TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Curente si/sau erezii/Dilema lui Euthyphro Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3 4
mohicanul
membru

Inregistat: 31/01/13
justin* sunt doua moduri de a privi problema:
1. cum zici tu, te las sa alegi, dar daca nu faci ce vreau eu te duci in iad.
si
2.eu te las sa alegi, dar daca alegi gresit, nu mai ie problema mea, o sa mori. ceva de genul eeu iti zic cand suntem la munte, ca in fata e o prapastie, si trebe sa o luam pe un alt drum, daca tu vrei sa o iei inspre groapa eu nu te pot opri. o sa cazi si o sa mori. poti incerca sa privesti lucrurile in modul asta: Dumnezeu nu are nicio obligatie la tine, el iti intinde o mana, daca tu o refuzi el isi ia mana de pe tine, deci pana la urma o sa mori.

adnotare: postare scrisa de un agnostic.


28/09/13 09:21

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Ambele perspective sun corecte cu ceva modificari de nuanta. De exemplu chestia cu "daca nu faci cum vreau eu atunci iadul e de tine",  ar trebui inteles altfel: "daca alegi sa vietuiesti raportandu-te/increzandu-te in regulile tale egoiste si nu dupa chemarea Mea la dragoste/altruism pe care am infatisat-o ochilor tai in scris prin porunci si sfaturi, in Isus Hristos ca etalon si ideal de aspiratie al calitatii umane si/sau prin inima ta cu acea parte care cheama la constiinta (trairea altruista) atunci trebuie cantarit tot ce a rezultat din alegerile tale, sa dai socoteala pentru rau daca asta ai produs in jur ori sa fii rasplatit daca bine ai facut.

Punctul unu face referire la Dumnezeu ca instanta - Judecator, punctul doi prezinta preocuparea Lui afectiva in calitate de Tata.


mohicanul a scris:

adnotare: postare scrisa de un agnostic.

Adica intelegi cumva cum functioneaza libertatea ta, dar o accepti ca pe o ipoteza, nu crezi neaparat ca trebuie sa fie asa... Asta vrei sa zici?

Daca tot ai punctat despre alegerile/optiunile omului, poate ne expui si cum intelegi tu dilema adusa in discutie la acest subiect?  (vezi prima postare)

Ultima modificare de Oblio (28/09/13 13:22)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

28/09/13 12:50

   
mohicanul
membru

Inregistat: 31/01/13
parerea mea nu o sa-ti placa oblio. eu nu cred in infaibilitatea bibliei. (pfiu iar o sa ma certe cineva ca am scris cu b mic) deci daca vorbim dpdv biblic, mi se pare o prostie sa faci ceea ce cere Dumnezeu. daca-ti folosesti ratiunea pt a selecta din Biblie ce e ok, e cu totul alta chestie.

28/09/13 15:13

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

mohicanul a scris:

justin* sunt doua moduri de a privi problema:
1. cum zici tu, te las sa alegi, dar daca nu faci ce vreau eu te duci in iad.
si
2.eu te las sa alegi, dar daca alegi gresit, nu mai ie problema mea, o sa mori. ceva de genul eeu iti zic cand suntem la munte, ca in fata e o prapastie, si trebe sa o luam pe un alt drum, daca tu vrei sa o iei inspre groapa eu nu te pot opri. o sa cazi si o sa mori. poti incerca sa privesti lucrurile in modul asta: Dumnezeu nu are nicio obligatie la tine, el iti intinde o mana, daca tu o refuzi el isi ia mana de pe tine, deci pana la urma o sa mori.

Exact. Sunt doua perspective: cea legalista si perspectiva bunavointei lui Dumnezeu.


adnotare: postare scrisa de un agnostic.

Ai logica corecta, asa ca ai sanse  sa ajungi predicator. ;)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

01/10/13 23:08

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Oblio, din câte înțeleg mergi pe ideea că Dumnezeu e un tată iubitor, dar și un judecător drept în același timp. Am totuși unele probleme pe care încă le observ în raționamentul ăsta, în principal din perspectiva moralității.

În primul rând, Dumnezeu nu este doar un judecător, ci el este și cel care impune consecințele în primul rând. Astfel, când vorbești de pedeapsa divină, nu e ca atunci când sari de pe o clădire și-ți rupi piciorul, o consecință naturală (și impersonală) a gravitației. Ce avem de fapt e o consecință stabilită intenționat de o ființă conștientă - Dumnezeu.

E mai degrabă ceva în genul ăsta: să zicem că aș avea un copil și i-aș spune „Vreau să-ți faci curat în cameră. Dacă nu vei face asta, am să-ți rup mâna.” Și nu-și face curat, așa că eu îi rup mâna. Eu pot spune „Care-i problema? Ți-am spus doar că asta e consecința.”. Înțelegi problema care apare? Adică asta poate fi consecința, dar e o consecință pe care am stabilit-o eu, e o pedeapsă imorală.

De-asta mi se pare cam înșelător când spui că pedeapsa divină e o „consecință”.


Oblio a scris:

Ce drept si capacitati avem noi creaturile sa aratam cu degetul asupra modului in care a gasit de cuviinta Creatorul sa aseze si sa organizeze lucrurile? Putem sti noi un "bine mai bine" decat El care le-a asezat in chip atat de minunat? El este Stapan/Suveran peste ce, si cei pe care i-a creat.


Asta mi se pare o mentalitate de sclav. Eu sunt de părere că orice ființă (inteligentă) trebuie să aibă dreptul să critice pe oricine și orice. Mi se pare chiar foarte important să fim întotdeauna dispuși să criticăm autoritatea.

Poți să-mi dai exemplu de vreo altă instanță, în afară de Dumnezeu, în care crezi că nu ar trebui să criticăm persoana/persoanele aflate într-o poziție de autoritate?


Oblio a scris:

daca tu, tatal, esti nu doar tata, ci se intampla sa fii si judecatorul din urbe, si-ti e adus in fata un fiu de-al tau incriminat...? Sa zicem ca-ti sunt prezentate niste acuze ce vin din afara casei tale dar si unele prejudicii aduse celor din interior, din familie (ex: o palma de pamant "luata" de la un frate)? ce faci atunci? Ce faci ca tata al acestei familii si ce faci ca judecator pus sa cantaresti drept peste toti? Cum administrezi dragostea dar si dreptatea, ambele atribute prezente in caracterul tau?


Nu aș fi pus în situația asta, pt. că aș alege să nu judec peste cazul fiului meu, datorită conflictului de interese.


Încă o chestie, nu poți compara pedeapsa eternă (Iadul) cu pedeapsa juridică, sau orice altă pedeapsă (părinte-copil, etc.) despre care am putea spune că e „dreaptă”. Nici măcar în societățile noastre umane, moderne, nu avem ca scop pedepsirea infractorilor, ci reabilitarea lor. Și chiar și infractorii au parte de drepturi pe care nu le putem încălca, dpdv. moral. Spune-mi te rog dacă ți se pare ceva aiurea în raționamentul ăsta.



mohicanul a scris:

justin* sunt doua moduri de a privi problema:
1. cum zici tu, te las sa alegi, dar daca nu faci ce vreau eu te duci in iad.
si
2.eu te las sa alegi, dar daca alegi gresit, nu mai ie problema mea, o sa mori. ceva de genul eeu iti zic cand suntem la munte, ca in fata e o prapastie, si trebe sa o luam pe un alt drum, daca tu vrei sa o iei inspre groapa eu nu te pot opri. o sa cazi si o sa mori. poti incerca sa privesti lucrurile in modul asta: Dumnezeu nu are nicio obligatie la tine, el iti intinde o mana, daca tu o refuzi el isi ia mana de pe tine, deci pana la urma o sa mori.

adnotare: postare scrisa de un agnostic.


Cred că sunt mai multe moduri de a privi problema. În primul rând, câteva observații despre perspectivele propuse de tine:
1. Mi se pare acceptabilă. Ar avea implicația că Dumnezeu nu acționează ca agent moral.
2.
    a) Analogia cu muntele e un pic trasă de păr deoarece: dacă tu vrei să sari în prăpastie iar eu am puterea/posibilitatea de a te opri, atunci am să te opresc, indiferent dacă îți convine sau nu. Ca să-l citez pe Spider-Man: „with great power comes great responsibility”. Cred că cu cât e mai puternică o ființă, cu atât mai multă responsabilitate are față de ființele inferioare ei.
    b) Conform doctrinelor, Dumnezeu nu te lasă să mori, ci te ține într-un loc al chinului și te torturează. Pentru totdeauna.
    Poate ar fi mai ok dacă ai fi anihilat, dar D-zeu insistă să te pedepsească la infinit, fără niciun scop.
    c) Dacă D-zeu nu te poate salva de la cădere atunci nu e omnipotent. Iar dacă nu vrea să te salveze, atunci nu e atotiubitor.

Spui că ești agnostic, deci ar trebui totuși să iei în considerare și alte posibilități:

3. Dumnezeu nu poate să ne salveze, nu are puterea necesară. În cazul ăsta ar însemna că el nu deține controlul asupra locului în care ajunge fiecare om după moarte. Poate el de fapt vrea să-i salveze pe oamenii din Iad, dar nu are acces acolo.
4. Dumnezeul creștin nu există. În cazul ăsta alte lucruri pot fi adevărate:
    a) Alt Dumnezeu există (Allah, Zeus, Brahman, etc.)
    b) Niciun Dumnezeu nu există
    O bifurcație a oricărei din cele 2 opțiuni poate fi:
        - există / nu există viață după moarte

Probabil că mai sunt și alte opțiuni care-mi scapă în momentul ăsta.

Ultima modificare de JustinTime (02/10/13 11:45)


02/10/13 11:10

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Anyone? :)

09/10/13 11:28

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

JustinTime a scris:


În primul rând, Dumnezeu nu este doar un judecător, ci el este și cel care impune consecințele în primul rând. Astfel, când vorbești de pedeapsa divină, nu e ca atunci când sari de pe o clădire și-ți rupi piciorul, o consecință naturală (și impersonală) a gravitației. Ce avem de fapt e o consecință stabilită intenționat de o ființă conștientă - Dumnezeu.

E mai degrabă ceva în genul ăsta: să zicem că aș avea un copil și i-aș spune „Vreau să-ți faci curat în cameră. Dacă nu vei face asta, am să-ți rup mâna.” Și nu-și face curat, așa că eu îi rup mâna. Eu pot spune „Care-i problema? Ți-am spus doar că asta e consecința.”. Înțelegi problema care apare? Adică asta poate fi consecința, dar e o consecință pe care am stabilit-o eu, e o pedeapsă imorală.

JustinTime, tu sugerezi ca Dumnezeu pedepseste inechitabil? De ce tragi concluzia asta?
La reabilitare, omul are aceasta sansa cat traieste pe acest pamant. Doar sa caute calea si rostul existentei lui si sa doreasca acea reabilitare cat timp traieste. Cand a ales sa paseasca pe acest drum deja este mantuit si reabilitat in ochii lui Dumnezeu. Procesul incepe aici pe pamant si va fi desavarsit/finalizat de Dumnezeu dupa Inviere. Daca cineva nu a ales in viata asta sa paseasca pe calea reabilitarii in cele cateva decenii de viata disponibile, nu ar face-o nici intr-o mie de ani si nici chiar intr-o vesnicie. Cati ani crezi tu ca-i sunt necesari omului ca sa adere la principiile de viata altruiste (bine definite de modelul de viata al omului care ne-a fost aratat in Isus), ori din contra, sa adere la egoism si mandrie? E asa greu de cantarit si ales?

Oblio a scris:

Ce drept si capacitati avem noi creaturile sa aratam cu degetul asupra modului in care a gasit de cuviinta Creatorul sa aseze si sa organizeze lucrurile? Putem sti noi un "bine mai bine" decat El care le-a asezat in chip atat de minunat? El este Stapan/Suveran peste ce, si cei pe care i-a creat.


JustinTime a scris:

]Asta mi se pare o mentalitate de sclav. Eu sunt de părere că orice ființă (inteligentă) trebuie să aibă dreptul să critice pe oricine și orice. Mi se pare chiar foarte important să fim întotdeauna dispuși să criticăm autoritatea.

Ce zici tu suna mai degraba a carcoteala. Un "invatacel" intelept nu critica un "maestru" cat timp nu l-a egalat, nici nu-l combate fara respectul si consideratia cuvenita.

Dumnezeul acestui Univers extraordinar, nu poate fi tras de sireturi, doar daca esti si tu in stare sa faci ce a facut El... ;)

Poți să-mi dai exemplu de vreo altă instanță, în afară de Dumnezeu, în care crezi că nu ar trebui să criticăm persoana/persoanele aflate într-o poziție de autoritate?
Bunul simt imi spune ca orice critica indreptata impotriva cuiva mult mai competent este mandrie si supraevaluare de sine. Daca am de combatut ceva o fac constructiv si decent. In fata unei personalitati respectabile nu voi critica, voi pune intrebari la nelamuririle mele si eventual voi propune idei.

Oblio a scris:

daca tu, tatal, esti nu doar tata, ci se intampla sa fii si judecatorul din urbe, si-ti e adus in fata un fiu de-al tau incriminat...? Sa zicem ca-ti sunt prezentate niste acuze ce vin din afara casei tale dar si unele prejudicii aduse celor din interior, din familie (ex: o palma de pamant "luata" de la un frate)? ce faci atunci? Ce faci ca tata al acestei familii si ce faci ca judecator pus sa cantaresti drept peste toti? Cum administrezi dragostea dar si dreptatea, ambele atribute prezente in caracterul tau?


JustinTime a scris:


Nu aș fi pus în situația asta, pt. că aș alege să nu judec peste cazul fiului meu, datorită conflictului de interese.
Dumnezeu nu prea are de ales. Trebuie sa se imparta intre ambele "indatoriri" si sa impace atat interesul de a-si salva fii dar si sa faca asta cu dreptate.

Încă o chestie, nu poți compara pedeapsa eternă (Iadul) cu pedeapsa juridică, sau orice altă pedeapsă (părinte-copil, etc.) despre care am putea spune că e „dreaptă”. Nici măcar în societățile noastre umane, moderne, nu avem ca scop pedepsirea infractorilor, ci reabilitarea lor. Și chiar și infractorii au parte de drepturi pe care nu le putem încălca, dpdv. moral. Spune-mi te rog dacă ți se pare ceva aiurea în raționamentul ăsta.

De ce nu pot compara? Inchisoare pe viata nu iti spune nimic? Pentru ce se da acest verdict?

Toata viata omului Tatal lucreaza prin constiinta ce i-a dat-o, spre reabilitarea lui, satan din contra, lupta sa pastreze drept stapanitor in noi egoismul inradacinat in firea noastra Deci Tatal vrea ceva, satan altceva. tu ce vrei?

De multe ori rationamentele pot sa para indestructibile, si totusi, de cate ori nu suntem inselati de apaente!

a) Alt Dumnezeu există (Allah, Zeus, Brahman, etc.)
Acestia cine zic ca sunt? Creatorii Universului?

b) Niciun Dumnezeu nu există
Atunci nici tu nu existi?

Ultima modificare de Oblio (11/10/13 19:39)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

11/10/13 19:33

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

JustinTime, tu sugerezi ca Dumnezeu pedepseste inechitabil? De ce tragi concluzia asta?


Era un argument în 2 părți.
În primul rând încercam să îți explic diferența între o consecință naturală și o consecință intenționată. Și că în cazul consecințelor intenționate persoana care stabilește consecința este direct responsabilă. Spune-mi te rog dacă ești de acord până aici.

Nu e neapărat nevoie să mergem până la a spune că pedeapsa e inechitabilă. Modificând exemplul de mai sus, să zicem că îi zic copilului meu „Dacă nu îți faci curat în cameră, nu mai ai voie la televizor azi”. E o pedeapsă echitabilă, dar în final eu sunt cel responsabil, pentru că eu sunt cel care stabilește pedeapsa.

Iar a 2-a parte a argumentului e că Dumnezeu într-adevăr pedepsește inechitabil. Asta doar dacă ne referim la pedeapsa veșnică. Pentru că o pedeapsă infinită pentru fapte finite e nu doar inechitabilă, dar și extrem de imorală.


Oblio a scris:

Daca cineva nu a ales in viata asta sa paseasca pe calea reabilitarii in cele cateva decenii de viata disponibile, nu ar face-o nici intr-o mie de ani si nici chiar intr-o vesnicie.


De unde știi? Sunt oameni care se reabilitează după zeci de ani, alții chiar la bătrânețe. Cum se face că după ce au murit nu s-ar mai putea reabilita? Nu văd logica.


Oblio a scris:

Cati ani crezi tu ca-i sunt necesari omului ca sa adere la principiile de viata altruiste (bine definite de modelul de viata al omului care ne-a fost aratat in Isus), ori din contra, sa adere la egoism si mandrie? E asa greu de cantarit si ales?


Cred că depinde de circumstanțele din viața fiecăruia. Eu de exemplu ader la principiile de viață altruiste, dar nu urmez modelul lui Iisus. Iar ca să poți cântări trebuie să ai nevoie de informații. Probabil că dacă aș fi trăit în perioada lui Iisus și l-aș fi cunoscut, alegerea mea ar fi fost alta decât acum, pentru că aș fi putut observa în mod direct acțiunile lui și/sau miracolele.


Oblio a scris:

Ce zici tu suna mai degraba a carcoteala. Un "invatacel" intelept nu critica un "maestru" cat timp nu l-a egalat, nici nu-l combate fara respectul si consideratia cuvenita.

Ba din contră, eu cred că și un „învățăcel” poate critica orice maestru, dacă nu e de acord cu acțiunile așa-zisului maestru.


Oblio a scris:

Dumnezeul acestui Univers extraordinar, nu poate fi tras de sireturi, doar daca esti si tu in stare sa faci ce a facut El...

Eu probabil că nu sunt în stare să fac ce face Băsescu, sau Obama, dar asta nu înseamnă că nu am dreptul de a-i critica.


Oblio a scris:

Bunul simt imi spune ca orice critica indreptata impotriva cuiva mult mai competent este mandrie si supraevaluare de sine. Daca am de combatut ceva o fac constructiv si decent. In fata unei personalitati respectabile nu voi critica, voi pune intrebari la nelamuririle mele si eventual voi propune idei.


Cred că orice societate în care nu este permisă criticarea autorității este o societate foarte periculoasă.
Mai ales că este complet justificat să critici pe cineva mai competent ca tine dacă deciziile lui te includ/afectează și pe tine. Oare deciziile lui Dumnezeu nu ne afectează în niciun mod?


Oblio a scris:

De ce nu pot compara? Inchisoare pe viata nu iti spune nimic? Pentru ce se da acest verdict?


În primul rând, închisoarea pe viață este totuși finită. În al doilea rând, eu nu sunt de acord cu închisoarea pe viață.
Eu sunt de partea sistemelor în care nu există pedeapsa cu închisoare pe viață. Exemple:
- Norvegia, perioada maximă e de 21 de ani
- Portugalia - max. 25 ani
- Spania, Serbia, Croația - max. 40 ani
- Bosnia, Herzegovina - max. 45 ani
și multe altele.

În Norvegia, dacă după cei 21 de ani deținutul e încă considerat foarte periculos, se prelungește încarcerarea.
Danemarca din păcate are sentința pe viață, DAR totuși majoritatea dintre condamnații la închisoare pe viață servesc doar 16 ani, deoarece la perioade regulate se re-evaluează dacă deținutul e reformat și poate fi reintegrat în societate.

Acum spune-mi, în cazul lui Dumnezeu unde mai ai tu reabilitare DUPĂ ce păcătosul a fost trimis în Iad?


Oblio a scris:


Justin Time a scris:

a) Alt Dumnezeu există (Allah, Zeus, Brahman, etc.)

Acestia cine zic ca sunt? Creatorii Universului?


Da, asta se pretinde și în cazul lor.


Oblio a scris:


Justin Time a scris:

b) Niciun Dumnezeu nu există

Atunci nici tu nu existi?


De ce n-aș exista?

Ultima modificare de JustinTime (12/10/13 18:38)


12/10/13 18:33

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

În primul rând încercam să îți explic diferența între o consecință naturală și o consecință intenționată. Și că în cazul consecințelor intenționate persoana care stabilește consecința este direct responsabilă. Spune-mi te rog dacă ești de acord până aici.


Daca luam invers argumentul tau, in ipoteza intentiei, Dumnezeu este responsabil de consecinte. Bun pana aici. Dar ce-i aia natural. Daca luam in calcul situatii in care Dumnezeu este responsabil, si este de tot ce face, si cauzele naturale sunt programate tot de el.


Iar a 2-a parte a argumentului e că Dumnezeu într-adevăr pedepsește inechitabil. Asta doar dacă ne referim la pedeapsa veșnică. Pentru că o pedeapsă infinită pentru fapte finite e nu doar inechitabilă, dar și extrem de imorală.

Fara sa ajungem pana la etaloanele de moralitate... Cum o fapta finita? Daca sa zicem, un criminal ucide, asta-i fapta finita sau infinita? Daca e finita, cand e la final moartea acelui ucis ca sa revina la viata?
Deci fapta infinita. Consecinte continue.

Alt exemplu: o fecioara violata. Fapta violatorului e continua sau finita? Daca-i finita cand elibereaza el fata de trauma suferita?


Sunt oameni care se reabilitează după zeci de ani, alții chiar la bătrânețe. Cum se face că după ce au murit nu s-ar mai putea reabilita? Nu văd logica.

Chiar nu vezi logica?


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

15/10/13 23:27

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Daca luam invers argumentul tau, in ipoteza intentiei, Dumnezeu este responsabil de consecinte. Bun pana aici. Dar ce-i aia natural. Daca luam in calcul situatii in care Dumnezeu este responsabil, si este de tot ce face, si cauzele naturale sunt programate tot de el.


De acord, dacă Dumnezeu există, iar cauzele naturale sunt programate de el, atunci el e într-un fel responsabil și pentru consecințele naturale. Dar ne îndepărtăm de la subiect. Motivul pentru care am ținut să fac diferența între o consecință intenționată și una naturală e deoarece am văzut că se insista pe ideea că „noi culegem roadele alegerilor noastre”, care pare să pună toată responsabilitatea pe umerii noștri. Și vroiam să scot în evidență faptul că dpdv. creștin, roadele alegerilor noastre de fapt sunt niște lucruri stabilite intenționat de cineva, deci o foarte mare responsabilitate cade pe umerii acelui cineva.

Dacă mergi pe ideea că absolut tot a fost „programat” de Dumnezeu, atunci cred că toată responsabilitatea cade de fapt pe umerii lui. Mă întorc la exemplul cu tehnologia - dacă eu creez un joc gen Sims, ca un fel de realitate virtuală, și programez jocul în așa fel încât să se desfășoare singur (ca o simulare), atunci eu sunt responsabil pentru orice acțiune pe care ar face-o personajele. Dacă jocul să zicem îmi crashează calculatorul, tot eu sunt responsabil, nu jocul. :)

(Acum ca o paranteză, vreau să clarific că eu consider că noi suntem responsabili pentru propriile noastre fapte. Ce discut eu pe-aici e că nu pot vedea cum am putea fi cu adevărat responsabili dacă ar exista un Dumnezeu.)


Old a scris:

Fara sa ajungem pana la etaloanele de moralitate... Cum o fapta finita? Daca sa zicem, un criminal ucide, asta-i fapta finita sau infinita? Daca e finita, cand e la final moartea acelui ucis ca sa revina la viata?
Deci fapta infinita. Consecinte continue.


Păi nu chiar, fapta în sine e finită, poți să zici eventual că efectul este infinit, dar nici atunci nu cred că ar fi așa.
Să zicem că omori pe cineva, fapta ta poate dura să zicem un minut, iar suferința produsă (familiei, societății) durează mai mult, să zicem câteva zeci de ani. Deci într-un mod mai simplist cred că ar trebui să pedepsești pe cineva în funcție de durata/cantitatea suferinței produse.

În al doilea rând, legat de chestia că cel ucis nu revine la viață: Să zicem că omori pe cineva care are vârsta de 40 de ani, și să zicem că dacă nu l-ai fi omorât ar mai fi trăit încă 30 de ani și apoi ar fi murit oricum. Asta înseamnă că tu de fapt i-ai luat 30 de ani din viață, nu o infinitate. Consecința se rezumă la acei 30 de ani, nu continuă după, pt. că criminalul nu mai e responsabil pt. faptul că omul nu mai trăia peste 70 de ani.

În al treilea rând, ce obții dacă pedepsești pe cineva pe o perioadă atât de mare? Nu ai spori oare bunăstarea dacă ai încerca să reabilitezi criminalul?



Old a scris:


Sunt oameni care se reabilitează după zeci de ani, alții chiar la bătrânețe. Cum se face că după ce au murit nu s-ar mai putea reabilita? Nu văd logica.


Chiar nu vezi logica?


Nu, nu o văd. Pt. că în universul creștin moartea nu e finalul, existența persoanei continuă după moarte. Deci de ce i-ai lua șansa de a se reabilita după ce trece acest prag?


16/10/13 13:10

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Parerea mea JustinTime... te grabesti sa postulezi dupa aparente.

De unde stii tu ca ce lucram/experimentam azi, ca ce avem de facut noi oamenii in viata asta are o continuitate si in cealalta? Cu ce treci dincolo si ce anume din lumea noastra va mai exista acolo? (desigur, pun problema in general, dar tine cont ca vizez conditiile reabilitarii)

Hai sa o iau altcumva, nu o sa-ti spun ce raspunsuri am obtinut eu ci cam ce intrebari m-au condus la ele...

1.Ce este omul pentru Creator? Care o fi scopul pentru care ne-a creat?
2.Ce esti tu de fapt in ochii Lui, ce judeca El la tine? Ce anume din noi da  identitatea fiecaruia?
3.Ce esti acum (structural vorbind), ce moare si ce nu din ceea ce numim om? Ce anume din tine poate ramane viu in vesnicie si ce inseamna moartea a doua?

Dau totusi si un raspuns personal...
Dincolo, adevaratii credinciosi vor fi schimbati, tamaduiti de ceea ce singuri au identificat ca demn de eliminat si renegat in ei. 
Pana sa murim, avem sansa sa stabilim directii noi ori sa le intarim pe cele vechi. Dar ceea ce ne caracterizeaza inaintea mortii si ramane dupa este eu-l pe care l-am ales sa domneasca in noi: egoul sau constiinta. Lupta dintre cele doua identitati din noi care ne framanta (sau nu) este dusa aspirand la un bine si o facem tatonand/bajbaind sau nu, dezorientati ori siguri pe noi ca suntem pe calea corecta.

Dupa judecata nu mai exista decat alternativa unui anumit fel de Bine, care poate coincide sau nu cu aspiratiile eu-lui meu. Celelalte variante de asazis bine (raul, altfel spus) au contribuit la iluminarea celor ce s-au vazut a fi rataciti, inselati de ignoranta si aparente, dar dispusi a-si folosi vointa proprie in mod altruist... Ori au incercat si demonstrat ravna, daruirea celor ce au ales sa se increada, sa urmeze calea dreapta a Parintelui Dragostei.

Viata de apoi nu mai e ca aceasta, nu mai presupune intuneric teama sau nesiguranta, nu mai exista provocari care sa mai schimbe caracterul omului. Chiar de ar fi, tot nu s-ar mai schimba nimic, Dumnezeu are grija ca acest lucru sa se finalizeze acum, in aceasta viata. Oricine poate fi salvat beneficiaza de conjuncturi prielnice si suficiente in acest sens. Cei care nu au facut-o in aceasta viata au avut si ei suficiente ocazii pe care le-au tratatat cu indiferenta, dupa inima nesimtitoare si cugetul intinat pe care il au. Sunt irecuperabili chiar si intr-o mie de ani. Daca maine, la Judecata, se infatiseaza cu duhul ce domneste in ei, cel de la satan, cum ar accepta ei reabilitarea intr-un  duh strain de al lor? Cu ce inima? N-ar face-o oare doar declarativ ca sa duca cu presul, cum bine se pricepe duhul lor? Ce alegere noua ar face cel egoist? Altruismul? Ce ar nutri intr-o lume a dragostei invidiosul, mandrul sau pizmasul? (ca el asta este, celalalt EU e mort/neputincios in ei)
Ce au avut sfant de la Dumnezeu li s-a luat, ca n-au apreciat ca demn de investit ci doar de risipit si de luat in batjocura. Nimeni nu ar investi vesnic int-o "cauza" pierduta, nici Dumnezeu nu o poate face.

Dar ura si mandria sunt tot duhuri, iar duhurile nu se sting, nu dispar. Acelea vor suferi vesnic,JustinTime, pentru ca nu-si vor gasi un loc si un trup viu in care sa se mai manifeste, ci se vor regasi izolate/inchise de voia lor cea rea in locul numit gheena pregatita acestora, ca sa nu mai tulbure si sa nu mai ispiteasca, ci doar ard si scrasnesc in focul inimii lor rele si neputincioase.
E gresit daca Dumnezeu a ales sa rezolve asa situatia celor razvratiti?

Ultima modificare de Oblio (22/10/13 23:40)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

18/10/13 22:52

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

Parerea mea JustinTime... te grabesti sa postulezi dupa aparente.

Nu cred că fac asta. Dacă mă luam după aparențe aș fi rămas creștin, după modul în care am fost crescut, nu?


Oblio a scris:

Hai sa o iau altcumva, nu o sa-ti spun ce raspunsuri am obtinut eu ci cam ce intrebari m-au condus la ele...

1.Ce este omul pentru Creator? Care o fi scopul pentru care ne-a creat?
2.Ce esti tu de fapt in ochii Lui, ce judeca El la tine? Ce anume din noi da  identitatea fiecaruia?
3.Ce esti acum (structural vorbind), ce moare si ce nu din ceea ce numim om? Ce anume din tine poate ramane viu in vesnicie si ce inseamna moartea a doua?


Observ că deja pleci de la premisa că există un Creator. Eu nu pornesc de la aceeași premisă. Totuși e foarte bună întrebarea despre în ce constă identitatea fiecăruia. Ceva legat de asta e paradoxul despre nava lui Tezeu

Eu personal consider că identitatea mea e strict legată de memoriile mele și de calitatea de a fi om, cu toată gama de emoții pe care le pot avea. Într-un mod practic, mai cred că identitatea e legată de modul de funcționare al creierului - adică dacă aș suferi leziuni cerebrale e foarte posibil să mi se modifice personalitatea și deci identitatea.

Dacă într-adevăr ar exista o viață după moarte chiar aș fi curios cum ar putea supraviețui identitatea omului. Pentru că dacă să zicem ai ajunge într-un „rai” în care nu există decât fericire și nu vei mai putea fi trist niciodată, asta pare să însemne că o mare parte din identitatea individului ar fi distrusă - ai avea un individ care nu mai e capabil de emoții precum regretul, tristețea, empatia, speranța în fața obstacolelor, etc. Își mai păstrează oare credincioșii memoria după ce ajung în Rai? Și sunt curios, dacă Raiul ar fi fericire absolută, atunci asta înseamnă că oamenilor din Rai nu o să le mai pese de prietenii și rudele lor care suferă în Iad? Iar dacă nu o să le mai pese, asta presupune că identitatea lor a fost schimbată într-un mod fundamental și de fapt nu mai sunt aceleași persoane care erau pe pământ.

Din punctul meu de vedere, nu cred că există o viață după moarte.


Oblio a scris:

Celelalte variante de asazis bine (raul, altfel spus) au contribuit la iluminarea celor ce s-au vazut a fi rataciti, inselati de ignoranta si aparente, dar dispusi a-si folosi vointa proprie in mod altruist... Ori au incercat si demonstrat ravna, daruirea celor ce au ales sa se increada, sa urmeze calea dreapta a Parintelui Dragostei.


Nu înțeleg ce vrei să spui aici.


Old a scris:

Cei care nu au facut-o in aceasta viata au avut si ei suficiente ocazii pe care le-au tratatat cu indiferenta, dupa inima nesimtitoare si cugetul intinat pe care il au.


Cu afirmația asta deja ai sărit calul. Eu cred că sunt destui oameni care au ajuns în mod sincer la alte concluzii. Degeaba au avut ocazii (să creadă presupun că vrei să zici) dacă nu au avut un motiv destul de convingător pentru a lua în considerare creștinismul. Și sunt mulți care au pornit de la creștinism și au căutat foarte mult să găsească dovezi care să le confirme credința și nu au găsit. Ce faci tu acum e să îi insulți pe toți non-creștinii și să le spui că sunt oameni răi.


Oblio a scris:

Sunt irecuperabili chiar si intr-o mie de ani.

Altă afirmație pe care o faci aiurea. Din moment ce avem nenumărate dovezi (sute, mii, milioane) că oamenii pot să se schimbe și să devină mai buni, cum poți tu să spui că gata, după ce au murit sunt irecuperabili și într-o mie de ani? O afirmație scoasă din... știi tu de unde.


Oblio a scris:

Daca maine, la Judecata, se infatiseaza cu duhul ce domneste in ei, cel de la satan, cum ar accepta ei reabilitarea intr-un  duh strain de al lor?

Cum adică să accepte reabilitarea într-un „duh”? N-are sens ce întrebi, cum adică într-un duh?
Deci să înțeleg că omul de fapt are un duh de la satan? What?


Oblio a scris:

Cu ce inima? N-ar face-o oare doar declarativ ca sa duca cu presul, cum bine se pricepe duhul lor? Ce alegere noua ar face cel egoist? Altruismul? Ce ar nutri intr-o lume a dragostei invidiosul, mandrul sau pizmasul?


Îți spun eu ce alegere ar face cel egoist: dacă ar realiza că are de ales între Rai sau un Iad în care o să fie torturat pentru vecie, ar alege varianta care nu implică suferință asupra propriei persoane, deci altruismul. Dacă ești egoist nu vrei oare să faci tot ce e mai bun pt. tine? Iar dacă ai fi prezentat cu opțiunea respectivă, e clar că altruismul e cea mai bună alegere dacă vrei să eviți să suferi. Nu?

Întrebi ce ar nutri într-o lume a dragostei cineva invidios sau mânios. Păi ce contează ce „nutrește”, atât timp cât nu atentează la bunăstarea altora? E necesar ca pedeapsa (sau să-i zic acțiune reactivă) să vină DOAR în urma acțiunilor, nu a gândurilor sau emoțiilor.


Oblio a scris:

Nimeni nu ar investi vesnic int-o "cauza" pierduta, nici Dumnezeu nu o poate face.

Deci admiți că nu e atotiubitor.


Oblio a scris:

Dar ura si mandria sunt tot duhuri, iar duhurile nu se sting, nu dispar.

Ura și mândria sunt emoții, cum adică sunt duhuri? Ce e un „duh”? Că n-am idee despre ce vorbești...
Și cum adică nu dispar? Sunt emoții, nu există emoții care să reziste pe termen indefinit.


Oblio a scris:

ci se vor regasi izolate/inchise de voia lor cea rea in locul numit gheena

Gheena era o groapă de gunoi în afara Ierusalimului. Iisus zicea că dacă nu ești un om bun ajungi în Gheena, adică era o metaforă pentru ideea că dacă nu ești un om bun viața ta va ajunge ca într-o groapă de gunoi. Cel puțin asta înțeleg eu de-acolo.


Oblio a scris:

E gresit daca Dumnezeu a ales sa rezolve asa situatia celor razvratiti?

Răspunsul meu e da. Am menționat anterior că ideea  de pedeapsă infinită pentru fapte finite e imorală.
La fel și ideea de „might makes right” (adică ideea că cel ce care are puterea stabilește și ce e moral și ce nu).

Mai e problema următoare: Dumnezeu nu poate fi omnipotent și să își dorească ca nimeni să nu ajungă în iad, dar în același timp să spună că există oameni care ajung în iad. Pentru că dacă își dorește ceva și e omnipotent, atunci are capacitatea să-și îndeplinească această dorință.

Iar ca o paranteză, eu nu am o problemă cu conceptul de Rai și nu mă interesează de fapt criteriile creștine de a ajunge acolo, ci cu cel de Iad. Adică poate D-zeu ăsta să-și ia oamenii lui favoriți acolo în Rai, treaba lui, și să-i lase pe ceilalți în pace, să-și vadă de trebuirile lor, nu să se-apuce el să zică „aha, stai să vezi ce ți-am pregătit, nenorocitule, n-o să mai scapi niciodată”, pentru că asta e o imagine foarte grotească a unui Dumnezeu sadic.

Dacă D-zeu ar fi fost cu adevărat benevolent/iubitor etc. cum susțineți voi, atunci ori nu ar mai fi creat Iadul și ar fi trimis pe toată lumea în Rai, indiferent dacă erau buni sau răi, ori avea un Iad temporar, ca un mijloc temporar de purificare înainte de a ajunge în Rai, ori putea pur și simplu să scoată din existență sufletele celor care nu meritau să ajungă în Rai. ORI, varianta cea mai corectă, să nu trimită pe nimeni nici în Rai nici în Iad, ci să lase oamenii să-și încheie existența odată cu moartea. Faptul că tu crezi că există un Iad infinit arată că tu crezi în existența unui zeu sadic.

Aștept să mi se răspundă la obiecțiile asupra conceptului imoral de „pedeapsă infinită pentru fapte finite”, pe care le-am adus în comentariul anterior.

Ultima modificare de JustinTime (23/10/13 15:31)


23/10/13 15:27

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Nu, nu o văd. Pt. că în universul creștin moartea nu e finalul, existența persoanei continuă după moarte. Deci de ce i-ai lua șansa de a se reabilita după ce trece acest prag?

Da, dicutam in intreg universul, dar asa cum crestinii inteleg si stiu, moartea nu este finalul.

Dumnezeu a stabilit o vreme pentru fiecare lucru; o vreme a maturitatii. Dupa o anumita varsta omul nu mai creste oricat ar manca si oricat s+ar ruga.

Daca nu se pocaieste intr-o viata,  nu o va face nici in 10 vieti.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

27/10/13 22:12

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Daca nu se pocaieste intr-o viata,  nu o va face nici in 10 vieti.

Se pare că am ajuns într-un impas - eu nu pot să accept chestia asta. Mi se pare prea incredibilă. Deci există oameni care se reabilitează la vârste înaintate, gen 70 de ani, dar tu vrei să-mi spui că unul care moare infractor la 20 de ani nu se mai poate reabilita niciodată.

Iar apoi mai apare următoarea problemă - indiferent dacă persoana respectivă se reabilitează sau nu, la un moment dat tot trebuie să îi oprești pedeapsa. Asta dacă ești moral, desigur. Pt. că ajungem din nou la problema cu pedeapsa infinită.

Poți spune că aspirațiile persoanei respective încă sunt „necurate” (și că probabil vor fi așa pt. încă 10 vieți), dar problema e că orice pedeapsă trebuie să survină strict în urma faptelor, nu a gândurilor, a emoțiilor sau a aspirațiilor. Ideea e că e imoral să pedepsești oamenii pentru ce gândesc, pentru ce cred sau ce nu cred, pentru câtă ură sau dragoste simt, ci doar pt. fapte. Doar pt. fapte care atentează la bunăstarea altor persoane.


28/10/13 00:57

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

JustinTime a scris:


Se pare că am ajuns într-un impas - eu nu pot să accept chestia asta. Mi se pare prea incredibilă. Deci există oameni care se reabilitează la vârste înaintate, gen 70 de ani, dar tu vrei să-mi spui că unul care moare infractor la 20 de ani nu se mai poate reabilita niciodată.
Eu cred ca aici sunt cateva dileme la al caror raspunsuri nu putem accede direct inca, dar poate le vom afla intr-o zi.
Poate ca multi dintre cei rai care traiesc mult beneficiaza de bunatatea lui Dumnezeu care urmareste intoarcerea oricarei fapturi, fie si in ultimul ceas...
Altora poate li se ofera aceeasi viata lunga presarata cu tot felul de ocazii, ca alegerea lor de a intoarce spatele chemarii Lui Dumnezeu sa-si dovedeasca caracterul ei indubitabil de refuz.
Pe de alta parte cred ca, atat raul faptuit prin pacatosii care se mantuiesc cat si raul manifestat constient si din convingere de catre cei pierduti, este pana la urma o ingaduinta a Lui ce are in vedere demascarea lucrarilor/roadelor neascultarii si manifestarii duhului lui satan ce inspira si alimenteaza natura noastra egoista.

Cei care traiesc putin... probabil ca nu mai au nimic de dovedit. Cat si ce au facut va fi suficient si edificator pentru toti care vor asista si/sau vor delibera la judecata... Iar din perspectiva lui Dumnezeu (care oricum stie cu ce are de a face si nu are nevoie sa se edifice despre ceea ce este in inima cuiva) partea lor de participare in planul Sau sigur era deja finalizata in ziua mortii lor.

Just, ceea ce nu vrei sa accepti tu e ca:
1. Dumnezeu a creat viata;
2. durata ei a conditionat-o de o alegere capitala (si sa nu zici ca gasesti ceva imoral aici);
3. desi existenta tuturor oamenilor (rai sau mai putin rai, mantuiti sau ne') depind de aprobarea lui Dumnezeu, nu toti se nasc din voia Sa.

Referitor la ultimul punct o sa dezvolt presupunand ca te va contraria, asa ca-mi exprim perspectiva personala pana la capat.

Omul a primit inca de la inceput capacitata de a se inmulti si in acelasi timp si libertatea de a-si cultiva/modifica/diversifica genele de-a lungul generatiilor, de a-si lasa amprenta in generatiile viitoare astfel incat asupra directiei si cursului omenirii sa contribuim fiecare cu partea sa. A fost atentionat ca alegerile vor produce efecte nu doar asupra lui ci si a urmasilor si chiar celorlalte vietati ale pamantului. Acestea sunt predate de parinti/bunici/strabunici atat prin mostenire trupeasca dar pot fi "prelucrate" si prin educatie sau orice alta forma de influenta pe care un suflet o accepta la nivel constient sau subconstient (responsabilitate deci... nu doar fata de propria persoana ci si fata de cei din jur pe care-i influentam). Aceste efecte exista si produc schimbari cat traim. Vestea buna e ca, in final, nu mostenirea ci doar optiunile/incredintarile personale acceptate constient si voit vor fi cantarite. Asta pentru ca sunt si fapte pe care le faci nu musai din convingere ci, de multe ori din inertie, slabiciune, neputinta. In acest sens Hristos a  fost intrupat diferit de noi toti, tocmai pentru a demonstra si ca: omul, fara firea mostenita si in ascultare de Dumnezeu poate sa nu pacatuiasca.

Prin urmare, noi pastrand prin mostenire firea egoista inradacinata in noi nu putem scapa de pacat, dar putem alege sa dovedim credinta si sa incepem lupta cu firea aceasta in favoarea lui Dumnezeu care salasluieste in noi prin constiinta curata ce ne indeamna la dragoste (altruism). Credinta care va locui in tine ("ca e bine sa te iubesti" ori "ca e bine sa ne iubim") te va usura sau iti va da greutate in ochii lui Dumnezeu.

Eu zic ca nu-si are rost polemica asta in care, tu tot acuzi ca Dumnezeul nostru nu ar fi drept si bun iar noi tot cautam sa argumentam opusul. De ce? Pentru ca noi la un Dumnezeu cu calitatile pretinse de tine ne inchinam, un Dumnezeu  care scapa tot ce se poate scapa, din dragoste pentru toate fapturile. Caracterul cu care ni se prezinta in Scriptura  (Dreptate si Dragoste desavarsita) Il identifica pe El ca fiind Ceea ce Este si ne identfica pe noi in aspiratii ca, ceea ce vrem sa devenim.
Faptul ca tu nu crezi ca El exista si ca aplica ceea ce sustine, ca nu esti capabil sa vezi ca este asa, e alta problema care tine de perceptie.


Iar apoi mai apare următoarea problemă - indiferent dacă persoana respectivă se reabilitează sau nu, la un moment dat tot trebuie să îi oprești pedeapsa. Asta dacă ești moral, desigur. Pt. că ajungem din nou la problema cu pedeapsa infinită.
Si daca exista ceva ce nu poate sa dispara asa cum se intampla cu trupul? Ceva ce nu poate fi nimicit?... Ceva ce fara trup s-ar simti "inlantuit",  "pus in carantina"? (ce o fi moartea pana la urma...)


Poți spune că aspirațiile persoanei respective încă sunt „necurate” (și că probabil vor fi așa pt. încă 10 vieți), dar problema e că orice pedeapsă trebuie să survină strict în urma faptelor, nu a gândurilor, a emoțiilor sau a aspirațiilor. Ideea e că e imoral să pedepsești oamenii pentru ce gândesc, pentru ce cred sau ce nu cred, pentru câtă ură sau dragoste simt, ci doar pt. fapte. Doar pt. fapte care atentează la bunăstarea altor persoane.

Gandurile, emotiile/sentimentele/senzatiile si aspiratiile ce determina pana la urma?... nu alegerile?  Iar faptele ce sunt? Nu cumva manifestarea alegerilor? Daca se infiripa o idee, materializarea ei devine potentiala atat timp cat toate instrumentele necesare punerii in practica  sunt disponibile. Iar potentialitatea depinde de disponibilitate Disponibilitatea depinde de capacitatea de a infaptui si de vointa/aprobare. Aceasta disponibilitate a vointei este lasata sa se manifeste un timp (este testata  in viata aceasta scurta) iar, fiindca disponibilitatea ascunsa in voia ta se dovedeste a fi nociva  oricum, este impiedicata manifestarea ei in forma aceasta prin moartea trupului (inlaturarea celeilalte disponibilitati care ofera potentialitatea materializarii)... Deci trupul te intregeste ca fiinta si te ajuta sa poti faptui ceea ce sufletu-ti tanjeste.


Probabil ca moartea este o impiedicare a materializarii vointei personale dar care ea in sine nu dispare odata cu corpul ci doar devine neputincioasa.
Mai cred ca tot trupul (inclusiv creierul) se comporta ca un convertor pentru suflet (vointa) si spirit (duh/traire/manifestare).

Ca sa fac o altfel de ilustrare... cum ar fi disponibilitatea hardware a unui IT-ist care vrea sa instaleze si sa lucreze cu anumite programe/aplicatii procurate din diverse surse... In analogia noastra hardware-ul ar fi trupul, IT-istul - vointa/sufletul, iar programele/aplicatiile - duhurile diferite pe care alegi sa le rulezi (dragoste, ura, bunatate, invidie modestie, mandrie,  etc) ...si  provin din surse...

Moartea poate fi deci o disociere a constiintei si vointei de trup si astfel, in lipsa trupului esti, ca sa zic asa...  des-fiintat. Adica, nemaifiind intreg nu mai ai cum lucra. IT-istul poate sa vrea in continuare, dar fara software si/sau hardware ramane doar cu voia. De aceea moartea (separarea) insasi poate fi perceputa ca o suferinta. Ai auzit de expresia: "ard de dorinta"? Sufletul care are trup este viu pentru ca poate dezvolta lucrare, sufletul fara trup e mort pentru ca e doar vointa fara putinta de manifestare. nu poate lucra/infaptui nevoile sale, deci... un suflet mort. Asa s-ar explica de ce demonii cer intr-o scena de demonizare sa nu fie trimisi in adanc ci, decat acolo, mai bine sa se manifeste in continuare prin porci. (demonii nu sunt suflete, ci altfel de entitati, spirituale necurate, separate de Cer si a caror lume le-a fost restransa strict in sfera pamantului. Nu le-a ramas alta lucrare decat sa influenteze lumea spirituala manifestata in material pe pamant... Punti deschise le ofera oamenii (fiinte/entitati spiritualo-materiale) prin nevoile/aprobarile lor care nu sunt ingradite decat de timpul care le este daruit limitat.

PS: E o perspectiva personala care probabil nu este impartasita de o parte a forumistilor, drept pentru care imi cer scuze daca a deranjat. Recunosc ca am inca incertitudini si intrebari fara raspuns.

Ultima modificare de Oblio (29/12/14 11:48)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

29/12/14 03:38

   
Pagini:  1 2 3 4    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2017 TANARCRESTIN.net