TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Curente si/sau erezii/Dilema lui Euthyphro Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3 4
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:


Aș merge chiar în punctul să afirm că dacă tu nu ucizi oameni doar pentru că Dumnezeu îți interzice asta, atunci ești imoral. Pentru că asta înseamnă că tu doar respecți autoritatea,

Aici ma tem ca te inseli.

Poți să dezvolți?


Old a scris:



dar nu ai capacitatea intelectuală și empatia de a înțelege consecințele acțiunilor tale în lipsa acelei autorități.

Iar aici sunt sigur ca te inseli. Cu aceasta afirmatie pui sub acuzatie persoanele fara discernamant sau cu discernamant partial. E forba de copii, de cei care au capacitate limitata de discernamant datorita unor afectiuni, etc.

Ai dreptate, nu m-am exprimat corect. Ar fi trebuit să spun că nu vrei (nu ai nicio intentție) să îți folosești capacitatea intelectuală pentru a înțelege consecințele acțiunilor tale în lipsa acelei autorități. Și acum mă refer specific la oameni care au capacitatea intelectuală, nu la copii sau persoane cu afecțiuni mentale etc.


Old a scris:

Esti de ieri sau de alaltaieri?
Ceea ce nu demult se vedea in doar in filme azi se vede in realitate. Oare toti oamenii sunt papagali?

Hai să zicem că sunt de ieri sau de-alaltăieri :)
Mi se pare că am fost totuși destul de clar. Indiferent de ce îți prezintă un film, indiferent că în filmul ăla vezi criminali, NU EȘTI IMORAL pentru că te uiți la film. Ești imoral doar dacă faci lucrurile imorale pe care le vezi în film. Chiar nu vezi distincția?

E important să facem distincție între chestii de genul ăsta. Altfel putem numi nenumărate alte chestii ca fiind imorale, și am putea ajunge într-un punct în care limităm drepturile oamenilor pe premise false.
Dacă unul se uită la un documentar despre ce s-a întâmplat în al 2-lea război mondial e imoral? Dar dacă apoi merge pe stradă împușcând evrei și țigani pentru că așa a văzut în documentar? Care acțiune crezi că e imorală de fapt?

Ca să folosesc logica ta: oare faptul că tu stai pe internet nu e imoral? Pentru că știm că mulți oameni copiază lucrurile negative pe care le văd pe internet. Și poate ai să ieși din casă împușcând oameni pt. că așa ai văzut pe un site.


Old a scris:



Dacă spui că nu e aplicată moralitatea seculară, atunci după ce crezi că se ghidează umaniștii seculari, ateii, persoanele nereligioase?

De filosofia vremii, pe o moralitate relativa. Ce astazi zice unul, maine dezice altul.
Moralitatea data de Dumnezeu este permanenta.

Mă faci să râd. Moralitatea dată de Dumnezeu e permanentă? Hai să te întreb: din perspectiva ta, incestul e moral? Și dacă zici nu trebuie să-ți reamintesc de Adam și Eva, ai căror copii s-au împerecheat și au populat pământul. Sau de familia lui Noe, care a trebuit să repopuleze pământul după potop. Poate ai să zici că Dumnezeu le-a dat permisiune în cazurile alea, dar asta înseamnă să accepți că moralitatea lui nu e permanentă.

Dar ce zici oare de faptul că în VT scrie clar că erai obligat moral să omori persoanele care nu-i ascultă pe preoți (Deut. 17:12), să omori copii care-și blesteamă părinții (Lev. 20:9), să omori oamenii care au alte religii (Deut. 13:7-12) etc. Dacă spui că acum nu mai e moral să faci asta, sau că nu mai ești obligat moral, atunci moralitatea dată de Dumnezeu nu e permanentă. Dacă spui că Iisus a venit și a dat o nouă lege și cele vechi nu se mai aplică, atunci din nou e clar că moralitatea dată de Dumnezeu nu e permanentă.

Sau oare și evreii, creștinii etc. se ghidează după moralitatea vremii?

Uite o listă cu crimele menționate în Biblie: http://www.evilbible.com/Murder.htm
Sau ceva în română (mai slăbuț site-ul): https://sites.google.com/site/enciclope ... -in-biblie
Ambele pagini au menționate versetele din Biblie, ca să nu zici că spun minciuni.


Old a scris:

Asta da investigatie. De asta acea pretinsa conceptie a ta despre lume si viata este ce-ti baga google sub nas.

Tind să fiu parțial de acord cu tine aici. Dar nu atât de mult încât să cred în conspirații de genul.


Old a scris:

Ca sa afli care sunt aceste sentimente trebuie sa le afli de la sursa nu de la bombele de presa.

Atunci, dacă nu ai de unde afla, nu mai susține că ar fi fericite. Poți spune simplu „nu știu”.


De asta te-am intrebat. Ca sa cantaresc si criticile. De asta voiam sa-mi zici tu, pentru ca ma gandeam ca ti-ai format o opinie personala.M-am inselat? Dar nu am timpul suficient sa studiesz toata informatia de care dispunem ca nu as termina nici in 10 vieti.

Ți-am prezentat o critică sub forma unui scurt video. Nu ți-am zis să studiezi toată informația posibilă, ți-am dat o singură resursă.


Old a scris:

Hm. Onestitate? Ei, limba romana... Daca ziceam ca am citit sau am vizionat cand de fapt nu am citit nu eram onest, dar ti-am spus cum stau lucrurile.

Hai să-i zicem bunăvoință de a participa la discuție.

Oricum, pot spune că discuția până acum a fost destul de interesantă :)


17/07/13 12:28

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Aș merge chiar în punctul să afirm că dacă tu nu ucizi oameni doar pentru că Dumnezeu îți interzice asta, atunci ești imoral. Pentru că asta înseamnă că tu doar respecți autoritatea,

Si a respecta autoritatea e act imoral?

Indiferent de ce îți prezintă un film, indiferent că în filmul ăla vezi criminali, NU EȘTI IMORAL pentru că te uiți la film. Ești imoral doar dacă faci lucrurile imorale pe care le vezi în film. Chiar nu vezi distincția?

Nu esti imoral, ci actiuinea este imorala. . Aici ma refer la fapte nu la idealul pe care nu il vezi; ma refer la realitate. Si ma refer la ceea ce in general este numit mersul la film, nu vizionarea de catre procuror a unor inregistrari ca proba. Iti spun de ce este imorala. Pentru ca poti sa folosesti corect timpul ce-l ai: poate cu munca, poate educatie, poate odihna si relaxare, dar tu il risipesti si aici ma refer la filmele care nu te relaxeaza. pe de alta parte te expui noroiului oferit de regizorii astia care simuleaza, nu traiesc realitatea. (uneori se suprapune ce simuleaza, cu viata lor)

Daca vrei sa fiu mai precis, nu te murdaresti tu ci altii te murdaresc, dar tu ai mers in piata de gunoaie.

Dacă unul se uită la un documentar despre ce s-a întâmplat în al 2-lea război mondial e imoral? Dar dacă apoi merge pe stradă împușcând evrei și țigani pentru că așa a văzut în documentar? Care acțiune crezi că e imorală de fapt?

Esti dibaci la cuvinte dar nu poti nega realitatea.
E una un documentar in care tema de baza este : asa nu, si e alta un film in care eroul filmului, deci personajul cel mai important isi inseala nevasta si este privit ca ceva normal. Una este un documentar care anunta anomalia si alta e un alt film in care anomalia este promovata ca o normalitate.


Ca să folosesc logica ta: oare faptul că tu stai pe internet nu e imoral? Pentru că știm că mulți oameni copiază lucrurile negative pe care le văd pe internet. Și poate ai să ieși din casă împușcând oameni pt. că așa ai văzut pe un site.

Asta ti-am explicat mai devreme legat de film.


Mă faci să râd. Moralitatea dată de Dumnezeu e permanentă?

Dim momentul in care a fost publicata este in uzanta.

Hai să te întreb: din perspectiva ta, incestul e moral? Și dacă zici nu trebuie să-ți reamintesc de Adam și Eva, ai căror copii s-au împerecheat și au populat pământul. Sau de familia lui Noe, care a trebuit să repopuleze pământul după potop. Poate ai să zici că Dumnezeu le-a dat permisiune în cazurile alea, dar asta înseamnă să accepți că moralitatea lui nu e permanentă.

Da, incestul e imoral.
In cazul lui Adam si a urmasilor lui, nu ma intreba ca nu stiu.Pot sa speculez, dar nu asta vreau sa facem acum. Nu ma gandesc ca ar fi existat si generatii pre sau para adamice, si nu vreau sa dau cu presupusul.
Faptul ca nu stiu toate lucrurile nu inseamna ca nu sustin ce stiu sigur.


Dar ce zici oare de faptul că în VT scrie clar că erai obligat moral să omori persoanele care nu-i ascultă pe preoți (Deut. 17:12), să omori copii care-și blesteamă părinții (Lev. 20:9),


Nu erai obligat. Spune-mi cati parinti din astia obligati si-au dus copii in piata publica sa fie lapidati?


Sau oare și evreii, creștinii etc. se ghidează după moralitatea vremii?
Uite o listă cu crimele menționate în Biblie: http://www.evilbible.com/Murder.htm
Sau ceva în română (mai slăbuț site-ul): https://sites.google.com/site/enciclope ... -in-biblie
Ambele pagini au menționate versetele din Biblie, ca să nu zici că spun minciuni.

Daca Biblia nu se sfieste sa le scrie, asta-i da mai multa credibilitate.
Nu ar strica chiar sa o citesti sa vezi contextul la fiecare caz si daca e considerat bun sau rau. E nmai indicat sa citesti si Biblia nu doar scrieri fie ele si virtuale care sa o combata.
E moral sa-ti dai tie o sansa sa vezi si varianta Bibliei, nu doar varianta propusa de oponentii ei.
Oponentii scot mereui din context. Nu sunt strain de asta. Prima data cand am citit ceva in mod serios despre Biblie am citit ceva scris de oponentii ei. Apoi, ca sa verific acuzele am luat Biblia si am citit-o, nu doar secvential, asa cum trimiteau sursele oponentilor, ci am citit-o deschis, sa inteleg adevarul.
In acea perioada am devenit credincios crestin.


Dar nu atât de mult încât să cred în conspirații de genul.

E destul cat esti de acord. Nici eu nu ma gandeam ca ar fi conspiratii in mod direct.

Atunci, dacă nu ai de unde afla, nu mai susține că ar fi fericite. Poți spune simplu „nu știu”.

Nu fii asa de sigur ca nu am de unde afla.

Ți-am prezentat o critică sub forma unui scurt video. Nu ți-am zis să studiezi toată informația posibilă, ți-am dat o singură resursă.

Eu discut cu tine. Vreau sa aflu critica avansata de tine. Nu as vrea sa cred ca tu nu gandesti. Nu vreau sa cred ca astfel de materiale ti-au spalat intr-atat creierul incat nici nu mai ai opinie personala, ci opinia ta e ce-o zis nenea google.



Oricum, pot spune că discuția până acum a fost destul de interesantă :)

Asta pot s-o spun si eu.
Ceea ce imi place este ca esti bataios sa-ti sustii opinia.
M-as bucura daca in momentul in care iti dai seama ca una, doua 3 critici nu sunt intemeiate sa te apleci putin cu atentie si asupra Bibliei. Te asigur ca daca o faci in mod sincer patesti ce am patit eu, adica devii credincios.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

18/07/13 22:56

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Si a respecta autoritatea e act imoral?

Nu întotdeauna. Dacă doar respecți autoritatea indiferent de ordinele pe care le primești de la acea autoritate, atunci da, aș zice că ești imoral. Pentru că în cazul ăsta renunți la capacitatea de a-ți folosi propria moralitate pentru a evalua lucrurile și doar respecți un set de reguli.

Adică dacă o autoritate îmi spune să fac ceva iar eu nu evaluez ceea ce îmi spune, nu înseamnă oare că acționez imoral? Nu ar trebui să evaluez ceea ce mi se spune să fac în loc să urmez o regulă fără să pun întrebări? Chiar dacă o deitate îți spune să faci ceva tot trebuie să aplici o judecată pentru a afla dacă e corect ceea ce ți se cere, altfel nu acționezi moral ci doar urmezi ordine.


Old a scris:

Iti spun de ce este imorala. Pentru ca poti sa folosesti corect timpul ce-l ai: poate cu munca, poate educatie, poate odihna si relaxare, dar tu il risipesti si aici ma refer la filmele care nu te relaxeaza. pe de alta parte te expui noroiului oferit de regizorii astia care simuleaza, nu traiesc realitatea.

Nu consider că e un lucru imoral să îți risipești timpul. E doar o alegere proprie, la fel cum nu consider că unul care citește o carte e neapărat mai moral decât unul care joacă fotbal.


Old a scris:

E una un documentar in care tema de baza este : asa nu, si e alta un film in care eroul filmului, deci personajul cel mai important isi inseala nevasta si este privit ca ceva normal. Una este un documentar care anunta anomalia si alta e un alt film in care anomalia este promovata ca o normalitate.

Cred că poți spune mai degrabă că regizorul, sau scriitorul scenariului ar fi imorali pentru că promovează ideile respective în film. Tu poți vedea filmul respectiv, dar dacă nu-ți înșeli nevasta nu ai făcut nimic imoral. Dacă-ți înșeli nevasta atunci ai comis un act imoral, dar acest act e cel imoral, nu faptul că ai văzut acum 2 zile un film care-ți sugera asta.


Old a scris:


Mă faci să râd. Moralitatea dată de Dumnezeu e permanentă?

Dim momentul in care a fost publicata este in uzanta.

Dar apoi dacă se publică ceva legat de moralitate care anulează ce fusese publicat înainte, prin definiție rezultă că moralitatea dată de Dumnezeu nu e permanentă. Vezi exemplul cu Noul Testament care anulează reguli date în Vechiul Testament.


Old a scris:

Nu erai obligat. Spune-mi cati parinti din astia obligati si-au dus copii in piata publica sa fie lapidati?

Păi mă refer că erai obligat dpdv. moral. Pentru că spune clar în versetul respectiv: „Dacă un om oarecare blestemă pe tatăl său sau pe mama sa să fie pedepsit cu moartea; a blestemat pe tatăl său sau pe mama sa: sângele lui să cadă asupra lui.”

Iar Dumnezeu spune să-l pedepsești cu moartea pe acel om. Iar ceea ce spune Dumnezeu, conform religiei, este moral, iar când Dumnezeu îți dă o regulă, din nou conform dogmelor, tu trebuie să respecți acea regulă. Iar dacă Dumnezeu îți spune că trebuie să pedepsești cu moartea pe cel ce își blesteamă părinții atunci tu trebuie să îl asculți și să faci asta, nu?
Iar chestii de genul ăsta se mai întâmplă și acum, prin țările arabe în general. Dar poți spune că dacă oamenii despre care zici tu că nu și-au dus copii în piața publică să fie lapidați nu ascultă regulile lui Dumnezeu.

Alt exemplu în care e o poruncă clară:
„20. Iar daca cele spuse vor fi adevarate si nu se va gasi feciorie la fata,
21. Atunci fata sa fie adusa la usa casei tatalui ei si locuitorii cetatii ei sa o ucida cu pietre si sa o omoare, pentru ca a facut lucru de rusine in Israel, desfranandu-se in casa tatalui sau. Si asa sa starpesti raul din mijlocul tau.” - Deut. 22


Old a scris:

Nu ar strica chiar sa o citesti sa vezi contextul la fiecare caz si daca e considerat bun sau rau.

Contextul pentru exemplele mele e că acele legi sunt poruncite de către Dumnezeu lui Moise, pe care să le respecte poporul evreu.


Old a scris:

E nmai indicat sa citesti si Biblia nu doar scrieri fie ele si virtuale care sa o combata.
E moral sa-ti dai tie o sansa sa vezi si varianta Bibliei, nu doar varianta propusa de oponentii ei.

Am citit Biblia întreagă pt. prima oară când eram în școala generală. Am recitit mare parte în liceu. Am citit și numeroase cărți religioase, inclusiv câte ceva din manuale care se folosesc la liceele teologice. Până prin clasa a 7-a îmi doream să devin preot, și am fost fascinat întotdeauna de religie. Dar am devenit conștient că există nenumărate alte religii, și fiecare consideră că religia lor e cea corectă. Așa că am realizat că o latură foarte importantă a studiului e să afli ce zic oponenții, pentru a afla dacă religia mea era într-adevăr cea corectă.


Old a scris:

Oponentii scot mereui din context. Nu sunt strain de asta. Prima data cand am citit ceva in mod serios despre Biblie am citit ceva scris de oponentii ei. Apoi, ca sa verific acuzele am luat Biblia si am citit-o, nu doar secvential, asa cum trimiteau sursele oponentilor, ci am citit-o deschis, sa inteleg adevarul.
In acea perioada am devenit credincios crestin.

Asta am încercat și eu să fac de fapt. Să verific criticile asupra Bibliei pentru a mă asigura că mă aflu în religia cea corectă și că ceea ce credeam eu era adevărat. Dar la mine studiul a avut rezultatul opus. Am găsit prea multe contradicții în religie și prea multe chestii care la o privire mai atentă erau cu adevărat oribile.


Old a scris:

Oponentii scot mereui din context.

Ok, atunci din perspectiva ta care ar fi de fapt contextul la exemplele pe care le-am dat?


Old a scris:

Nu fii asa de sigur ca nu am de unde afla.

Cool. De unde?


Old a scris:

Eu discut cu tine. Vreau sa aflu critica avansata de tine. Nu as vrea sa cred ca tu nu gandesti. Nu vreau sa cred ca astfel de materiale ti-au spalat intr-atat creierul incat nici nu mai ai opinie personala, ci opinia ta e ce-o zis nenea google.

Well ok, dar nu sunt atât de familiarizat cu subiectul respectiv. Acolo tipul vorbește despre cum putem să ne bazăm pe investigație științifică pentru a deduce ce este moral și ce nu. La fel cum în medicină ne bazăm pe știință pentru a analiza starea de sănătate a unei persoane. Am să încerc să fac un rezumat dacă insiști. Doar că probabil nu o să fie la fel de clar.


Old a scris:

M-as bucura daca in momentul in care iti dai seama ca una, doua 3 critici nu sunt intemeiate sa te apleci putin cu atentie si asupra Bibliei. Te asigur ca daca o faci in mod sincer patesti ce am patit eu, adica devii credincios.

Până acum nu mi s-a părut că am adus vreo critică nefondată, a se observa că încă dezbatem.
Sunt deschis și la opțiunea de a deveni credincios, dar doar în urma dovezilor, altfel nu ar avea sens.

Ultima modificare de JustinTime (19/07/13 04:28)


19/07/13 04:23

   
mohicanul
membru

Inregistat: 31/01/13
old, ai dat-o in bara cu exemplul oferit cu filmul. scurt si la obiect. un om realist si obiectiv, ar recunoaste franc: da domne, nu am ales cea mai buna metoda de a explica, nu am nimerit cel mai bun exemplu. in schimb tu o tii pe a ta. ca sunt unele filme ce contin anumite secvente sau actiuni neadecvate e cu totul altceva. dar ca ma uit eu cu sotia la un film cu indieni si apoi ii zic ca "tu m-ai dus la filmul asta, eu ma duc sa citesc vedele si sa ma rog lui brahman, ca asa am vazut in film" asta e dovada de prostie. deci oricat o lalai si te invarti in jurul subiectului, justintime are dreptate. mai avea putin si-ti desena ca sa pricepi.

Ultima modificare de mohicanul (20/07/13 17:59)


20/07/13 13:46

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

JustinTime a scris:

Răspunsul corect din partea lui Avraam ar fi trebuit să fie ceva de genul: „Nu voi face asta. Desigur tu e?ti un diavol care se dă drept Dumnezeu, deoarece Dumnezeul meu este un zeu iubitor, care nu mi-ar cere niciodată să fac a?a ceva.”


raspunsul corect il poti afla doar daca stii contextul in care s-a petrecut acea intamplare. Contextul este acesta: Dumnezeu ii promite lui Avraam, pe vremea cand nu avea copii, in pofida faptului ca Sara, sotia lui, era sterila si inaintata in varsta, ca-l va face tatal unei mari multimi de oameni, daruindu-i un fiu Gen. 15.4.

Deci, in momentul in care Avraam isi ducea fiul (primit ca urmare a unei minuni) la sacrifiu, avea in minte faptul ca acela era fiul care-i va duce numele mai departe si chiar daca-l va sacrifica, Dumnezeu il va invia din morti Evrei 11.19. Avraam a ales sa se increada in Dumnezeu ca fiind un Dumnezeu drept si iubitor care nu-si incalca cuvantul dat. Datorita acestei credinte Avraam a fost socotit neprihanit desi facuse o groaza de greseli la viata lui.  Gen. 15.6

Raspunsul pe care l-ai dat tu ca fiind corect e raspunsul unui om care nu-L cunoaste pe Dumnezeu si care alege sa nu se increada in El. Din punctul acesta de vedere e intr-adevar raspunsul corect, dar Avraam era alt gen de om, total opus celui descris.


JustinTime a scris:

Chiar se pare că lui Dumnezeu îi plac mai mult sacrificiile animale decât cele vegetale, probabil pentru că implică mai mult sânge si suferintă. :)

In acel verset este vorba despre faptul ca Dumnezeu priveste in sufletul omului si nu la ambalaj. Poti sa aduci cea mai frumoasa jertfa, impecabil 'servita' intr-un 'pachet' fara cusur, daca inima ta este plina de ranchiuna pe fratele tau, jertfa-ti va fi respinsa. Cain il ura pe fratele sau in momentul aducerii jertfei si de aceea Dumnezeu i-a respins jertfa. Jertfa reprezinta tocmai simbolul caintei dar Cain, in realitate, nu regreta nimic crezand ca-L poate pacali pe El.

Pacatul implica sange si suferinta. Nu-i asa? Sangele si suferinta din jertfa nu fac altceva decat confirma acest lucru. Daca nu exista pacat nu exista nici jertfa, deci nici sange si suferinta. Deci care este mesajul jertfei? Nu pacatui, pentru ca urmarea este sange si suferinta!


JustinTime a scris:

Uite un citat de Ghandi despre asta: „Ochi pentru ochi, si lumea va deveni oarbă“.

Frumos spus si cam atat. Ghandi era un visator rupt de realitate daca se gandea ca lumea aceasta va deveni mai buna prin simplul fapt ca nimeni nu va plati pentru faptele sale cu aceeasi moneda. De altfel, in tarile cele mai corupte, cei care sunt in varf nu vor plati niciodata pentru ce au furat si de aici si saracia si suferinta locuitorilor din acele tari. Cel mult se poate spune ca astfel de vorbe au impact doar la cei care aleg sa-si urmeze vocea constiintei... :)


JustinTime a scris:

Pentru că nu este moral să pedepsesti cu suferintă infinită pentru niste fapte finite.

Conform vorbelor tale si faptul de a omori un om reprezinta o fapta finita, dar, tin sa precizez, ca nici un infinit de ani nu-l va aduce inapoi. Incearca sa intelegi ca exista greseli, pacate, a caror consecinte nu mai pot fi reparate niciodata, cel putin nu pe acest pamant.

Cu alte cuvinte, urmarile pacatului dureaza o vesnicie. Iertarea e singura care poate pune capat acestei vesnicii. Iertarea implica in primul rand asumarea greselii si cainta.

Ultima modificare de zambezi (31/07/13 13:43)


31/07/13 13:10

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

zambezi a scris:

Deci, in momentul in care Avraam isi ducea fiul (primit ca urmare a unei minuni) la sacrifiu, avea in minte faptul ca acela era fiul care-i va duce numele mai departe si chiar daca-l va sacrifica, Dumnezeu il va invia din morti Evrei 11.19.

Umm... faptul că-l învie apoi nu șterge crima pe care o comite Avraam. Crima ar fi fost comisă, actul prin care tatăl îi taie fiului gâtul cu cuțiutul ar fi fost comis, indiferent că fiul învia apoi. Chiar nu vezi de ce e imorală chestia asta?


zambezi a scris:

Avraam a ales sa se increada in Dumnezeu ca fiind un Dumnezeu drept si iubitor care nu-si incalca cuvantul dat.

Ce spui tu acum e o contradicție. Nu poate să fie și iubitor și să-i și ceară lui Avraam să-și omoare fiul în același timp.


zambezi a scris:

Datorita acestei credinte Avraam a fost socotit neprihanit desi facuse o groaza de greseli la viata lui.  Gen. 15.6

Deci toată asta era ca să intre în grațiile lui Dumnezeu? Ceva gen „dă-o-n colo de familie, poate să moară, că pentru mine ce zice Dumnezeu e mai important”. Asta mi se pare o imoralitate crasă din partea lui Avraam, o lipsă de integritate totală. Dumnezeu e prezentat aici ca un șef de Mafie, care își testează subalternul să vadă că acesta poate să comită orice crimă la ordinele lui, iar subalternul face orice ca să intre în grațiile șefului.

Avem două aspecte aici. Primul e „fă ce îți spun Eu”, care e imoral. Dacă Avraam ar fi crezut că Dumnezeu e bun, atunci nu ar fi acceptat niciodată că zeul lui ar putea să-i dea porunca de a-și omorî fiul. Dar totuși e dispus să îl omoare, pentru că îl vede pe zeul lui ca genul de zeu care își dorește sacrificu uman, pentru că orice spune zeul este moral, chiar dacă ar fi imoral în orice altă circumstanță din partea oricărei alte persoane în afara zeului. Astfel obținem genul de religie urâtă în care se acceptă principiul că „puterea și autoritatea dețin moralitatea”.



zambezi a scris:

Raspunsul pe care l-ai dat tu ca fiind corect e raspunsul unui om care nu-L cunoaste pe Dumnezeu si care alege sa nu se increada in El. Din punctul acesta de vedere e intr-adevar raspunsul corect, dar Avraam era alt gen de om, total opus celui descris.

De acord. Dar nu văd de ce ar fi o virtute să te încrezi total în cineva, indiferent că e zeu sau nu. Dacă tu ești dispus să-ți lași deoparte principiile morale deoparte doar ca să satisfaci cerințele unui zeu... atunci nu știu ce să zic, nu ești genul de persoană în care aș putea avea încredere. Dacă Dumnezeul prezentat în Biblie ar exista, atunci aș merge de bună voie în Iad, știind că nu mi-am întinat principiile morale și nu m-am lăsat corupt de un astfel de zeu care consideră că moralitatea e la cheremul lui.


zambezi a scris:

In acel verset este vorba despre faptul ca Dumnezeu priveste in sufletul omului si nu la ambalaj. Poti sa aduci cea mai frumoasa jertfa, impecabil 'servita' intr-un 'pachet' fara cusur, daca inima ta este plina de ranchiuna pe fratele tau, jertfa-ti va fi respinsa. Cain il ura pe fratele sau in momentul aducerii jertfei si de aceea Dumnezeu i-a respins jertfa. Jertfa reprezinta tocmai simbolul caintei dar Cain, in realitate, nu regreta nimic crezand ca-L poate pacali pe El.


Aici nu ai dreptate deloc. Cain a început să-l urască pe fratele lui doar după ce Dumnezeu i-a tratat preferențial, nu înainte.
Geneza 4:
1. Dupa aceea a cunoscut Adam pe Eva, femeia sa, si ea, zamislind, a nascut pe Cain si a zis: "Am dobandit om de la Dumnezeu".
2. Apoi a mai nascut pe Abel, fratele lui Cain. Abel a fost pastor de oi, iar Cain lucrator de pamant.
3. Dar dupa un timp, Cain a adus jertfa lui Dumnezeu din roadele pamantului.
4. Si a adus si Abel din cele intai-nascute ale oilor sale si din grasimea lor. Si a cautat Domnul spre Abel si spre darurile lui,
5. Iar spre Cain si spre darurile lui n-a cautat. Si s-a intristat Cain tare si fata lui era posomorata.



zambezi a scris:

Pacatul implica sange si suferinta. Nu-i asa? Sangele si suferinta din jertfa nu fac altceva decat confirma acest lucru. Daca nu exista pacat nu exista nici jertfa, deci nici sange si suferinta. Deci care este mesajul jertfei? Nu pacatui, pentru ca urmarea este sange si suferinta!

What? Păcatul implică sânge și suferință doar pentru că Dumnezeu vrea asta. Ai uitat că păcatul e definit ca un afront adus lui Dumnezeu? Deci tot El e cel căruia îi plac sângele și suferința.
Plus că ce zici tu despre mesajul jertfei n-are niciun sens! Adică tu aduci o jertfă (care implică sânge și suferință) ca să eviți sângele și suferința? E ca și cum ai mânca de la McDonalds sperând să slăbești!


zambezi a scris:

Frumos spus si cam atat. Ghandi era un visator rupt de realitate daca se gandea ca lumea aceasta va deveni mai buna prin simplul fapt ca nimeni nu va plati pentru faptele sale cu aceeasi moneda. De altfel, in tarile cele mai corupte, cei care sunt in varf nu vor plati niciodata pentru ce au furat si de aici si saracia si suferinta locuitorilor din acele tari. Cel mult se poate spune ca astfel de vorbe au impact doar la cei care aleg sa-si urmeze vocea constiintei... :)

Da, și prin iertarea celor care ți-au făcut rău poți să-i faci pe aceia dintre ei care au un dram de compasiune să devină mai buni. Nici măcar Iisus nu era de acord cu legea „ochi pentru ochi, dinte pentru dinte”, tot din motive similare.

"Ati auzit ca s-a zis: "Ochi pentru ochi si dinte pentru dinte". Eu insa va spun voua: Nu va impotriviti celui rau; iar cui te loveste peste obrazul drept, intoarce-i si pe celalalt. Celui ce voieste sa se judece cu tine si sa-ti ia haina, lasa-i si camasa. Iar de te va sili cineva sa mergi o mila, mergi cu el doua".
Matei 5:38-41


Asta nu înseamnă că îi lăsăm pe cei răi să facă ce vor cu noi, ci înseamnă că noi nu ne vom coborî la nivelul lor.


zambezi a scris:

Conform vorbelor tale si faptul de a omori un om reprezinta o fapta finita, dar, tin sa precizez, ca nici un infinit de ani nu-l va aduce inapoi. Incearca sa intelegi ca exista greseli, pacate, a caror consecinte nu mai pot fi reparate niciodata, cel putin nu pe acest pamant.

Da, consider că e o faptă finită. Nici măcar Hitler, Stalin, Mao și alți nenorociți care au omorât milioane de oameni nu merită să fie pedepsiți pentru eternitate. Ce să mai zic despre cei ale căror păcate se rezumă doar la chestii banale, gen sex în afara căsătoriei, sau homosexualitate, pe care din punct de vedere secular nici nu le considerăm ca fiind imorale, pentru că nu atentează la bunăstarea nimănui.

Faptul că nu poți aduce înapoi o persoană pe care a-i omorât-o nu are absolut nicio relevanță când vine vorba de pedeapsa infinită. Efectele negative produse de fapta ta se cuantifică în primul rând în suferința persoanei pe care a-i omorât-o, care e finită. În al doilea rând în efectele pe care moartea lui le-a produs familiei și apropiaților lui, care sunt din nou finite. În al treilea rând, pedeapsa trebuie să țină cont de intenția celui care a comis fapta și de înțelegerea lui asupra consecințelor. Cu cât persoana care a comis fapta are o înțelegere mai limitată, cu atât pedeapsa va fi mai mică. Din cauza asta pedepsim minorii mult mai lejer decât adulții, și tot din motivul ăsta nu pedepsim persoanele cu o capacitate mentală redusă, ci le tratăm. Vrei tu să spui că noi ca oameni avem o înțelegere infinită a tuturor implicațiilor faptelor noastre ca să merităm o pedeapsă infinită? Sau oare avem capacitate mentală finită?

Plus că mai există multe alte probleme cu doctrina pedepsei infinite.


zambezi a scris:

Cu alte cuvinte, urmarile pacatului dureaza o vesnicie.

Poate doar din perspectiva bolnavă a creștinismului.


Făcând o paralelă la credința creștină, un concept frumoas îl găsim în Buddhism. În sistemul lor de credințe, există o clasă de ființe numite bodhisattva - oameni care au devenit iluminați și și-au căpătat astfel libertatea de a se rupe de ciclul reîncarnării, care nu mai au nevoie să se renască în lumea muritoare dominată de mizerie și suferință - dar care aleg totuși să rămână în această lume pentru a-i ajuta pe celelalte ființe să scape.

Și au jurământul ăsta:
Niciodată nu voi căuta și nu voi primi salvare individuală, privată - niciodată nu voi intra în pacea finală singur. Ci pentru totdeauna și peste tot voi trăi și voi lupta pentru salvarea universală a tuturor creaturilor din toate lumile. Până când  nu au fost salvați toți, nu voi părăsi lumea păcatului, a tristeții și a luptei, ci voi rămâne unde mă aflu.


Acum, legat de creștinism, cred că e mult mai frumos, mult mai iubitor să aspirăm la o salvare a tuturor. Oare cum ar putea Dumnezeu să-și vadă creațiile suferind în Iad, și cum ar putea creștinii să meargă în Rai știind că prietenii lor, familiile lor suferă în Iad? Asta mi se pare curios.

Ideea unei apocalipse prin care toți cei nedrepți sunt nimiciți, sau rămân definitiv în Iad, nu ilustrează un Dumnezeu iubitor, atotbinevoitor. Dacă un Dumnezeu atotiubitor ar exista, atunci toți oamenii, inclusiv cei nedrepți, ar ajunge eventual în Rai.


04/08/13 17:24

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

JustinTime a scris:

Chiar nu vezi de ce e imorală chestia asta?

Nu, datorita contextului particular. Am explicat in postul anterior si nu am sa mai repet.


JustinTime a scris:

Ce spui tu acum e o contradicție. Nu poate să fie și iubitor și să-i și ceară lui Avraam să-și omoare fiul în același timp.

Idem mai sus. Nu e nici o contradictie cat timp Dumnezeu e cel care are putere asupra vietii si mortii. El da viata cui voieste.
Inchipuie-ti ca esti pus in situatia de a muri de foame si eu iti dau mancare pentru a te salva, dar la un moment dat ti-o cer inapoi cu promisiunea ca in minutul urmator ti-o dau inapoi. Sunt eu o persoana lipsita de compasiune? Nu cred. Ai fi tu o persoana lipsita de recunostinta daca nu ma vei asculta? Eu asa as crede.


JustinTime a scris:

Dumnezeu e prezentat aici ca un șef de Mafie, care își testează subalternul să vadă că acesta poate să comită orice crimă la ordinele lui, iar subalternul face orice ca să intre în grațiile șefului.

Un sef de mafie nu-ti da nimic fara sa-ti fi dovedit loialitatea inainte cu varf si indesat. Daca ar fi s-o spun drept, Avraam se afla in momentul testului in situatia in care avea tot ce-si dorise: un fiu care sa-i duca numele mai departe, o sotie, avere, etc. Si toate astea datorita unui Dumnezeu care nu-i ceruse nimic in schimb in afara de recunostinta. Deci Avraam nu ar mai fi avut nici un motiv sa intre in gratiile cuiva, mai ales ca era destul de inaintat in varsta. Astfel, explicatia ta, cu "seful de mafie", e tragica.


JustinTime a scris:

Dacă Dumnezeul prezentat în Biblie ar exista, atunci aș merge de bună voie în Iad, știind că nu mi-am întinat principiile morale și nu m-am lăsat corupt de un astfel de zeu care consideră că moralitatea e la cheremul lui.

Sunt sigur ca-ti incalci uneori unele principii morale si fara sa-ti ceara vreun zeu asta. Toti facem asta. Hai sa nu ne ascundem dupa deget ca discutia devine ridicola. Si nu moralitatea e la cheremul lui Dumnezeu ci viata. Sunt lucruri diferite. As vrea sa retin prima parte a ideii tale ca sa o folosesc mai tarziu.


JustinTime a scris:

Cain a început să-l urască pe fratele lui doar după ce Dumnezeu i-a tratat preferențial, nu înainte.

Si stii tu asta de unde? Daca e sa citim exact ce spun versetele date de tine, in ele se precizeaza ca Dumnezeu nu a cautat inspre Cain si jertfa lui iar Cain "s-a maniat foarte tare" dar nu se spune ca din cauza aceea Cain a inceput sa-l urasca pe Abel si datorita acelui lucru a hotarat sa-l omoare. De fapt, citeste mai departe, versetele 6 si 7. Acolo se spunde destul de clar ca doar "daca faci bine, vei fi bine primit" lasand sa se inteleaga ca facerea de bine este bine primita inaintea Lui, iar raul nu. Exact ce spuneam in postul anterior despre jertfa. Si nu doar eu, Ioan spune acelasi lucru: 1 Ioan 3:12 .

In plus, Cain nu si-a justificat deloc fapta. Nu a zis nicaieri: "Am omorat pe Abel pentru ca Dumnezeu il iubea iar pe mine nu". Din contra, Dumnezeu il iubea si pe Cain si face cunoscut faptul ca nimeni sa nu se atinga de Cain. Vezi versetul 15. Imi pare rau, explicatiile tale sunt pure speculatii fara nici o acoperire.


JustinTime a scris:

Păcatul implică sânge și suferință doar pentru că Dumnezeu vrea asta.

Poftim? Vrei sa spui ca un om are de suferit, in urma unei minciuni sa zicem, doar pentru ca Dumnezeu a incriminat minciuna? Daca Dumnezeu nu ar fi incriminat minciuna, victimele ei nu ar avea de suferit? Nimic mai fals. Cunosc atei care sufera de pe urma minciunii si nu stiu nimic din ce vrea Dumnezeu.


JustinTime a scris:

Adică tu aduci o jertfă (care implică sânge și suferință) ca să eviți sângele și suferința?

Ai inteles total pe dos. Jertfa e consecinta a pacatului. Simbol al caintei, o recunoastere a faptului ca cel care aduce jertfa e constient ca faptele lui rele aduc sange si suferinta. Mai citeste odata postul meu anterior.


JustinTime a scris:

Ai uitat că păcatul e definit ca un afront adus lui Dumnezeu?

Nu doar al lui Dumnezeu ci si al omului in general indiferent daca e credincios sau nu. De fapt, sa nu minti, sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu curvesti, sa nu fi lacom, etc, sunt infierate de orice om intreg la cap, ateu sau nu.


JustinTime a scris:

Ce să mai zic despre cei ale căror păcate se rezumă doar la chestii banale, gen sex în afara căsătoriei, sau homosexualitate, pe care din punct de vedere secular nici nu le considerăm ca fiind imorale, pentru că nu atentează la bunăstarea nimănui.

Pe bune? Din punctul tau de vedere, imoral este doar un lucru prin care se dovedeste ca ai atentat la bunastarea cuiva? Mai departe nu merg cu analiza celor spuse de tine ca prea capata discutia iz utopic.


JustinTime a scris:

Faptul că nu poți aduce înapoi o persoană pe care a-i omorât-o nu are absolut nicio relevanță când vine vorba de pedeapsa infinită.

Era vorba de a repara greseala. Daca greseala nu mai poate fi reparata astfel incat sa nu lase nici o urmare, ea ramane. Dainuie la infinit. Cel care a omorat o persoana, va avea intotdeauna cazier indiferent de numarul anilor petrecuti in puscarie. Si dupa moartea lui va fi pomenit drept ucigas pana cand cineva va invia pe cel omorat.
Oricum, ma bucur ca admiti faptul ca exista lucruri stricate ce nu mai pot fi reparate de faptuitor.


JustinTime a scris:

Poate doar din perspectiva bolnavă a creștinismului.

Poate doar din perspectiva unei ignorante bolnave.


JustinTime a scris:

Și au jurământul ăsta:[...]

Daca juramatul respectiv nu poate aduce inapoi pe cineva rapus pe nedrept, el reprezinta doar vorbe goale.


JustinTime a scris:

Acum, legat de creștinism, cred că e mult mai frumos, mult mai iubitor să aspirăm la o salvare a tuturor. Oare cum ar putea Dumnezeu să-și vadă creațiile suferind în Iad, și cum ar putea creștinii să meargă în Rai știind că prietenii lor, familiile lor suferă în Iad? Asta mi se pare curios.


Se cheama respect pentru libertatea de alegere. Stiu ca ti se pare curios ca un Dumnezeu bun si iubitor sa respecte alegerea unui simplu om, oricare ar fi ea. Dar chiar asta este dovada ca El chiar este bun si iubitor: respectand alegerea omului.
Cum ar fi un Dumnezeu care nu-i lasa pe oameni sa aleaga ceea ce vor? Mie mi se pare ca ar fi un ca un dictator. Cum spuneam mai sus, chiar tu ai mentionat ca :

JustinTime a scris:

Dacă Dumnezeul prezentat în Biblie ar exista, atunci aș merge de bună voie în Iad, știind că nu mi-am întinat principiile morale și nu m-am lăsat corupt de un astfel de zeu care consideră că moralitatea e la cheremul lui.

Deci bucura-te, Dumnezeu nu te obliga sa fii cu El! In Rai ar trebui sa stai in prezenta Lui si a credinciosilor 24/24, 7/7, dar tu nu cred ca vrei asta. Deci, de ce ti s-ar parea nedrept sa fii pentru vesnicie intr-un loc cu toti cei care-L urasc pe El, sau care nu cred in El? De ce nu e bine ca nu vei mai fi nevoit a vedea niciodata picior de "credincios indoctrinat"?

Din cauza ca Dumnezeu spune ca in Iad e suferinta? Dar suferinta de care vorbeste Dumnezeu e definita din punctul Lui de vedere, punct pe care recunosti ca nu-L impartasesti si atunci e inevitabila intrebarea de ce alegi sa definesti suferinta din punctul de vedere a lui Dumnezeu si nu din punctul tau de vedere??


JustinTime a scris:

Dacă un Dumnezeu atotiubitor ar exista, atunci toți oamenii, inclusiv cei nedrepți, ar ajunge eventual în Rai.

Nope. Chiar o dai in bara rau de tot. Un Dumnezeu iubitor respecta alegerea celor creati de El, indiferent daca e dupa voia Lui sau nu.


04/08/13 20:01

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

zambezi a scris:

Contextul este acesta: Dumnezeu ii promite lui Avraam, pe vremea cand nu avea copii, in pofida faptului ca Sara, sotia lui, era sterila si inaintata in varsta, ca-l va face tatal unei mari multimi de oameni, daruindu-i un fiu Gen. 15.4.


Ok, deci tu spui că dacă cineva îți oferă posibilitatea de a avea un copil atunci acea persoană are apoi un drept să-ți ceară viața copilului tău? Să zicem că ești steril și mergi la spital și acolo un doctor te tratează și îți oferă posibilitatea de a procrea. Oare doctorul respectiv are vreun drept asupra vieții copilului? Ok, aici poate o să zici că Dumnezeu i-a promis că o să-l învie, așa că am să modific întrebarea: oare doctorul are vreun drept să-ți ceară să-i dai copilului tău niște otravă dacă îți promite că o să-l vindece?



zambezi a scris:

Idem mai sus. Nu e nici o contradictie cat timp Dumnezeu e cel care are putere asupra vietii si mortii. El da viata cui voieste.


Asta e o altă discuție. Nu am zis că Dumnezeu n-ar avea autoritatea sau că n-ar avea puterea de a controla viața și moartea. Eu am pus problema din punct de vedere moral.



zambezi a scris:

Inchipuie-ti ca esti pus in situatia de a muri de foame si eu iti dau mancare pentru a te salva, dar la un moment dat ti-o cer inapoi cu promisiunea ca in minutul urmator ti-o dau inapoi. Sunt eu o persoana lipsita de compasiune? Nu cred. Ai fi tu o persoana lipsita de recunostinta daca nu ma vei asculta? Eu asa as crede.


Aici depinde care ar fii intențiile tale. Dacă nu ai un motiv anume sau dacă singurul motiv e ca să vezi dacă te ascult, atunci poate că da, aș putea spune că ești un pic meschin. Dar poate tu mi-o ceri înapoi ca să te asiguri că nu e stricată sau că e încă în termen de garanție, caz în care ai putea spune că ai avea chiar mai multă compasiune, dar ca eu să-mi dau seama de asta ar trebui ca tu să-mi explici motivul. Dacă nu mi-ai explica și eu n-aș ști de ce mi-ai cerut-o doar ca să mi-o dai înapoi, poate că te-aș considera un pic ciudat, poate aș crede că faci mișto de mine, poate chiar ți-aș spune să ți-o iei înapoi. Dar ar fi responsabilitatea ta să îmi comunici intențiile, altfel eu nu am de unde să-mi dau seama ce vrei tu de fapt.



zambezi a scris:

Un sef de mafie nu-ti da nimic fara sa-ti fi dovedit loialitatea inainte cu varf si indesat. Daca ar fi s-o spun drept, Avraam se afla in momentul testului in situatia in care avea tot ce-si dorise: un fiu care sa-i duca numele mai departe, o sotie, avere, etc. Si toate astea datorita unui Dumnezeu care nu-i ceruse nimic in schimb in afara de recunostinta. Deci Avraam nu ar mai fi avut nici un motiv sa intre in gratiile cuiva, mai ales ca era destul de inaintat in varsta. Astfel, explicatia ta, cu "seful de mafie", e tragica.


Deci tu consideri că dacă îi oferi cuiva tot ce-și dorește, atunci asta ți-ar oferi dreptul de a-i controla viața?
Poate că șeful de mafie zice „Băi, te-am ținut până acum în puf, nu ți-am cerut nimic până acum, dar a venit momentul să văd dacă ești al meu, să văd dacă mă respecți, să văd dacă ești la cheremul meu.”



zambezi a scris:

Si stii tu asta de unde? Daca e sa citim exact ce spun versetele date de tine, in ele se precizeaza ca Dumnezeu nu a cautat inspre Cain si jertfa lui iar Cain "s-a maniat foarte tare" dar nu se spune ca din cauza aceea Cain a inceput sa-l urasca pe Abel si datorita acelui lucru a hotarat sa-l omoare.


Nu știu ce să zic, modul cum e prezentat dă de înțeles că Cain s-a mâniat pentru că lui Dumnezeu i-a preferat jertfa lui Abel. Poate că nu e așa, dar nu e menționat. Plus că știm sigur că după evenimentul ăsta Cain îl ura pe Abel, dar Biblia nu menționează ce relație aveau înainte de asta și ce sentimente aveau unul pt. celălalt înainte.


zambezi a scris:

In plus, Cain nu si-a justificat deloc fapta. Nu a zis nicaieri: "Am omorat pe Abel pentru ca Dumnezeu il iubea iar pe mine nu".


Ai dreptate, nu menționează. Dar cam așa dă impresia. Și nu menționează alt motiv. Cred că aici fiecare interpretăm cum ni se pare că are sens pt. noi.



zambezi a scris:

Poftim? Vrei sa spui ca un om are de suferit, in urma unei minciuni sa zicem, doar pentru ca Dumnezeu a incriminat minciuna? Daca Dumnezeu nu ar fi incriminat minciuna, victimele ei nu ar avea de suferit? Nimic mai fals. Cunosc atei care sufera de pe urma minciunii si nu stiu nimic din ce vrea Dumnezeu.


Da, așa e, oamenii pot suferi în urma minciunilor. Aici îți dau dreptate.



zambezi a scris:

Ai inteles total pe dos. Jertfa e consecinta a pacatului. Simbol al caintei, o recunoastere a faptului ca cel care aduce jertfa e constient ca faptele lui rele aduc sange si suferinta. Mai citeste odata postul meu anterior.


Hmm, deci tu spui că e un mod de a-ți îndrepta faptele rele care au adus sânge și suferință? Dar de ce-i duci jertfa lui Dumnezeu și nu persoanelor cărora le-ai provocat suferința? Nu ei sunt cei față de care trebuie să te revanșezi? Ce vreau să spun e că nu prea înțeleg rolul lui Dumnezeu în toată treaba asta.



zambezi a scris:

Pe bune? Din punctul tau de vedere, imoral este doar un lucru prin care se dovedeste ca ai atentat la bunastarea cuiva? Mai departe nu merg cu analiza celor spuse de tine ca prea capata discutia iz utopic.


Hmm, cred că asta spun, da. Dar nu cred că contează că e utopic sau nu. Adică și sănătatea din punct de vedere medical e utopică, ar fi incredibil să nu îmbolnăvim niciodată și să fim perfect sănătoși; dar chiar și așa suntem capabili să luăm decizii care sunt mai sănătoase decât altele raportându-ne la cum ar arăta o sănătate perfectă. Și același lucru îl facem și în cazul moralității, identificăm care decizii sunt mai morale ca altele analizând care dintre ele atentează mai puțin (sau deloc) la bunăstarea oamenilor implicați.



zambezi a scris:

Era vorba de a repara greseala. Daca greseala nu mai poate fi reparata astfel incat sa nu lase nici o urmare, ea ramane. Dainuie la infinit. Cel care a omorat o persoana, va avea intotdeauna cazier indiferent de numarul anilor petrecuti in puscarie. Si dupa moartea lui va fi pomenit drept ucigas pana cand cineva va invia pe cel omorat.
Oricum, ma bucur ca admiti faptul ca exista lucruri stricate ce nu mai pot fi reparate de faptuitor.


Sunt de acord că unele lucruri nu pot fi reparate, dar suferința provocată nu e infinită. Iar în lumea noastră cel puțin pedeapsa infractorilor de exemplu nu e un scop în sine, ci o metodă care are un scop pozitiv, ca reabilitarea infractorului sau protejarea societății. Nu ar avea sens să pedepsești pe cineva doar de dragul de a-l pedepsi. Dar în cazul Iadului, pedeapsa e infinită, nu are niciun scop, nu te poate reabilita, nu are nicio valoare, e doar sadică.



zambezi a scris:

Daca juramatul respectiv nu poate aduce inapoi pe cineva rapus pe nedrept, el reprezinta doar vorbe goale.


Iar pedeapsa în Iad îl poate aduce înapoi sau cum?



zambezi a scris:

Cum ar fi un Dumnezeu care nu-i lasa pe oameni sa aleaga ceea ce vor? Mie mi se pare ca ar fi un ca un dictator.


Pe de-o parte înțeleg ce spui, dar nu cred că ai să găsești vreo persoană care să vrea să ardă veșnic sau să fie chinuită, așa că per total tot nu văd sensul. Vrei să spui că eu un ateu își dorește să ardă? Nu cred.



zambezi a scris:

Deci bucura-te, Dumnezeu nu te obliga sa fii cu El! In Rai ar trebui sa stai in prezenta Lui si a credinciosilor 24/24, 7/7, dar tu nu cred ca vrei asta. Deci, de ce ti s-ar parea nedrept sa fii pentru vesnicie intr-un loc cu toti cei care-L urasc pe El, sau care nu cred in El? De ce nu e bine ca nu vei mai fi nevoit a vedea niciodata picior de "credincios indoctrinat"?


Din nou, iar nu văd necesitatea de a avea ori una ori alta. Zici că Dumnezeu îți respectă alegerea, dar tu nu alegi direct să fii chinuit, poate vrei doar să stai departe de El, sau nu te interesează persoana Lui. Asta nu înseamnă că vrei să fii chinuit.



zambezi a scris:

Nope. Chiar o dai in bara rau de tot. Un Dumnezeu iubitor respecta alegerea celor creati de El, indiferent daca e dupa voia Lui sau nu.


Aha. Deci eu dacă pe lumea cealaltă aș zice „Știi ce Doamne, eu n-am chef să-mi petrec restul vieții de apoi prin Rai, dar nu vreau nici în Iad să fiu chinuit. Crezi că ai putea să-mi dai mie și ăstora care n-au chef să stea pe-aici o planetă undeva ca să ne petrecem restul timpului, ceva cam ca Pământul?” , crezi că mi-ar respecta alegerea asta? Adică poate eu sunt un tip rezonabil, dar nu am chef să dau nici într-o extremă (fericire absolută în Rai), nici în cealaltă extremă (chin absolut în Iad). Crezi că Dumnezeu ar fi un tip rezonabil care să zică „Da, ok, du-te de-aici și vezi-ți de ale tale”?


09/08/13 20:10

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Deci eu dacă pe lumea cealaltă aș zice „Știi ce Doamne, eu n-am chef să-mi petrec restul vieții de apoi prin Rai, dar nu vreau nici în Iad să fiu chinuit. Crezi că ai putea să-mi dai mie și ăstora care n-au chef să stea pe-aici o planetă undeva ca să ne petrecem restul timpului, ceva cam ca Pământul?” , crezi că mi-ar respecta alegerea asta? Adică poate eu sunt un tip rezonabil, dar nu am chef să dau nici într-o extremă (fericire absolută în Rai), nici în cealaltă extremă (chin absolut în Iad). Crezi că Dumnezeu ar fi un tip rezonabil care să zică „Da, ok, du-te de-aici și vezi-ți de ale tale”?

Este un tip asa de rezonabil ca ar zice: alege ce vrei tu, daca esti in stare. Si ar mai zice: Eu nu-s slujitorul tau sa execut cum tu comanzi.
Nu crezi ca mai degraba e imoral ca tu care nu poti face macar un fir de par, sa-i dai ordine Celui ce a creat tot universul, de la macrocosmos, pana la ultimul boson sau alte particule mai mici daca sunt?

Ultima modificare de Old (09/08/13 22:51)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

09/08/13 22:51

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

JustinTime a scris:

Dacă nu ai un motiv anume sau dacă singurul motiv e ca să vezi dacă te ascult, atunci poate că da, a? putea spune că e?ti un pic meschin.

Meschin? cred ca ar trebui sa revezi definitia acestui cuvant deoarece contextul era ca mancarea nu-ti va fi luata pentru totdeauna ci doar pentru o clipa (clipa care pentru tine nici nu conteaza) cu singurul scop de a dovedi ca ai incredere in salvatorul tau ce mereu si-a dovedit credinciosia fata de tine multi ani la rand.

De fapt, testul nu era pentru Dumnezeu, pentru ca El stia ce va alege Avraam, ci pentru cel din urma si urmasii lui ca sa nu existe nici un dubiu ca Dumnezeu pretuieste cel mai mult increderea in El.

Daca pana la acel test ai fi avut o urma de indoiala ca Dumnezeu apreciaza cel mai mult sa-ti pui toata increderea in Cuvantul Lui, dupa acel moment toate temerile nu vor mai fi intemeiate. Asta e esenta credintei.


JustinTime a scris:

Deci tu consideri că dacă îi oferi cuiva tot ce-?i dore?te, atunci asta ?i-ar oferi dreptul de a-i controla via?a?

Nu vorbim despre nici un control. Avraam putea foarte bine sa refuze. Era liber sa aleaga. Dumnezeu nu l-a constrans cu nimic, nu l-a amenintat cu nimic.


JustinTime a scris:

Plus că ?tim sigur că după evenimentul ăsta Cain îl ura pe Abel, dar Biblia nu men?ionează ce rela?ie aveau înainte de asta ?i ce sentimente aveau unul pt. celălalt înainte.

Si tu crezi ca pana atunci Cain il iubea nespus pe fratele sau iar un eveniment regulat, cu care era obisnuit si care oricum se repeta in fiecare an, l-ar fi facut brusc sa-l urasca de moarte. Nope, reactia lui Cain era mult prea radicala pentru a nu trada o ura mocnita, de ani de zile. Daca l-ar fi iubit, nu l-ar fi ucis. Mai degraba i-ar fi cerut sfaturi despre aducerea unei jertfe.


JustinTime a scris:

Dar de ce-i duci jertfa lui Dumnezeu ?i nu persoanelor cărora le-ai provocat suferin?a? Nu ei sunt cei fa?ă de care trebuie să te revan?ezi? Ce vreau să spun e că nu prea în?eleg rolul lui Dumnezeu în toată treaba asta.

Pentru ca Dumnezeu iubeste toti oamenii la fel de mult. Cand ai gresit fata de un om, ai gresit in primul rand fata de Creatorul acelui om.


JustinTime a scris:

Iar pedeapsa în Iad îl poate aduce înapoi sau cum?

Iadul reprezinta despartirea definitiva de Dumnezeu (moartea a 2-a, nu moartea trupului). Cand ai gresit fata de Dumnezeu, te-ai despartit definitiv fata de El (ca si cand ai fi mort pentru El). Despartirea de El reprezinta plata pacatului. Sau altfel spus, plata pacatului este moartea. Daca, sa zicem, un pacatos gaseste pe cineva fara pacate dispus sa mearga in Iad pentru el, atunci pacatosul ar fi absolvit de orice vina. Cu alte cuvinte, ucigasul nu ar mai fi considerat criminal deoarece s-a gasit altcineva care sa se numeasca criminal in locul sau. A luat cazierul lui asupra sa.


JustinTime a scris:

[...] dar nu cred că ai să găse?ti vreo persoană care să vrea să ardă ve?nic sau să fie chinuită, a?a că per total tot nu văd sensul.

E greu de crezut, nu-i asa? Si totusi exista o astfel de persoana care s-a dus in Iad (a acceptat de buna voie sa fie parasit de Dumnezeu) pentru ca nici un om sa nu mai fie nevoit sa mearga acolo impotriva vointei sale, indiferent de ce greseli a facut.


JustinTime a scris:

Din nou, iar nu văd necesitatea de a avea ori una ori alta. Zici că Dumnezeu î?i respectă alegerea, dar tu nu alegi direct să fii chinuit, poate vrei doar să stai departe de El, sau nu te interesează persoana Lui. Asta nu înseamnă că vrei să fii chinuit.

Pai si eu ce zicem in postul anterior pe care, bag sama, l-ai scapat din vedere dubios de usor?

De ce alegi sa definesti suferinta si chinul din punctul de vedere a lui Dumnezeu si nu din punctul tau de vedere din moment ce admiti ca nu impartasesti punctul Lui de vedere asupra pacatului?

Sa luam ca exemplu cazul lui Lot, nepotul lui Avraam. El traia intr-o cetate plina cu homosexuali si datorita acestui fapt isi chinuia zilnic sufletul din cauza a ceea ce vedea acolo. Ceilalti nu. Pentru ei era totul o desfatare. Deci observi ca oameni cu set diferit de valori morale percep diferit chinul sau placerea.

Ar putea fi totusi o problema. Cei care-L urasc pe Dumnezeu nu au nici o lege sau un reper moral dupa care se guverneaza. Traiesc in genul de libertate absoluta ce duce cu gandul la haos si anarhie. Fiecare face ce vrea fara sa raspunda pentru ceva, indiferent de urmari.

Cand esti intr-un astfel de loc, fie el si o planeta, fara teama de Dumnezeu sau de altceva, gandeste-te sa stai cat mai departe de cei care toata viata nu au facut altceva decat sa loveasca in semenii lor.


JustinTime a scris:

Crezi că Dumnezeu ar fi un tip rezonabil care să zică „Da, ok, du-te de-aici și vezi-ți de ale tale”?

Pai chiar asta si spune:

Atunci le voi spune curat: „Niciodată nu v-am cunoscut; depărtaţi-vă de la Mine, voi toţi care lucraţi fărădelege.” Matei 7. 23.


Ultima modificare de zambezi (09/08/13 23:44)


09/08/13 23:31

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Nu crezi ca mai degraba e imoral ca tu care nu poti face macar un fir de par, sa-i dai ordine Celui ce a creat tot universul, de la macrocosmos, pana la ultimul boson sau alte particule mai mici daca sunt?


Aici nu văd ce legătură are asta cu moralitatea. Mai degrabă cu puterea, sau eventual cu autoritatea. Dar în niciun caz cu moralitatea. Plus că ce ziceam eu era un fel de rugăminte, nu un ordin.

Dar hai să mergem pe ideea cu ordinele. Eu dacă îi dau ordine cuiva mai prejos decât mine atunci ai putea spune că sunt imoral (în ideea că persoana respectivă nu dorește să i se dea ordine). Dacă îi dau ordine cuiva mai presus decât mine (să zicem un președinte), asupra căruia nu am nicio putere, atunci nu sunt imoral, pentru că ordinele mele nu pot forța persoana respectivă să facă ce nu vrea.

Astfel, cum aș putea eu, un om, să-i dau ordine unui zeu? Nici măcar nu s-ar pune problema de moralitate, pentru că ordinele mele nu vor avea niciun efect asupra zeului. Plus că în general cel care are puterea are răspunderea morală mai mare, nu cel neputincios (a nu se înțelege că cel care are puterea are moralitatea de partea lui, asta e altceva).

Ultima modificare de JustinTime (14/08/13 01:37)


14/08/13 01:36

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Aici nu văd ce legătură are asta cu moralitatea. Mai degrabă cu puterea, sau eventual cu autoritatea. Dar în niciun caz cu moralitatea. Plus că ce ziceam eu era un fel de rugăminte, nu un ordin.

Nu ai prins ideea sugerata de mine.
Nu e vorba aici de credinta ci de logica.
Cel ce te-a creat pe tine stie ce este mai bine pentru tine pentru ca El te-a creat. El te-a setat intr-un anume fel. Moralitatea lui urmareste binele fiecaruia.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

14/08/13 06:53

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Nu ai prins ideea sugerata de mine.
Nu e vorba aici de credinta ci de logica.
Cel ce te-a creat pe tine stie ce este mai bine pentru tine pentru ca El te-a creat. El te-a setat intr-un anume fel. Moralitatea lui urmareste binele fiecaruia.


Mi se pare un argument cam slăbuț. Să zicem că eu creez un robot, și îl programez pentru anumite taskuri. Dacă robotul respectiv devine conștient de sine, atunci consider că îmi dispare dreptul de a avea control asupra lui. Pentru că în acest caz părerile mele despre ce ar trebui robotul să facă pot intra în conflict cu ceea ce își dorește robotul însuși, iar ceea ce își dorește o ființă conștientă pentru ea însăși trebuie să primeze.

Exemplu clar: eu creez un robot care mătură zăpada de pe drum. Dacă robotul devine conștient, și refuză să mai măture zăpada, ci își dorește să cânte pe Brodway , eu nu am niciun drept să îl forțez să continue să măture, și la fel nu am niciun drept să îl pedepsesc pentru libera alegere, chiar dacă alegerea lui nu e ce mi-am dorit eu pentru el.

Și tot în acest fel poți aplica asta într-o relație părinte-copil. Părintele poate să observe că fiul lui e bun la matematică să zicem. Dar dacă copilul vrea să devină movie star, sau șofer de tir, părintele nu are dreptul să-și dezmoștenească copilul din cauza asta sau să îl trateze mai prejos.

Ultima modificare de JustinTime (14/08/13 14:46)


14/08/13 09:55

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Stii care-i problema? Robotelul ala are instalate o multime de aplicatii ce-i permit sa aleaga a  matura, a canta, a construi, a administra, etc. Toate aceste aplicaţii au fost astfel concepute sa nu produca rău ci doar bine. Asta a pus Dumnezeu in potentialul lui Adam.

Cand insa s-a ivit un "concurent" ofertant in materie de aplicaţii roboţelului a început să i se pară mult mai reuşite versiunile oferite de acest concurent. Aşa că a ales să-şi schimbe "sursa" fără a cantări că cel ce l-a creat pe el şi toate cate-l înconjoara are astfel o carte de vizită verificabilă şi o atitudine afectivă faţa de el la fel... Asta, în comparaţie cu cealaltă sursă care venea doar cu atracţii neverificabile şi fără o motivare afectivă sau de alt fel care să asigure pe roboţel de bunele intenţii ale "sursei" surpriză.

Vorbim de două surse Justin, de două duhuri cum zice Biblia. Fiecare vine cu propria versiune. Ştim acum care e cea demnă de luat în seamă, care e bine intenţionată, dar în noi se manifestă ambele duhuri şi suntem încă incapabili să le identificăm în toate aspectele. Să iau un exemplu...

Aparent, homosexualitatea nu prezintă un rău pentru ceilalţi care inţeleg să trăiască heterosexual. Dar Cineva a gandit foarte bine acest aspect cand a facut ca actul sexual să îmbine armonios plăcerea,  dragostea şi perpetuarea. Faptul că acum omul are senzaţii şi plăceri perverse vine din inclinaţia lui spre egoism şi posesiune pe care le are în firea sa prin păcatul moştenit dar şi cultivat.

Sigur că şi relaţia hetero poate fi o manifestare posesivă (deci greşită - animată de un duh nepotrivit) dar măcar nu înlătură şi rostul unirii prin acest act. Totuşi dragostea mai păstrează şanse să atingă agape. Acesta este idealul in ce priveşte dragostea, singura ce va dăinui (actul sexual se pare că va dispărea după înviere, asta neînsemnand că omul va avea bucurii mai puţine sau nu va mai beneficia de plăceri intense, ci vor fi înlocuite printr-un mod de viaţă cu mult mai înălţător şi mai satisfăcător decat acum).


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

15/08/13 03:37

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Mi se pare un argument cam slăbuț. Să zicem că eu creez un robot, și îl programez pentru anumite taskuri. Dacă robotul respectiv devine conștient de sine, atunci consider că îmi dispare dreptul de a avea control asupra lui.

Asta cu robotelul e argument mai tare?
Daca robotul devine constient de sine, asa singur? Singur nu are cum din moment ce tu i-ai pus soft.
Daca altcineva intervine asupra robotelului care este al tau, acel altcineva vrea sa ti-l fure. De exemplu tu i-ai pus soft sa mature la tine in curte si vine altcineva, hakuieste codurile si-l face sa mature la el in curte ce vei face? Nu cumva ii pui din nou codul tau? Si acel ce a furat nu este imoral? Daca tu vrei sa-i pui din nou codul tau inseamna ca esti imoral?
Asta in cazul despre care a zis si oblio.


In cazul in care singur devine constient de sine... ai vazut prea multe desene animate cu robotei.(gen robotboy) Cel ce a facut acele desene sa stii ca chiar are imaginatie. Totusi, te cred om serios, nu cladim argumente pe fantezie.

Ultima modificare de Old (15/08/13 07:59)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

15/08/13 07:33

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

Stii care-i problema? Robotelul ala are instalate o multime de aplicatii ce-i permit sa aleaga a  matura, a canta, a construi, a administra, etc. Toate aceste aplicaţii au fost astfel concepute sa nu produca rău ci doar bine. Asta a pus Dumnezeu in potentialul lui Adam.


Nu contează așa mult cum au fost concepute, ci faptul că aceste aplicații oferă posibilitatea de a produce „rău” sau alte efecte care nu au fost intenționate sau dorite de către creatorul roboțelului. Deci în cazul lui Adam, Dumnezeu i-a pus potențialul de a face și bine și rău. Altfel, dacă nu ar fi avut potențial pentru „rău”, ar fi fost imposibil să facă ceva rău.


Oblio a scris:

Cand insa s-a ivit un "concurent" ofertant in materie de aplicaţii roboţelului a început să i se pară mult mai reuşite versiunile oferite de acest concurent. Aşa că a ales să-şi schimbe "sursa" fără a cantări că cel ce l-a creat pe el şi toate cate-l înconjoara are astfel o carte de vizită verificabilă şi o atitudine afectivă faţa de el la fel... Asta, în comparaţie cu cealaltă sursă care venea doar cu atracţii neverificabile şi fără o motivare afectivă sau de alt fel care să asigure pe roboţel de bunele intenţii ale "sursei" surpriză.


Bun, și dacă robotul creat de mine alege să obțină aplicații de la un concurent, fără să țină cont de sfatul meu, eu tot NU AM DREPTUL să îi interzic asta robotului sau să îl pedepsesc. Asta presupunând că robotul are liber arbitru.


Oblio a scris:

Aparent, homosexualitatea nu prezintă un rău pentru ceilalţi care inţeleg să trăiască heterosexual. Dar Cineva a gandit foarte bine acest aspect cand a facut ca actul sexual să îmbine armonios plăcerea,  dragostea şi perpetuarea. Faptul că acum omul are senzaţii şi plăceri perverse vine din inclinaţia lui spre egoism şi posesiune pe care le are în firea sa prin păcatul moştenit dar şi cultivat.


Și totuși nu contează de unde vin aceste senzații și plăceri atât timp cât ele nu atentează la bunăstarea altor persoane. Zici că idealul este dragostea; crezi că dragostea pe care și-o declară un cuplu de homosexuali unul altuia e minciună?

Văd că vorbești de procreare. Tu crezi că ăsta e singurul lucru care validează o relație de cuplu? Crezi că unui cuplu heterosexual care nu-și dorește copii ar trebui să i se interzică dreptul la căsătorie? Dar unui cuplu care nu poate avea copii din motive medicale?

Crezi că ar trebui să faci ceva doar pentru că asta a intenționat părintele tău, sau „creatorul” tău? Mi se pare copilăros să susții așa ceva. Dacă ce intenționează părintele tău pentru tine nu coincide cu ceea ce îți dorești tu, atunci mi se pare normal să NU mergi pe calea intenționată de părinte. Chiar dacă ce vrea părintele poate fi în final mai bun pentru tine decât ce vrei tu. Cred că am mai explicat asta deja.


Old a scris:

Asta cu robotelul e argument mai tare?
Daca robotul devine constient de sine, asa singur? Singur nu are cum din moment ce tu i-ai pus soft.


În cazul ăsta, mă refer la un soft care se poate auto-modifica, sau care îi oferă robotului posibilitatea de a învăța și de a forma decizii neprogramate anterior. E posibilitatea de a oferi unui robot liber arbitru. Asta e de fapt ceva care se încearcă de destul de mult timp în tehnologie.


Old a scris:

Daca altcineva intervine asupra robotelului care este al tau, acel altcineva vrea sa ti-l fure. De exemplu tu i-ai pus soft sa mature la tine in curte si vine altcineva, hakuieste codurile si-l face sa mature la el in curte ce vei face? Nu cumva ii pui din nou codul tau? Si acel ce a furat nu este imoral? Daca tu vrei sa-i pui din nou codul tau inseamna ca esti imoral?


Aici te referi din nou la un soft/cod programat să facă anumite lucruri. Eu nu mă refer la asta, ci la o opțiune a robotului să aleagă altceva, bazat pe codul pre-existent. Un exemplu mai bun ar fi dacă tu ai creat un robot care are liber arbitru, îl pui să măture la tine în curte și vine cineva care îl convinge să măture la el în curte. Din faptul că robotul a ales asta pe baza liberului arbitru, asta înseamnă că tu ai fi imoral dacă ai încerca să îi modifici codul sau să pedepsești robotul. Tot ce poți face este să încerci să îl convingi să-ți măture iar în curte, dar nu ai dreptul să atentezi la bunăstarea lui.


Old a scris:

In cazul in care singur devine constient de sine... ai vazut prea multe desene animate cu robotei.(gen robotboy) Cel ce a facut acele desene sa stii ca chiar are imaginatie. Totusi, te cred om serios, nu cladim argumente pe fantezie.


Multe discuții filozofice au de-a face cu probleme imaginare. Scopul lor e de a propune scenarii noi pentru a ne antrena mintea. Și de multe ori scenariile imaginare au paralele în lumea reală sau în modul în care gândesc oamenii.

Mulți scriitori de cărți SF și-au imaginat lucruri care nu existau la timpul lor, iar lucrurile imaginate de ei au inspirat știința să le inventeze.

Eu nu cred în existența unui Dumnezeu sau a supranaturalului, pe care le consider fantezie. Cu toate astea, îmi fac timp să discut despre ele și iau în serios opiniile persoanelor cu care vorbesc. La fel aș face dacă aș vorbi cu un musulman sau cu un sikh sau un hinduist.


17/09/13 14:10

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Bun, și dacă robotul creat de mine alege să obțină aplicații de la un concurent, fără să țină cont de sfatul meu, eu tot NU AM DREPTUL să îi interzic asta robotului sau să îl pedepsesc. Asta presupunând că robotul are liber arbitru.

Unde ai auzit o asemenea notiune. Ori e robot si executa ce-l programezi, ori are liber arbitru si face ce vrea.



Și totuși nu contează de unde vin aceste senzații și plăceri atât timp cât ele nu atentează la bunăstarea altor persoane. Zici că idealul este dragostea; crezi că dragostea pe care și-o declară un cuplu de homosexuali unul altuia e minciună?

Da. E iubire de sine. Poate nici atat, pentru ca daca s-ar iubi pe sine nu ar face ceva ce sa dauneze.

Văd că vorbești de procreare. Tu crezi că ăsta e singurul lucru care validează o relație de cuplu?

Nu procreerea valideaza relatia de cuplu ci e o consecinta.


Crezi că unui cuplu heterosexual care nu-și dorește copii ar trebui să i se interzică dreptul la căsătorie? Dar unui cuplu care nu poate avea copii din motive medicale?

De unde stii asta? Ca cienva nu-si doreste sau nu poate avea? In cazul relatiei homosexuale e clar ca nu pot sa procreeze.


În cazul ăsta, mă refer la un soft care se poate auto-modifica, sau care îi oferă robotului posibilitatea de a învăța și de a forma decizii neprogramate anterior. E posibilitatea de a oferi unui robot liber arbitru. Asta e de fapt ceva care se încearcă de destul de mult timp în tehnologie.
Da am vazut in desene animate pentru copii. Nu stiu daca copiii pot crede asa ceva. E o fantezie mult prea infantila.


Aici te referi din nou la un soft/cod programat să facă anumite lucruri. Eu nu mă refer la asta, ci la o opțiune a robotului să aleagă altceva,

Pai eu ma refer la ceva ce exista, iar tu la ceva ce nu exista.


Scopul lor e de a propune scenarii noi pentru a ne antrena mintea.

O minte sanatoasa se alimenteaza cu lucruri adevarate nu cu ceva din lumea ireala.


Mulți scriitori de cărți SF și-au imaginat lucruri care nu existau la timpul lor, iar lucrurile imaginate de ei au inspirat știința să le inventeze.
Care-s astia?


Eu nu cred în existența unui Dumnezeu sau a supranaturalului, pe care le consider fantezie. Cu toate astea, îmi fac timp să discut despre ele și iau în serios opiniile persoanelor cu care vorbesc.

Pai in cazul acesta nu vorbesti despre lucruri ce nu exista ci despre ce exista.

Ultima modificare de Old (22/09/13 22:49)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

22/09/13 22:48

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Unde ai auzit o asemenea notiune. Ori e robot si executa ce-l programezi, ori are liber arbitru si face ce vrea.


Exemplu rudimentar: algoritmii genetici. Un exemplu de aplicare a algoritmilor genetici e simularea evoluției unor populații, iar modelele generate de program nu sunt previzibile.


Old a scris:

Da am vazut in desene animate pentru copii. Nu stiu daca copiii pot crede asa ceva. E o fantezie mult prea infantila.

Copiii cred în Moș Crăciun, și asta e ceva mult mai infantil.
A, și vezi să nu-i spui asta unui cercetător în inteligență artificială, că poate o să-și dea seama că și-a pierdut timpul degeaba, că e prea infantil ce face el. Ești conștient că există un întreg domeniu de studiu științific numit Inteligență Artificială? Și eu la facultatea de info am avut cursuri de inteligență artificială și mulți colegi și-au dat licențele și au mers mai departe la masterate în același domeniu. Ia spune-le și lor că-și pierd timpul, poate le spui și profesorilor universitari să nu mai predea lucrurile astea, că doar toată lumea știe că nu poate exista IA, nu?


Old a scris:


Aici te referi din nou la un soft/cod programat să facă anumite lucruri. Eu nu mă refer la asta, ci la o opțiune a robotului să aleagă altceva,


Pai eu ma refer la ceva ce exista, iar tu la ceva ce nu exista.


Rețele neurale, algoritmi genetici, logica fuzzy, etc. Robotul poate fi programat să facă alegeri și să învețe, dar opțiunile propriuzise nu sunt programate.
Totuși, sunt de acord cu tine că nu există încă roboți cum vedem în filme gen Terminator, AI, sau alte filme și desene animate.


Old a scris:


Mulți scriitori de cărți SF și-au imaginat lucruri care nu existau la timpul lor, iar lucrurile imaginate de ei au inspirat știința să le inventeze.

Care-s astia?


Vorbești serios sau te prefaci? Tu crezi că există vreun lucru inventat de oameni care nu a fost mai întâi imaginat?

Exemple:

Telefonul mobil a fost inspirat de comunicatoarele din Star Trek din anii '60. Martin Cooper, inginer șef la Motorola în anii '70 a zis despre comunicatoarele din Star Trek: „pentru noi nu sunt o fantezie, ci un obiectiv”. Iar el a devenit inventatorul primului telefon mobil, împreună cu John Mitchell.

Jules Verne (1828-1905):
    - În „20.000 de leghe sub mări”, Verne își imaginează un submarin electric uriaș, asemănător celor din anii 1960.
    - În povestirea „În anul 2889”, Verne descria o alternativă a ziarelor, în care știrile sunt prezentate vorbit. Primele știri radio au fost în anul 1920, iar TV 30 de ani mai târziu.
    - În cartea „De la Pământ la Lună”, descrie o misiune spre Lună, inclusiv cu detalii despre modulul lunar
    - a descris în „În anul 2889” un concept fictiv numit „phonotelephote”, precursorul videoconferințelor de azi
    - a scris și despre arme care nu existau - „armă care transmite impulsuri electrice”, precum pistoalele cu electroșocuri din ziua de azi
H.G. Wells a scris despre „uși automate” în 1899 în romanul SF „The Sleeper”.
Cardurile de credit au fost imaginate de Edward Bellamy în 1888 în romanul „Looking Backward”

Desenele „Familia Jetsons” au inspirat mai multe invenții (că tot ziceai de desene animate infantile):
- patul de bronzat, gen solarul din ziua de azi
- televiewer-ul, asemănător aplicațiilor interactive de știri de pe tablete gen iPad
- video chat-ul
- aspiratorul robot
- ceasul cu alarmă care vorbește

Imprimantele 3D erau considerate fantezie acum 30 de ani.
ETC.

Craig Baty, CTO la Fujitsu, spune că serialele TV, benzile desenate și filmele au un rol foarte important în lumea tehnologiei. Spune apoi că „Multă inspirație provine din astfel de lucruri. Invențiile nu apar spontan - cineva are o idee undeva, iar ideile sunt create având informație, iar cărțile și filmele sunt o sursă bună de informație și inspirație.”


Old a scris:


Eu nu cred în existența unui Dumnezeu sau a supranaturalului, pe care le consider fantezie. Cu toate astea, îmi fac timp să discut despre ele și iau în serios opiniile persoanelor cu care vorbesc.


Pai in cazul acesta nu vorbesti despre lucruri ce nu exista ci despre ce exista.


Este posibil, dar din perspectiva mea vorbesc despre un lucru despre care nu cred că există (Dumnezeu). Sper că înțelegi diferența între „a exista” și „a crede că există”. Sau nu poți să-ți imaginezi că alți oameni pot avea alte perspective asupra realității (chiar dacă sunt sau nu greșite)?

Și totuși am intrat în toată discuția cu robotul ca o paralelă a relației om - Dumnezeu, în care dacă ai creat o ființă conștientă, cu liber arbitru, atunci îți cam pierzi dreptul moral de a lua decizii care ar atenta la bunăstarea sau ar submina autoritatea ființei respective asupra propriului destin.

Ultima modificare de JustinTime (23/09/13 13:24)


23/09/13 12:12

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Exemplu rudimentar: algoritmii genetici. Un exemplu de aplicare a algoritmilor genetici e simularea evoluției unor populații, iar modelele generate de program nu sunt previzibile.

Asemanarea cu alegerea libera e interesanta dar zic eu ca nue  potrivita.
Stii de ce? Pentru ca modelele generate de acel program sunt supuse hazardului pe cand noi vorbeam de alegere, nu de intamplare.

Copiii cred în Moș Crăciun, și asta e ceva mult mai infantil.

e adevarat, dar asta e in vremea copilariei, nu e pentru adulti.

A, și vezi să nu-i spui asta unui cercetător în inteligență artificială, că poate o să-și dea seama că și-a pierdut timpul degeaba, că e prea infantil ce face el.

O da, ai drepate; nu va vrea sa auda. Mai este ceva: un adevarat cercetator nu zice ca a gasit pana chiar afla.

Și eu la facultatea de info am avut cursuri de inteligență artificială și mulți colegi și-au dat licențele și au mers mai departe la masterate în același domeniu. Ia spune-le și lor că-și pierd timpul, poate le spui și profesorilor universitari să nu mai predea lucrurile astea, că doar toată lumea știe că nu poate exista IA, nu?

Faptul ca sunt mai multi, asta e ceva, dar nu atat de mult incat sa justifice existenta IA. Poate sa existe IA daca sunt multi sau daca e unul. (Daca exista in realitate si nu e doar simulare)
Robotul poate fi programat să facă alegeri și să învețe, dar opțiunile propriuzise nu sunt programate.

Optiunile nu sunt programate, dar el alege fara sa fie progamate alegerile propriu-zise, dar sunt programate conditiile in care sa decida alba sau neagra. El decide conform algoritmului si if-urilor, atanci cand intalneste o situatie sau alta.


Telefonul mobil a fost inspirat de comunicatoarele din Star Trek din anii '60. Martin Cooper, inginer șef la Motorola în anii '70 a zis despre comunicatoarele din Star Trek: „pentru noi nu sunt o fantezie, ci un obiectiv”. Iar el a devenit inventatorul primului telefon mobil, împreună cu John Mitchell.

Dar asta nu inseamna ca StarTrek a sugerat telefonul mobil pentru ca avea o minte fertila ci se gandea la cel putin 2 lucruri deja existente: telefonul si undele radio. Tot ceea ce mai era necesar erau benzile de frecventa.


Și totuși am intrat în toată discuția cu robotul ca o paralelă a relației om - Dumnezeu, în care dacă ai creat o ființă conștientă, cu liber arbitru, atunci îți cam pierzi dreptul moral de a lua decizii care ar atenta la bunăstarea sau ar submina autoritatea ființei respective asupra propriului destin.

Pai, da. Intr-un fel cam asa ceva face Dumnezeu. Odata ce ne-a dat liber arbitru nu ia decizii in locul nostru. Dar...ne lasa sa culegem roadele alegerilor noastre.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

25/09/13 00:23

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Dar asta nu inseamna ca StarTrek a sugerat telefonul mobil pentru ca avea o minte fertila ci se gandea la cel putin 2 lucruri deja existente: telefonul si undele radio. Tot ceea ce mai era necesar erau benzile de frecventa.


Star Trek e doar unul dintre exemple. Și noi avem deja multe lucruri existente: hardware, senzori artificiali (vizuali, tactili, de mișcare), nu ne mai trebuie decât un software destul de capabil.


Old a scris:

Pai, da. Intr-un fel cam asa ceva face Dumnezeu. Odata ce ne-a dat liber arbitru nu ia decizii in locul nostru. Dar...ne lasa sa culegem roadele alegerilor noastre.


Păi tocmai, că nu ne lasă să culegem roadele, ci el e cel care ne impune o răsplată sau pedeapsă. Consecințele în cazul lui Dumnezeu sunt create de El, deși putea să aleagă să nu existe acele consecințe. Din cauza asta, El este cel responsabil pentru ce se întâmplă cu oamenii după moarte.

Uite, putem vorbi despre un părinte și fiul lui. Fiul nu ascultă sfaturile tatălui său, nu vrea să devină doctor (să zicem), ci avocat, iar tatăl urăște avocații. Tatăl speră ca fiul său să se căsătorească și să-i ofere nepoți, dar fiul nu își dorește copii. Tatăl se supără când fiul îi cere sfaturi vecinului în loc să-i ceară lui. Pentru lucrurile astea există consecințe și „roade” naturale, precum un traseu diferit în viață pentru fiu, prieteni diferiți, evenimente diferite etc. Însă modul în care tatăl reacționează la ceea ce face fiul său e propria responsabilitate.

În general ar fi cam 2 reacții posibile: (1) tatăl se supără, taie legăturile cu fiul său și îl scoate din testament; (2) tatăl respectă deciziile fiului și continuă să-i ofere dragoste și ajutor necondiționat, fără să îl scoată din testament sau alte prostii. În cazul lui Dumnezeu, acesta alege prima variantă, aceea care produce mai multă suferință.


25/09/13 16:11

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Star Trek e doar unul dintre exemple. Și noi avem deja multe lucruri existente: hardware, senzori artificiali (vizuali, tactili, de mișcare), nu ne mai trebuie decât un software destul de capabil.
Da, e unul dintre exemplele care nu-ti sprijina teoria.
Iti trebuie un soft care sa se autoprogrameze, nu sa-l programezi tu ce sa faca.
Eu astept sa apara acel soft.


Păi tocmai, că nu ne lasă să culegem roadele, ci el e cel care ne impune o răsplată sau pedeapsă.

Pai tu culegi singur consecintele alegerii tale. Da' ce? ai vrea sa aleaga el bine pentru tine? Te lasa sa alegi.
Stiu ca asta e doleanta multor contemporani "placeri fara urmari", lipsa de responsabilitate. Ei maturitatea consta in alegerea responsabila. Sau ce? Vrei ca tu sa faci si Dumnezeu sa-ti fie slujitor, la comanda ta?(nu ma refer la tine JustinTime, ci la oricine)

, deși putea să aleagă să nu existe acele consecințe.

De ce sa aleaga in dreptul nostru? Ne-a lasat libertate.

Din cauza asta, El este cel responsabil pentru ce se întâmplă cu oamenii după moarte.

Ha ha. Ai vrea tu! Sa faci ce vrei si sa fii iresponsabil de ce faci. Asta-i copilarie frate. Dumnezeu ne-a creat pe o treapta mult mai inalta. Copii nu raspund decat intr-o masura limitata ci raspund parintii lor. Adultii insa raspund, daca nu cumva au adeverinta de la medicul neurolog ca nu au discernamant.


Uite, putem vorbi despre un părinte și fiul lui. Fiul nu ascultă sfaturile tatălui său, nu vrea să devină doctor (să zicem), ci avocat, iar tatăl urăște avocații. Tatăl speră ca fiul său să se căsătorească și să-i ofere nepoți, dar fiul nu își dorește copii. Tatăl se supără când fiul îi cere sfaturi vecinului în loc să-i ceară lui. Pentru lucrurile astea există consecințe și „roade” naturale, precum un traseu diferit în viață pentru fiu, prieteni diferiți, evenimente diferite etc. Însă modul în care tatăl reacționează la ceea ce face fiul său e propria responsabilitate.

De ce nu esti consecvent?
Ce face tatal, da, e propria sa responsabilitate, dar ce face fiul e responsabilitatea acestuia, nu a tatalui.


... fără să îl scoată din testament sau alte prostii.

Adica ce? testamentul e dreptu copilului? De unde? Copilul are doar drepturi si tatal obligatii?
Vezi cat de subiectiv esti?


În cazul lui Dumnezeu, acesta alege prima variantă, aceea care produce mai multă suferință.

Asta n-ai de unde stii. Istoria te contrazice.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

26/09/13 00:07

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Da, e unul dintre exemplele care nu-ti sprijina teoria.
Iti trebuie un soft care sa se autoprogrameze, nu sa-l programezi tu ce sa faca.
Eu astept sa apara acel soft.


„Teoria” mea era că multe lucruri au fost imaginate și considerate fantezii cu mult timp înainte de a fi inventate. Eu cred că multitudinea de exemple îmi susține „teoria”. Și hai să nu o numim „teorie”, pentru că acest cuvânt se referă la ceva care a fost demonstrat destul de riguros. Putem să-i spunem „ipoteză”.

Softuri de genul (care să se autoprogrameze) există, dar foarte rudimentare - http://en.wikipedia.org/wiki/Self-modifying_code
Încă nu există softuri cum vedem în filme, și eu aștept să apară. Dar se mulează pe modelul „tehnologie imaginată - posibil să devină realitate în viitor”.


Old a scris:

Pai tu culegi singur consecintele alegerii tale. Da' ce? ai vrea sa aleaga el bine pentru tine? Te lasa sa alegi.

Aici cred că faci confuzie, pentru că mie îmi dă impresia că El alege pt. tine. El îți zice: dacă faci ce vreau eu te voi răsplăti (Rai), dar dacă nu faci ce zic eu te voi pedepsi, te voi arunca într-un „râu de foc” și te voi chinui și tortura pentru toată eternitatea. Deci El e cel care decide, nu tu.

Mie mi se pare destul de clar că el e cel responsabil, pentru că el e cel care a ales sistemul răsplată infinită / pedeapsă infinită pentru fapte finite, când putea alege oricare alt sistem. Adică putea să creeze un sistem de reîncarnare (cum își imaginează hindușii/buddhiștii), sau anihilare, dar el decide să creeze un sistem în care 90% din populația planetei ar ajunge în chinul veșnic.


Old a scris:

De ce sa aleaga in dreptul nostru? Ne-a lasat libertate.

Deci dacă era oricare alt sistem de viață după moarte însemna că noi nu mai aveam libertate? De unde-ai mai scos-o și pe-asta?


Old a scris:

Ha ha. Ai vrea tu! Sa faci ce vrei si sa fii iresponsabil de ce faci. Asta-i copilarie frate. Dumnezeu ne-a creat pe o treapta mult mai inalta. Copii nu raspund decat intr-o masura limitata ci raspund parintii lor. Adultii insa raspund, daca nu cumva au adeverinta de la medicul neurolog ca nu au discernamant.


Nu știu despre ce vorbești tu acolo. Eu dacă fac ceva rău unei persoane sunt responsabil față de persoana respectivă, nu față de un tată ceresc invizibil din cer. Adulții răspund, pentru că sunt capabili să înțeleagă ce consecințe au acțiunile lor față de alte persoane, consecințe care derivă din legile fizice, ale naturii. Dar natura nu e ceva conștient, legile alea ale naturii nu sunt o opțiune intenționată a cuiva, pentru că dacă ar fi, atunci acel cineva ar putea fi tras la răspundere.

Și nu înțeleg de ce ți se pare absurdă ideea de a vrea să fii iresponsabil. Normal că aș vrea să pot face ce vreau, și aș vrea ca și tu să poți face ce vrei, iar într-o lume imaginară, utopică, fiecare ar putea să fie liber să facă ce vrea, fără ca acțiunile lui să poată avea efecte negative asupra nimănui. Dar nu trăim în acea lume utopică, iar acțiunile noastre au efecte și pozitive și negative. Dar dacă Dumnezeu e într-adevăr atotputernic, putea alege să creeze o lume mai bună, chiar una utopică, but he didn't.

Așa că dacă tot vorbim de zei și viață după moarte și lumi utopice (precum Raiul), atunci pot să spun sincer că mă atrage mai mult perspectiva Buddhistă decât cea creștină. Sau orice altă perspectivă care are ca scop fericirea tuturor, inclusiv a oamenilor care au făcut lucruri rele. Chiar și moartea definitivă, din perspectiva atee, e de preferat sistemului cu răsplată infinită / pedeapsă infinită. Cel puțin asta e părerea mea.

Ultima modificare de JustinTime (26/09/13 12:23)


26/09/13 12:10

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Și oricum, oamenii sunt destul de inventivi și acum avem nenumărate moduri în care putem să evităm chiar și consecințele naturale. Nu mai murim de boli precum ciuma, gripa, varicela etc., procrearea nu mai e o consecință necesară a sexului (pt. că am inventat metode contraceptive), nu mai suntem complet neajutorați în fața dezastrelor naturale (tornade, uragane), am găsit moduri de a sfida gravitația (am inventat avioane, nave spațiale), etc.

În loc să condamni oamenii pt. lucrurile astea mai degrabă poți aprecia inventivitatea și capacitatea de a ne rezolva propriile probleme.


26/09/13 12:57

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Adica ce? testamentul e dreptu copilului? De unde? Copilul are doar drepturi si tatal obligatii?
Vezi cat de subiectiv esti?


Scuză-mă, dar eu am să-i las copilului meu tot ce am, indiferent de ce drum va alege în viață, pentru că eu mi-am luat asupra mea responsibilitatea față de el în momentul în care am decis să-l aduc pe lume. Asta e părerea mea, nu e nevoie să fii de acord.

Iar raportat la relația tată-fiu, consider că eu voi fi cel responsabil dacă fiul meu va ajunge delicvent sau infractor, pentru că e responsabilitatea mea ca părinte să fiu alături de el și să îl educ cum trebuie. Raportat la alți oameni, el ar fi cel responsabil.


26/09/13 13:35

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
JustinTime, Dumnezeu este Tatal tuturor fiilor, doar ca unii dintre ei il reneaga ori i-au intors spatele si altii vor sa revina acasa dupa o calatorie pe "afara". Asta nu inseamna ca el nu ii iubeste pe toti, dar nu poate sa faca altceva decat sa le lase usa deschisa tuturor ce sunt dornici de reabilitare. Mai poate doar sa planga pierderea celor ce nu raspund chemarii.

Daca unii dintre fii tai, cu totata educatia primita, au ales sa devina criminali, drogati, oameni egoisti si lipsiti de scrupule pentru ca li s-a parut mai atragatoare aceasta cale mai scurta si usor de urmat,  decat cea recomandata pentru a fi binecuvantat in veci, cine e vinovat? Tatal ca le-a lasat de ales daca vor sa nu sa stea cu El in vesnicie? Judecatorul care pedepseste un infractor pentru o fapta, e crud ca face dreptate? Stii tu ca "acel judecator" nu plange ca nu i s-au oferit motive intemeiate pentru gratiere?

Daca un fiu al tau alege sa se faca "baiat istet", unul care stie sa "dea din coate" si calca daca-i nevoie peste cei mai putin isteti, ca sa urce spre tinta la care aspira el...? Nu ar trebui sa plateasca pentru ca Dumnezeu este un Tata iubitor si iertator? (...si chiar este, dar exclude iubirea dreptatea si aplicarea masurilor de reabilitare?)
"Libertatea"/iresponsabilitatea/indiferenta/egoismul... cum lupti ca tata pentru a le descuraja? Nu folosesti avertismentul, pedeapsa...?
  Nu vad cum ai accepta ca tata, sa pastrezi in aceiasi casa impreuna, fiul criminal si fiul altruist/iubitor. Ce-i spui fiului bun cand iti va zice ca-i este teama sa mai traiasca in aceiasi casa cu fratele sau - asa cum multi dintre noi acuzam azi aceiasi teama fata de semenii nostri lipsiti de scrupule?

Tatal Ceresc a promis, dupa ce vom fi invatat suficient despre bine si rau (asa cum omul in mod liber a ales - experimentandu-le practic, pe ambele pe propria piele), zice ca cei neprihaniti si intelepti vor primi o mostenire. Iar mostenirea in care vor intra este una ce exclude teama si moartea, spitalul si politia. Incuietorile de la usi nu-si vor mai avea locul si rostul... Cum se poate implini asta daca Tatal ar aseza ("din dragoste si bunatate") si in viata viitoare raul si binele laolalta?

Cei grabiti sa foloseasca libertatea ca pe o oportunitate nu au fost nedreptatiti cu nimic, au avut si ei de ales intre aceleasi doua alternative, o viata vesnica traita dupa voia si in Duhul Tatalui (dar in care vor suferi si lupta cu rautatile si incercarile acestei vieti scurte) ori o viata  oportunista dupa voia firii in care poti sa te complaci sa vietuiesti o vreme, dar pentru care va trebui sa dai socoteala in cealalta.

Viata traita uzand de libertate dupa bunul plac, netinand cont de ceilalti in care loveste libertatea ta, o libertate care prejudiciaza pe ceilalti si mediul fata de care nu esti unic beneficiar, nu poate ramane nesanctionata. Si asta nu pentru ca lui Dumnezeu ii place sa pedepseasca, ci pentru ca dreptatea e necesara, sufletele care au plans si suferit nu pot fi lipsite de binecuvantarea unei vieti noi in care cei iresponsabili si egoisti nu-i vor mai putea teroriza.

Tu ca tata responsabil acorzi/aprobi si respecti libertatea in limita in care va fi folosita cu bun simt, asa-i sau nu? Daca vei ingadui libertatea oricum inseamna sa aprobi inechitatea si nedreptatile (raul intr-un cuvant) ce se nasc din ele.
Tatal este tata pentru ca ne iubeste si este Judecatorul cel Drept pentru ca vegheaza si garanteaza Dreptatea. El este si una si alta, nu doar dragostea parinteasca, ci si Legiuitorul. El este Principiul si Legea intregului Univers, adica Cel care a creat si asezat totul pe legi si principii bine definite de El, ca totul sa functioneze in chip armonios si perfect. Astfel ca tot ce percepem noi acum, cu simturile noastre si prin stiinta, un microcosmos si un macrocosmos minunate si uimitoare, toata creatia marturiseste despre "Ceea ce Este". Ce drept si capacitati avem noi creaturile sa aratam cu degetul asupra modului in care a gasit de cuviinta Creatorul sa aseze si sa organizeze lucrurile? Putem sti noi un "bine mai bine" decat El care le-a asezat in chip atat de minunat? El este Stapan/Suveran peste ce, si cei pe care i-a creat. Dar privind cu atentie, aflam ca a facut totul cu Dragoste si Intelepciune. A asezat si judecat toate in felul cel mai drept si echitabil. Daca acceptam aceste realitati suficient de perceptibile pentru o minte si o inima neimpietrita si obiectiva si cumulam rational toate aceste atribute in mod corect, putem incerca sa cantarim multe aspecte din perspectiva Lui (atat cat putem face noi asta). Putem intelege de ce nu poti fi liber oricum, de ce trebuie sa existe o rasplata si o separare intre cei desemnati cu termeni ca "buni" si "rai", neprihaniti si intinati... Ne incredintam la urma ca, doar prin Tatal poti deveni cu adevarat bun si numai apucand drumul "inapoi spre casa" voi gasi in final binele. Din punctul meu de vedere bun inseamna sa te integrezi armonios in marea Armonie creata de El. A fi anarhic intr-un mediu binecuvantat, (liber si dornic sa traiesc producand prin binele meu rau acolo unde toti se simt liberi si fericiti lucrand binele pentru toti) inseamna sa fii incompatibil cu acel mediu creat special sa fie asa.

Sigur, intr-o alta lume creata de tine (daca ai putea exista in afara acesteia - ma intreb de unde sa existi?) ai putea institui ce reguli si principii ai vrea tu sa experimentezi, poate o libertate fara ingradire, asa cum ades este ingaduita multora si acum, dar limitata din fericire in timp. Pana la dovedirea sursei binelui si sursei raului pe baza roadelor (probelor) oferite de miliarde si miliarde de vieti impartite intre pacat si neprihanire, se va vedea la urma (Ziua Judecatii) limpede ce a rodit Duhul lui Dumnezeu prin oameni si ce a rodit orice alt duh ce nu-i de la El cand a fost ales si manifestat de aceiasi oameni.

Responsabilitatea ta fata de proprii copii nu va trece peste liberul arbitru de care beneficiaza ei cand isi vor lua viata in maini. Ii poti educa oricat de responsabil vrei, daca maine insa  unul va alege sa se faca un "politician istet" (a se intelege "talhar"), desi tu i-ai predat doar valori inalte, nu vei putea sa intervii cu dragostea ta neconditionata (si demna de lauda) ca sa califici drept "imorala" privarea de libertate a fiului tau daca legiuitorul gaseste drept sa o aplice in dreptul lui. Mai mult, va ramane ceea ce este - hot, desi tu prezinti in dreptul lui insusirea celei mai bune educatii, va fi catalogat hot pana cand va intelege sa-si revizuiasca alegerile si va plati pentru ce a facut.
Altfel s-ar pune problema cand fiul ajunge sa renege ce a facut, sufera (are mustrari de constiinta) pentru faptelor sale. Aici abia poate sa joace un rol concret si afectivitatea (dragostea).

Sau o alta situatie... daca un fiu, desi bine educat cedeaza patimilor si devine rob al unor vicii, poate a drogurilor, poate a femeilor, etc, el nu va putea decat sa risipeasca. Poti tu risipi la randul tau pentru "nevoile" lui din ceea ce ai cladit? Vei lua din ce ai pastrat celorlalti copii intelepti ce s-au increzut in educatia ta? Poti atenta la bunurile si siguranta celor merituosi pentru un fiu ce nu e dispus sa-si revizuiasca atitudinea si principiile dupa care intelege sa-si foloseasca libertatea?

Presupunand ca ai zice, "nu, o sa il las sa traga ponoasele si sa plateasca singur"... Asta ar insemna sa accepti ca trebuie sa raspunda in fata legii, nu?

Merg mai departe pe subiect si invit la o meditatie, nu doar pe tine...
... daca tu, tatal, esti nu doar tata, ci se intampla sa fii si judecatorul din urbe, si-ti e adus in fata un fiu de-al tau incriminat...? Sa zicem ca-ti sunt prezentate niste acuze ce vin din afara casei tale dar si unele prejudicii aduse celor din interior, din familie (ex: o palma de pamant "luata" de la un frate)? ce faci atunci? Ce faci ca tata al acestei familii si ce faci ca judecator pus sa cantaresti drept peste toti? Cum administrezi dragostea dar si dreptatea, ambele atribute prezente in caracterul tau?

Ultima modificare de Oblio (26/09/13 20:45)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

26/09/13 20:16

   
Pagini:  1 2 3 4    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2017 TANARCRESTIN.net