știință e tentativ |
Cand ne jucam de-a Adevarul, poate fi o mare problema. Si ma explic...
Cand o teorie a cuiva cu putere de influenta modifica principiile oamenilor, atunci prin asta poti sa schimbi si aspiratii, simtaminte si in consecinta fapte? Te-ai gandit vreodata ca asa poti schimba directii/conceptii de viata si ca de calitatea acestora poate depinde mai mult decat existenta aceasta trecatoare? Daca functie de aceste alegeri si modul cum te-ai lasat influentat fac din tine in final o fiinta, un caracter "valabil" sau nu in ochii Celui care ne-a sadit si care "poate" a organizat totul cu un scop? (autoconfigurarea de caractere pentru o destinatie anume)
Ce responsabilitate atarna in acest caz pe umerii celor care emit si sustin aceste teorii fara o temeinica acoperire?
Lipsa de scrupule si de valori a unora izvorasc tocmai din convingerea (falsa) ca viata nu are nici un scop si nici o alta destinatie dincolo de incheierea ei. De ce sa se agite pentru o iluzie (pe care "stiinta" si sustinatorii ei i-o certifica astfel) si sa nu o traiasca cum pot mai profitabil si oportunist?...
| Teoria e considerată o cunoaștere mai înaltă pentru că explică fenomenele naturale și interacțiunile dintre ele, pe când legea nu are valoare explicativă. Teoria reprezintă cumularea tuturor conceptelor inferioare de cunoaștere (fapte, ipoteze, legi). |
Cu alte cuvinte imbogateste in perspective dar nu te situeaza/pastreaza musai mai aproape de adevar. Poti face pasi uriasi spre cunoastere dar poti la fel de bine sa privesti la o "fata morgana" sa-i amagesti/inveti si pe altii despre existenta ei.
| Uite, de exemplu teoria atomică descrie modurile în care materia interacționează la cele mai mici nivele. Teoria atomică a evoluat și s-a schimbat foarte mult de la începutul secolului până acum, progresând de la reprezentarea (eronată) a atomului ca o bilă în secolul 19, la descoperirea particulelor subatomice precum protoni, neutroni, electroni la începutul secolului 20, introducerea conceptelor de număr atomic și masă atomică, apoi mai târziu definirea ionilor, izotopilor, descrierea comportamentului cuantic al electronilor, etc. Teoria asta e mult mai valoroasă și reprezintă un grad de cunoaștere mult mai înalt decât oricare dintre legile singulare pe care se bazează. |
Lista de exemple poate fi extinsa. De exemplu Darwin (care si asa pastra destule retineri in ce priveste excluderea Creatorului) daca ar fi stiut ce minuni stau ascunse in celula nu stiu ce perspective mai avea vizavi de evolutia speciilor... Apoi, astazi avem incredibile aplicatii dar si adevarate intrebari legate de mecanica cuantica (vezi: https://www.youtube.com/watch?v=IxI-3VfnR4E )
Dacă nu puteți înțelege nici acum de ce o teorie științifică e considerată a fi mai valoroasă decât o lege sau un fapt, atunci nu știu dacă mai are rost să mai continuăm discuția. |
Noi intelegem importanta lor, nu contestam asta, dar intelegem ca, si atitudinea circumspecta si prudenta in adoptarea unora dintre ele este obligatorie, mai ales cand nu trec de "calibrele de verificare".
| Plus că nu sunt eu ăla care s-a apucat să declare teoria ca fiind cea mai înaltă cunoaștere, ci ăsta e consensul în comunitatea științifică și face parte din filozofia științei. |
Poti sa inghiti mot-a-mot tot ce iti da stiinta sau poti sa selectezi, si mai mult, sa intrevezi in spate o Sursa (sau alta) care ne ghideaza in aceasta cunoastere.
Vezi tu, pana si noi crestinii suntem liberi sa cenzuram invataturile si sa ne alegem "pastorul" (chiar daca multi cred doar intuitiv sau aleg sa urmeze un obicei). Nu putem fi toti savanti dar, cei care dorim sa stim putem intrevedea ce anume scartaie si nu are intotdeauna baza rationala ci doar ceva iz de "fum"-uri.
Cum intelegi tu sa-ti alegi/selectezi pastorul e alegerea ta si o poti face mai bine sau mai rau in functie de prejudecati, interese si, daca acestea nu exista, in functie de potentialul rational de care dispui.  (si nu-s ironic, stiu ca dispui destul de asa ceva)
Oblio a scris:
Just, daca ai o teorie azi, dupa multa munca a cercetatorilor/savantilor, care sta extraordinar de frumos in picioare, si se afla maine ca, exista o lege care contravine acelor observatii, ce alegi sa crezi atunci? |
JustinTime a scris:
În cazul ăsta se va modifica teoria științifică (inclusiv părerea mea) în funcție de noile descoperiri. |
Si daca o mare parte a "stiintei" ignora legea si nu renunta la teorie nici in conditiile acestea, tu ce faci? Faci ce fac ei?
Ultima modificare de Oblio (29/04/15 13:00)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
29/04/15 12:13
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
