TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Curente si/sau erezii/Dilema lui Euthyphro Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3 4
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

giany a scris:

ne-am si gasit noi ce sa discutam. e moral sau nu? ma gandesc cat de morali suntem noi si cei din jurul nostru. de ce furam , mintim, inselam , etc .... cat despre jertfa ce sa zic .. probabil o fi vreo distractie si asta, mai stii? :) poate si iadul e o distractie. glumeam :)

Tot ce se poate :)


11/07/13 20:48

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
pai daca e asa spune si tu justintime de ce furi , de ce minti, de ce inseli, etc .... de ce ?

_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

11/07/13 20:56

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

...4. Considerând aceste experiențe ca fiind similare, putem spune că este mai bine pentru oameni să fie fericiți decât nefericiți.

De ce e mai bine? ce-i aia bine?
Moartea de batranete este dorinta celor mai multi?
daca binele il definesti cu dorinta majoritatii ce faci cu cei ce sunt in minoritate? Ii sacrifici?
Iar lucrurile care nu produc suferință nu sunt considerate imorale.

Da un exemplu.

Cand doi oameni doresc fiecare cate ceva dar ceea ce doresc ei este opus atunci, care e moralitatea?

Ultima modificare de Old (12/07/13 06:54)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

11/07/13 22:37

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

JustinTime a scris:


Dacă proiectantul nu poate fi găsit sau e foarte neclar în exprimare iar explicațiile lui lasă mult loc de interpretare, atunci te încrezi în inginerii tăi, în propriile forțe.
O luam pe aratura, se pare ca nu-s asa bun la ilustrari...
Dumnezeu nu-i de gasit? Deschide ochii mintii, ascute-ti "auzul". Lasa-ti inima deschisa. El este la usa ei acum si bate. Priveste universul, natura si lumea microscopica, foloseste stiinta daca vrei, deschide Cuvantul Sau cu o rugaminte sincera ca ce a lasat acolo scris si pentru tine sa poti deslusi...

Exemplul meu voia sa spuna: Dumnezeu stie cum a facut ce a facut deci si cum ar putea trai in pace si binecuvantari omul (fara suferinte, intristari, neimpliniri).

Putem sa privim spre oferta Lui sa intelegem de ne vrea binele,putem afla Cine este si ce a planuri are pentru noi, in fine putem sa primim oferta Lui, sau cealalta alternativa, sa o ignoram si sa ne bucuram cum om vrea de libertatea noastra cateva zeci de ani, dupa care sa fim gata a plati pentru daune (sau si asta e imoral la El).

...dar efortul depus pentru a da de urma acestor persoane ar fi fost mult mai mare decât să își folosească inginerii să rezolve problema.
Nu-i nici un efort. Dumnezeu ti-a pus Dreptarul Sau in fata. Daca-i ceri si ceva intelepciune vei gasi in el raspuns la toate.

Iar modul în care prezinți tu „proiectantul” îl face să pară o persoană vanitoasă, plină de sine.
Tu esti vanitos cand le spui copiilor tai sa-ti asculte sfaturile ca sa le fie bine? (vorbesc de sfaturi ale unui tata intelept care nu greseste, ca tu sau eu, ca oameni mai putem si gresi)

TESTUL de care vorbești nu are sens dacă accepți că Dumnezeu e atotștiutor (omniscient), pentru că ar ști rezultatul oricărui test dinainte.
El da, dar noi nu.
El in dragostea Sa intelege sa nu foloseasca Puterea Sa numai spre binele nostru, si nu oricum, precum un dictator de exemplu. Altfel de ce ar mai fi avut nevoie de fiinte cu liber arbitru? Dar vrea sa ajungi singur sa te convingi ca-ti vrea binele, ca ce stie El e folosit spre reabilitarea ta si astfel sa devii o fiinta vesnica asa cum a vrut, vrea sa ai incredere  in dragostea Sa parinteasca si in buna Lui intentie pentru tine.
Asa ca, precum un tata ce asteapta rabdator ca fiilor lui ratacitori sa le vina mintea la cap (macar dupa ce se lovesc de consecintele faptelor lor), sa realizeze ceea ce le doreste si pregateste El si spre ce au aspirat ei.

A crea pe cineva cu scopul de a-l testa și apoi a te debarasa de el dacă nu trece testul e imoral.
A creat nu pentru a testa ci pentru a fiinta in bucurie si partasia dragostei impreuna cu copii Sai.
Nu testul a fost scopul, dar daca tu pleci din casa Lui si traiesti intr-o lume perversa, El ce ar trebui sa faca atunci cand ar veni timpul sa reaseze lucrurile? Sa-i ia la gramada pe toti pretendentii la mostenire chiar daca inima si cugetul unora nu mai e curat? Pai a promis ca rautatea nu va mai exista in Imparatia Sa. Asa ca e etic nu imoral, ca fiii ce si-au sacrificat aceasta viata de dragul celei viitoare sa o poata primi asa cum le-a fost promisa (un loc in care teama si suferinta nu-si mai are locul). E etic pentru ca si cei care au ales invers nu au fost opriti sa aleaga si sa aspire la fel, in plus au fost avertizati cu totii unde pot duce alegerile lor.
Eu nu inteleg cum iti folosesti ratiunea cand sustii ceea ce sustii!

Oblio a scris:

Vointa libera impreuna cu celelalte doua daruri (ratiunea si afectivitatea) sunt tot cei trebuie omului pentru a gasi calea inteleapta si astfel a trece testul.


Cu asta sunt de acord, dar doar dacă înlocuim conceptul de „a trece testul” cu ceva de genul a prospera într-o societate.
Si cum vezi ca s-ar realiza asta? Sa ne imaginam ca ai avea putere decizionala (ca un dumnezeu) peste pamantul intreg. Cum l-ai administra economic, politic, justitiar, etc? Cateva idei reprezentative menite sa elimine raul, suferinta... sa propaseasca binele pentru toti? (ca despre asta era vorba)

Liberul arbitru, rațiunea și afectivitatea sunt conceptele pe care trebuie să ne bazăm într-o societate civilizată.
Nu-s concepte ci daruri palpabile. Pe pamant cel putin suntem unici ca si fiinte trupesti, nici macar maimuta nu mai vrea sa evolueze asa cum pretindea Darvin ca a facut la un moment dat.

Sunt totuși plăcut surprins că nu ai adăugat și „credința” în lista asta.

Libera vointa, afectivitatea si ratiunea sunt daruri primite default, sunt inscrise in gena cu care ne nastem, noi doar le cultivam. Credinta e un Har pe care-l primesti in baza modului intelept in care le-ai administrat pe primele... aspirand spre adevar in mod sincer, obiectiv. In termeni crestinesti.. cautand Adevarul cu inima smerita si un cuget curat si insetat dupa El.

Ultima modificare de Oblio (11/07/13 23:00)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

11/07/13 22:50

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Old, îmi plac întrebările tale, îmi dau ocazia să mă gândesc la lucruri noi :)


Old a scris:

De ce e mai bine? ce-i aia bine?

Conform dexului: http://dexonline.ro/definitie/bine


Old a scris:

Moartea de batranete este dorinta celor mai multi?

Nu, nu e. Dar nu avem control asupra ei. Cu toate astea, se caută în continuu modalități de a extinde cât mai mult posibil viața umană. Și am făcut progrese foarte mari în ultimul secol, avem medicină, sanitație, securitate, etc. Din timpuri preistorice până aproape de secolul 20 durata medie de viață era undeva între 20-30 de ani, cu unele fluctuații. În anul 1900 ajunsese la 50 de ani. Acum durata medie e 67 de ani, și avem mulți oameni care depășesc ușor vârsta de 80 de ani, unii chiar 100.
Sursa: https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy


Old a scris:

daca binele il definesti cu dorinta majoritatii ce faci cu cei ce sunt in minoritate? Ii sacrifici?

Nu îl definești ca fiind dorința majorității. Îl definești raportat la fericire și suferință, și iei în considerare toate persoanele implicate.

De exemplu, să zicem că ai o majoritate care vrea să extermine o minoritate etnică. Asta ar fi imoral pentru că ar produce suferință oamenilor din cadrul minorității, care din axiomele prezentate putem recunoaște că și acei oameni au aceleași dorințe de bază ca și majoritatea - adică să aspire către fericire și să evite suferința. Iar regulile astea pot fi și intuitive, cu ajutorul empatiei.


Old a scris:



JustinTime a scris:

Iar lucrurile care nu produc suferință nu sunt considerate imorale.

Da un exemplu.

De exemplu, în unele țări e considerat imoral și este și ilegal ca femeile să obțină educație. Nu există un motiv valid pentru a oferi educație doar persoanelor de un anumit sex. S-a observat de-a lungul istoriei că singurul motiv pentru a restricționa educația e pentru a-i ține pe alții supuși. Iar mai multă educație diminuează vulnerabilitatea către abuz și suferința. Restricționarea educației pentru femei e doar efectul unei proaste educații și exersarea nedreptă a autorității.

Alt exemplu: a merge la film la cinema nu produce nimănui suferință. Așa că nu este considerat imoral să vezi un film.

Mai e un exemplu cu care probabil nu o să fii de acord: homosexualitatea. Cu toate că homosexualitatea e un subiect adesea greșit legat de moralitate, relațiile gay nu produc mai multă suferință decât cele hetorsexuale. Dar persecutarea persoanelor gay le produce acestora suferință în mod direct.


Old a scris:

Cand doi oameni doresc fiecare cate ceva dar ceea ce doresc ei este opus atunci, care e moralitatea?

Păi menționasem că așa apar toate conflictele, când dorințele lor se bat cap în cap. Dar cine e moral și cine e imoral se poate stabili în funcție de situație. Pot fi amândoi imorali, poate fi doar unul sau chiar niciunul. Contează dacă cei 2 sunt conștienți de faptul că ceea ce își doresc poate fi în detrimentul celuilalt - în cazul ăsta depinde ce își dorește fiecare.

Iar unele conflicte pur și simplu nu intră în sfera moralității deloc - de exemplu dacă ai 2 persoane care organizează un banchet, și persoana A vrea să ofere tort de ciocolată, iar persoana B vrea tort de înghețată.

Cred că totuși am putea avea o discuție mai detaliată despre asta, că nu știu dacă am explicat foarte bine. Spune-mi dacă te-ai uitat la video-ul pe care ți le-am recomandat, pentru că atinge asupra modului în care putem rezolva conflictele.
http://www.ted.com/talks/lang/ro/sam_ha ... right.html


13/07/13 02:33

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

giany a scris:

pai daca e asa spune si tu justintime de ce furi , de ce minti, de ce inseli, etc .... de ce ?

Eu nu fur, încerc să mint cât se poate de puțin și nu înșel deloc.
Eu credeam că vrei să spui că jertfa și iadul ar fi niște distracții pentru Dumnezeu. Asta părea mai plauzibil :)


13/07/13 02:38

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Old, îmi plac întrebările tale, îmi dau ocazia să mă gândesc la lucruri noi :)

Ma bucur ca fac ceva bun. Eu vreau ca oamenii sa gandeasca.



Conform dexului: http://dexonline.ro/definitie/bine

Nu conform dexului ci cum intelegi tu?

Nu, nu e. Dar nu avem control asupra ei. Cu toate astea, se caută în continuu modalități de a extinde cât mai mult posibil viața umană. Și am făcut progrese foarte mari în ultimul secol, avem medicină, sanitație, securitate, etc. Din timpuri preistorice până aproape de secolul 20 durata medie de viață era undeva între 20-30 de ani, cu unele fluctuații. În anul 1900 ajunsese la 50 de ani. Acum durata medie e 67 de ani, și avem mulți oameni care depășesc ușor vârsta de 80 de ani, unii chiar 100.
Sursa: https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy

O sursa care nu prea are probe ale validitatii. De unde stii ca in timpuri preistorice viata era 20-30 de ani?
In vremea lui Moise era 70-80 de ani. (vezi psalmul 90), asa ca nu era mare diferenta fata de acuma.
In vremuri preistorice nu erau atatea boli. Astea au facut sa existe o mica fluctuatie. Tratamentul bolilor e un bine, dar era mai buna lipsa lor, prevenirea lor.


Nu îl definești ca fiind dorința majorității. Îl definești raportat la fericire și suferință, și iei în considerare toate persoanele implicate.

De exemplu, să zicem că ai o majoritate care vrea să extermine o minoritate etnică. Asta ar fi imoral pentru că ar produce suferință oamenilor din cadrul minorității, care din axiomele prezentate putem recunoaște că și acei oameni au aceleași dorințe de bază ca și majoritatea - adică să aspire către fericire și să evite suferința.

In realitate cine face asa ceva? Ma refer la normele morale de azi, ale moralitatii relative asa cum ea este? E neadevar sa spui ca se tine cont de fiecare persoana implicata. In realitate se tine cont de cativa, de cei mai vocali din societate si nu de fiecare. Daca vrei sa recunosti, asta e realitatea. De asta normele moralitatii promovate sunt atat de precare si atat de relative.


Iar regulile astea pot fi și intuitive, cu ajutorul empatiei.

Nu inteleg la ce te referi cu aceasta afirmatie.


De exemplu, în unele țări e considerat imoral și este și ilegal ca femeile să obțină educație. Nu există un motiv valid pentru a oferi educație doar persoanelor de un anumit sex.

Asta din perspectiva ta, sau a noastra, a celor care suntem intr-o anumita cultura pe care o numim civilizata. de asta spunem ca acele femei sunt nefericite. S-ar putea ca din perspectiva lor sa fie si ele fericite.
Deci, daca stabilim moralitatea tinind cont de fericirea indivizilor, atunci suntem subiectivi sa luam acest exemplu.


Alt exemplu: a merge la film la cinema nu produce nimănui suferință. Așa că nu este considerat imoral să vezi un film.

Da si nu. Depinde de film. Nu stiu daca ai auzit de Richard Wurmbrand. In tinerete a fost ateu, apoi a devenit crestin. Sotia sa a imbratisat credinta mai tarziu decat el. Intr-o zi el a vrut sa mearga la biserica iar ea la film. A acceptat si el sa mearga la film. Dupa film a zis sotiei sale: tu du-te de te culca, pentru ca eu merg sa caut o fata sa o duc la hotel. Sotia lui a fost socata si a cerut explicatii. El a spus: asta am vazut ca a facut eroul filmului si eu doar il imit. El s-a prefacut doar, dar cati tineri nu imita eroul din film adesea in rau.(nu doar tineri)
Deci, exemplul acesta e esuat.


Mai e un exemplu cu care probabil nu o să fii de acord: homosexualitatea. Cu toate că homosexualitatea e un subiect adesea greșit legat de moralitate, relațiile gay nu produc mai multă suferință decât cele hetorsexuale. Dar persecutarea persoanelor gay le produce acestora suferință în mod direct.
Oare?


Păi menționasem că așa apar toate conflictele, când dorințele lor se bat cap în cap. Dar cine e moral și cine e imoral se poate stabili în funcție de situație.

Asa? Si cine stabileste in functie de situatie? Cine este indreptatit sa arbitreze?

Iar unele conflicte pur și simplu nu intră în sfera moralității deloc - de exemplu dacă ai 2 persoane care organizează un banchet, și persoana A vrea să ofere tort de ciocolată, iar persoana B vrea tort de înghețată.

Aici nu am prins bine ideea ce vrei sa o comunici, dar inseamna ca acest gen de conflict este un conflict moral chiar daca degenereaza.


Cred că totuși am putea avea o discuție mai detaliată despre asta, că nu știu dacă am explicat foarte bine. Spune-mi dacă te-ai uitat la video-ul pe care ți le-am recomandat, ...
Nu m-am uitat la la acel video, dar ai putea sa explici tu, pe scurt.

Ultima modificare de Old (14/07/13 21:59)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

14/07/13 21:58

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07

JustinTime a scris:

Old, îmi plac întrebările tale, îmi dau ocazia să mă gândesc la lucruri noi :)

sa inteleg ca intrebarile mele nu iti plac si ca te fac sa te gandesti la lucruri vechi?


_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

14/07/13 23:25

   
mohicanul
membru

Inregistat: 31/01/13

JustinTime a scris:

situatii în care Dumnezeu le porunceste direct unor oameni să ucidă:


zambezi a scris:

Era vorba de asa numita Lege a Talionului: "Ochi pentru ochi, dinte pentru dinte." Dupa parerea mea e cat se poate de morala acea lege. E adevarat ca Isus vine apoi si le cere celor ce vroiau sa-L urmeze sa nu se mai bazeze pe ea, dar asta nu inseamna ca Legea nu ar fi morala ci doar ca ea nu se aplica in imparatia Lui, imparatie care nu facea parte din lumea aceasta.


legea e gresita in parte, chiar si pt timpurile acelea, chiar si pt o societate de umanisti fara niciun dumnezeu. sa ma explic extrapoland cu o comparatie teoretica: vine justintime si-mi omoara copilul, eu ce trebuie sa fac, sa ma duc sa-i omor si eu copilul? nu, chiar necrezand in niciun dumnezeu, nefiind foarte milostiv, logica imi spune ca odrasla lui nu are nicio vina pt crima tatalui, asa ca daca vreau sa-mi fac dreptate ma duc il omor pe el, il distrug, ii tai o mana etc. dar el va suferi razbunarea nu va fi altcineva implicat in mod direct. deci e ciudat ca Dumnezeu sa porunceasca un genocid de copii sau prunci pt. greselile sau crimele parintilor lor.


justintime a scris:

A crea pe cineva cu scopul de a-l testa și apoi a te debarasa de el dacă nu trece testul e imoral.


da si nu. comparatie ca am vazut ca iti plac: daca eu imi iau un caine, il cresc de pui, de mic, il dresez il educ, il invat ce are voie si ce nu, ma ingrijesc de el, ii dau de mancare vaccinjuri, etc. iar cu toate acestea el continua sa muste, sa-si faca nevoile prin casa desi eu il scot mereu la timp afara, ma debarasez de el. cu testul lui avraam nu sunt de acord, dar daca spunem ca Dumnezeu il creeaza pe om, il invata ce e bine si acesta face numai rau......


justintime a scris:

Alt exemplu: a merge la film la cinema nu produce nimănui suferință. Așa că nu este considerat imoral să vezi un film.



old a scris:

Da si nu. Depinde de film. Nu stiu daca ai auzit de Richard Wurmbrand. In tinerete a fost ateu, apoi a devenit crestin. Sotia sa a imbratisat credinta mai tarziu decat el. Intr-o zi el a vrut sa mearga la biserica iar ea la film. A acceptat si el sa mearga la film. Dupa film a zis sotiei sale: tu du-te de te culca, pentru ca eu merg sa caut o fata sa o duc la hotel. Sotia lui a fost socata si a cerut explicatii. El a spus: asta am vazut ca a facut eroul filmului si eu doar il imit. El s-a prefacut doar, dar cati tineri nu imita eroul din film adesea in rau.(nu doar tineri)
Deci, exemplul acesta e esuat.


nu a esuat niciun exemplu. daca nenea richard nu distinge un film de realitate e problema lui sau de fapt a fost.daca ma uit la un film cu jack noris, inseamna ca si eu cred ca pot sa-i bat pe toti? si daca se iau de mine 10 tigani pe strada cred ca pot sa-i bat ca asa am vazut in film? nu, fac distinctia intre film si realitate.

cat despre homosexuali, justin, old, ca sa nu mai citez, relatiile gay nu fac rau nimanui. ca sunt cam anormale e cu totul altceva. dar atentie nu fac rau nimanui, atata vreme cat nu li se da dreptul sa infieze copii.


JustinTime a scris:


Bună întrebare. Oare există concepte care sunt independente de Dumnezeu? Poate moralitatea, matematica, logica? Ce părere aveți?


da exista. sau cel putin partial. sa ma explic:eu pot sa nu cred in niciun dumnezeu, dar sa fiu corect, sa am logica, sa am empatie etc. ca am aceste calitati genetic creat de Dumnezeu, sau ca desi eu nu cred in El Dumnezeu ma face indirect sa fiu asa, e cu totul alta discutie.

Ultima modificare de mohicanul (15/07/13 04:40)


15/07/13 04:25

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

mohicanul a scris:

...legea e gresita in parte, chiar si pt timpurile acelea, chiar si pt o societate de umanisti fara niciun dumnezeu. sa ma explic extrapoland cu o comparatie teoretica: vine justintime si-mi omoara copilul, eu ce trebuie sa fac, sa ma duc sa-i omor si eu copilul? nu, chiar necrezand in niciun dumnezeu, nefiind foarte milostiv, logica imi spune ca odrasla lui nu are nicio vina pt crima tatalui, asa ca daca vreau sa-mi fac dreptate ma duc il omor pe el, il distrug, ii tai o mana etc. dar el va suferi razbunarea nu va fi altcineva implicat in mod direct. deci e ciudat ca Dumnezeu sa porunceasca un genocid de copii sau prunci pt. greselile sau crimele parintilor lor.

Legea nu-i gresita.
Logica ta e corecta.
Legea zice ca cel ce ucide este vrednic de moarte.(ma refer la Legea din Vechiul Testament)
Cred ca aici dai dreptate Bibliei. :)

Ultima modificare de Old (15/07/13 07:02)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

15/07/13 07:02

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Nu conform dexului ci cum intelegi tu?

Nu am o definiție pregătită pe care să o recit. Am o înțelegere intuitivă a ceea ce înseamnă „bine”, care provine din educația mea, din interacțiunea cu ceilalți oameni din jurul meu. Informal, prin „bine” înțeleg orice e în folosul meu sau al altora, atât timp cât nu inhibă aspirația spre fericire a nimănui.


Old a scris:

O sursa care nu prea are probe ale validitatii. De unde stii ca in timpuri preistorice viata era 20-30 de ani?

Cifrele le-am pus conform articolului de pe Wikipedia, care consider că e o sursă ok pentru discuții informale, ca a noastră. Cum am menționat anterior, te poți uita la sursele pe care le folosește Wikipedia. Cu toate că unele surse sunt obscure, majoritatea sunt valide. Tabelul respectiv cu duratele de viață în diverse ere este luat din Encyclopaedia Britannica. Dar sunt multe articole științifice care atestă lucrurile astea. Câteva pe care le-am găsit într-o primă căutare ar fi (titlurile sunt linkuri, poți da click pe ele):

Population and demography (Populație și demografie)

Growing up fatherless in antiquity: the demographic background (Crescând fără tată în antichitate: context demografic)


Marriage, families, and survival in the Roman imperial army: demographic aspects (Căsătorie, familii și supraviețuirea în armata romană imperială: aspecte demografice)

Roman funerary commemoration and the age at first marriage (Comemorarea funerară romană și vârsta la prima căsătorie)

The demography of Roman state formation in Italy (Demografia formării statului roman în Italia)

Alt articol care acoperă aspecte de demografie greacă:
The Athenian Empire (478-404 BC)

Legate de durata de viață în preistorie:

"Older age becomes common late in human evolution" (Vârsta înaintată devine comună târziu în evoluția umană)

"Is Human Longevity a Consequence of Cultural Change or Modern Biology?" (Este longevitatea umană o consecință a schimbărilor culturale sau a biologiei moderne?)


Dar dacă te interesează subiectul, poți căuta și singur articole. Surse bune de articole științifice din orice domeniu găsești pe ScienceDirect sau pe Google Scholar, sau pe bazele de date specifice universităților mari. Science Direct are și cele mai noi articole, dar pe Google Scholar găsești mai multe gratuite dar sunt puțin mai vechi (maxim 2004).


Old a scris:

In vremea lui Moise era 70-80 de ani. (vezi psalmul 90), asa ca nu era mare diferenta fata de acuma.

Ai vreun articol științific (recenzat) care să demonstreze asta? Nu consider Biblia ca fiind o sursă validă de informație, e ca și cum aș cita eu Koranul sau Vedele.


Old a scris:

Da si nu. Depinde de film. Nu stiu daca ai auzit de Richard Wurmbrand. In tinerete a fost ateu, apoi a devenit crestin. Sotia sa a imbratisat credinta mai tarziu decat el. Intr-o zi el a vrut sa mearga la biserica iar ea la film. A acceptat si el sa mearga la film. Dupa film a zis sotiei sale: tu du-te de te culca, pentru ca eu merg sa caut o fata sa o duc la hotel. Sotia lui a fost socata si a cerut explicatii. El a spus: asta am vazut ca a facut eroul filmului si eu doar il imit. El s-a prefacut doar, dar cati tineri nu imita eroul din film adesea in rau.(nu doar tineri)
Deci, exemplul acesta e esuat.

La asta sunt de acord cu răspunsul dat de mohicanul.



Old a scris:



Nu îl definești ca fiind dorința majorității. Îl definești raportat la fericire și suferință, și iei în considerare toate persoanele implicate.

De exemplu, să zicem că ai o majoritate care vrea să extermine o minoritate etnică. Asta ar fi imoral pentru că ar produce suferință oamenilor din cadrul minorității, care din axiomele prezentate putem recunoaște că și acei oameni au aceleași dorințe de bază ca și majoritatea - adică să aspire către fericire și să evite suferința.

In realitate cine face asa ceva? Ma refer la normele morale de azi, ale moralitatii relative asa cum ea este? E neadevar sa spui ca se tine cont de fiecare persoana implicata. In realitate se tine cont de cativa, de cei mai vocali din societate si nu de fiecare. Daca vrei sa recunosti, asta e realitatea. De asta normele moralitatii promovate sunt atat de precare si atat de relative.


Sunt de acord că de multe ori nu se ține cont de normele astea. Dar asta nu scade în valoare principiile morale seculare pe care le-am menționat. Spui că „e neadevăr sa spui ca se tine cont de fiecare persoana implicata” - dacă te referi la moralitate trebuie se ține cont. Că ai persoane și interese private asta e altă treabă, dar în cazul ăsta poți spune că persoanele alea acționează imoral. E ca și cum aș zice eu că e neadevăr să spui că se ține cont de Dumnezeu. Același adevăr pe care l-ai spus („In realitate se tine cont de cativa, de cei mai vocali din societate si nu de fiecare”) e valabil indiferent că ai o moralitate religioasă sau seculară, doar că nu trebuie să susținem că asta ar fi ceva moral. Noi când vorbim de moralitate ne referim la cum ar trebui să fie lucrurile, nu neapărat la cum sunt.


Old a scris:



Iar regulile astea pot fi și intuitive, cu ajutorul empatiei.

Nu inteleg la ce te referi cu aceasta afirmatie.

Mă refer la faptul că anumite principii morale le avem pentru că suntem ființe empatice, chiar dacă am studiat sau nu subiectul moralității dpdv. științific sau religios. Ne putem da seama intuitiv că a răni pe cineva e un lucru rău, iar cei care se nasc fără empatie sunt diagnosticați ca psihopați.




Old a scris:

Asta din perspectiva ta, sau a noastra, a celor care suntem intr-o anumita cultura pe care o numim civilizata. de asta spunem ca acele femei sunt nefericite. S-ar putea ca din perspectiva lor sa fie si ele fericite.
Deci, daca stabilim moralitatea tinind cont de fericirea indivizilor, atunci suntem subiectivi sa luam acest exemplu.

Interesant că ai adus vorba de asta. Hai să întreb și eu ceva: dacă un copil de 8 ani e de acord cu avansurile sexuale din partea unui adult, devin avansurile acceptabile? Desigur că nu. Nu vorbim doar de consimțământ, ci de consimțământ informat, în cunoștiință de cauză. În mod rezonabil putem spune că oamenii ținuți needucați intenționat au o capacitate diminuată de consimțământ în cunoștiință de cauză. Regula respectivă este opresivă, tiranică prin definiție, chiar dacă femeile sunt de acord cu ea. În realitate, când oamenii subjugați ajung să se complacă în propria servitudine, avem motiv mai mare de îngrijorare, nu mai puțin. Fă o căutare pe Google să vezi câte femei arabe sunt omorâte/mutilate pentru că încearcă să vorbească despre nedreptățile la care sunt supuse.

Uită-te și la oamenii din Korea de Nord. Sunt exemplul tipic de oameni subjugați care pretind că sunt fericiți. Știai că cetățenii Koreei de Nord cred că ajutoarele alimentare și de haine pe care le primesc din partea ONU sunt ofrande devotaționale pentru Kim Jong Un, conducătorul lor?


Old a scris:



Păi menționasem că așa apar toate conflictele, când dorințele lor se bat cap în cap. Dar cine e moral și cine e imoral se poate stabili în funcție de situație.

Asa? Si cine stabileste in functie de situatie? Cine este indreptatit sa arbitreze?

Cine crezi? Avem instituții care se ocupă cu asta, se numesc tribunale. În cazul conflictelor mai serioase, ai un judecător care arbitrează conflictul și/sau un juriu care stabilește verdictul. A nu se confunda totuși legile unui stat cu legile morale. Dar într-un stat ideal, legile ar fi bazate pe principii morale.
Dar în cazul moralității religioase cine arbitrează, popa?



Old a scris:


Iar unele conflicte pur și simplu nu intră în sfera moralității deloc - de exemplu dacă ai 2 persoane care organizează un banchet, și persoana A vrea să ofere tort de ciocolată, iar persoana B vrea tort de înghețată.

Aici nu am prins bine ideea ce vrei sa o comunici, dar inseamna ca acest gen de conflict este un conflict moral chiar daca degenereaza.

Exact. E un conflict care nu are legătură cu moralitatea. Poate ajunge conflict moral dacă degenerează, de acord - poți spune asta despre orice.


Old a scris:

Nu m-am uitat la la acel video, dar ai putea sa explici tu, pe scurt.

Nu am să-ți fac rezumat, dacă te interesează subiectul atunci te uiți, are 23 de minute. Ideea prezentată e că ne putem baza deciziile morale pe știință. A nu se confunda cu ideea că știința însăși poate defini ce e moral și ce nu, pentru că nu despre asta e vorba.

Ultima modificare de JustinTime (15/07/13 11:32)


15/07/13 11:30

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Oblio a scris:

Dumnezeu nu-i de gasit? Deschide ochii mintii, ascute-ti "auzul". Lasa-ti inima deschisa. El este la usa ei acum si bate. Priveste universul, natura si lumea microscopica, foloseste stiinta daca vrei, deschide Cuvantul Sau cu o rugaminte sincera ca ce a lasat acolo scris si pentru tine sa poti deslusi...

Musulmanii mi-ar spune același lucru despre Allah, iar hindușii spun la fel despre Brahman, Vishnu, Brahma sau Shiva. Și fiecare susțin că au dovezi de necontestat. De ce te-aș crede pe tine și nu pe ei?


Oblio a scris:

Putem sa privim spre oferta Lui sa intelegem de ne vrea binele,putem afla Cine este si ce a planuri are pentru noi, in fine putem sa primim oferta Lui, sau cealalta alternativa, sa o ignoram si sa ne bucuram cum om vrea de libertatea noastra cateva zeci de ani, dupa care sa fim gata a plati pentru daune (sau si asta e imoral la El).

Daune provocate cui? Lui Dumnezeu?


Oblio a scris:

Tu esti vanitos cand le spui copiilor tai sa-ti asculte sfaturile ca sa le fie bine? (vorbesc de sfaturi ale unui tata intelept care nu greseste, ca tu sau eu, ca oameni mai putem si gresi)

E o diferență între sfaturi și reguli impuse. Eu nu le impun copiilor mei să facă ce-mi convine mie, ci îi motivez să afle singuri ce e bine și ce e rău, chiar dacă asta poate însemna să nu-mi asculte sfaturile.


Oblio a scris:

El in dragostea Sa intelege sa nu foloseasca Puterea Sa numai spre binele nostru, si nu oricum, precum un dictator de exemplu.

Biblia te-ar contrazice. Nu cred că Dumnezeu a adus potopul pentru binele oamenilor pe care i-a exterminat. Exact asta ar face un dictator, nu ar ține cont de părerea supușilor lui.


Oblio a scris:

Asa ca, precum un tata ce asteapta rabdator ca fiilor lui ratacitori sa le vina mintea la cap (macar dupa ce se lovesc de consecintele faptelor lor), sa realizeze ceea ce le doreste si pregateste El si spre ce au aspirat ei.

Umm... eu cred că un tată își dorește ca fii lui să fie fericiți chiar dacă deciziile lor nu sunt ce și-ar fi dorit el. Asta dacă e un tată care chiar își iubește copii. Tu ce ți-ai dori, ca fii tăi să te asculte pe tine sau să fie fericiți urmându-și propriile scopuri în viață?

Mai auzi de părinți de-ăștia, care sunt doctori sau profesori sau mai știu eu ce și se supără pe copii lor dacă nu le urmează meseria, chiar rup orice legătură cu copii lor din pricine asta.


Oblio a scris:

Pai a promis ca rautatea nu va mai exista in Imparatia Sa.

Răutatea din perspectiva lui, care din întâmplare coincide cu perspectiva unor oieri de acum 2000 de ani.


Oblio a scris:

E etic pentru ca si cei care au ales invers nu au fost opriti sa aleaga si sa aspire la fel, in plus au fost avertizati cu totii unde pot duce alegerile lor.

Nu e etic. Alegerile lor duc acolo doar pentru că El a creat sistemul în care dacă alegi altceva decât își dorește el, o să te pedepsească.


Oblio a scris:

Eu nu inteleg cum iti folosesti ratiunea cand sustii ceea ce sustii!

Mie mi se pare că tu răsucești totul ca să-l faci pe Dumnezeul tău să pară bine, dar cu toate astea fiecare lucru pe care-l spui îl face să pară mai rău decât înainte.


Oblio a scris:

Si cum vezi ca s-ar realiza asta? Sa ne imaginam ca ai avea putere decizionala (ca un dumnezeu) peste pamantul intreg. Cum l-ai administra economic, politic, justitiar, etc? Cateva idei reprezentative menite sa elimine raul, suferinta... sa propaseasca binele pentru toti? (ca despre asta era vorba)

În primul rând, cred că le-aș fi spus oamenilor să-și fiarbă apa înainte să o bea. Un lucru atât de simplu care ar fi putut salva atât de multe vieți, reducând suferința.

Apoi aș clarifica faptul că femeile nu sunt deloc mai prejos decât bărbații și au aceleași drepturi. În Biblie din păcate femeia are aceeeași importanță ca animalele de casă și e considerată proprietatea bărbatului. Vedem asta chiar și în porunca a 10-a dintre cele 10 porunci: „Să nu poftești casa aproapelui tău; să nu poftești nevasta aproapelui tău, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici măgarul lui, nici vreun alt lucru care este al aproapelui tău.”

Aș interzice războaiele, crimele și aș interveni în toate aceste cazuri și le-aș preveni. Poți spune că asta ar încălca liberul arbitru. Pentru mine ar fi ok să încalc liberul arbitru al criminalilor dacă pot reduce sau chiar elimina suferința oamenilor afectați de aceștia.

Dar discuția se poate reduce la implicare/non-implicare. Dacă aș fi un zeu și aș alege să mă implic, aș lua în considerare bunăstarea tuturor ființelor, inclusiv a persoanelor imorale. Poate aș crea lumea în așa fel încât să nu poți produce deloc suferință altor persoane - să nu poți răni fizic. Cred că ar fi o lume mai plăcută. De fapt asta își imaginează mai toți că o să fie raiul.

Dacă aș alege să nu mă implic, atunci aș lăsa oamenii să se auto-administreze și nu mi-aș permite să îi judec.

Poate dacă aș sta să reflectez mai mult asupra ideii, aș ajunge la unele concluzii diferite de ce am scris aici, dar indiferent, cred că oricare dintre noi ar fi capabil să creeze un sistem mult mai corect decât cel prezentat în Biblie.

Sunt sigur că nici tu nu ai fi de acord ca evreii să ia sclavi după ce ei înșiși au văzut cât de oribil este să fii sclav (vezi Vechiul Testament). În schimb, Dumnezeu aprobă sclavia și chiar le explică oamenilor cum să-și marcheze sclavii străpungându-le urechea cu o țăpușă, cum să îi vinzi, cum să-ți vinzi fiica și câți bani să ceri pe ea etc.



Oblio a scris:

Libera vointa, afectivitatea si ratiunea sunt daruri primite default, sunt inscrise in gena cu care ne nastem, noi doar le cultivam. Credinta e un Har pe care-l primesti in baza modului intelept in care le-ai administrat pe primele... aspirand spre adevar in mod sincer, obiectiv.

Dacă credința e ceva care provine din rațiune în mod obiectiv (obiectiv însemnând fără să ai deja o premisă despre existența vreunui zeu, altfel e subiectiv) atunci nu se mai numește credință, ci cunoaștere (științifică) sau acceptare a realității.


Oblio a scris:

In termeni crestinesti.. cautand Adevarul cu inima smerita si un cuget curat si insetat dupa El.

Parcă ziceai că trebuie să fie în mod obiectiv. Dacă ai un „cuget însetat după El” ești subiectiv, ai un „bias”, o favorizare, părtinire a unui concept (acela de Dumnezeu). Fii măcar onest și acceptă că credința e ceva subiectiv (aici mă refer la credința religioasă, desigur).

Credința este motivul pe care îl dau oamenii atunci când nu au dovezi care să le suporte afirmațiile. Sau poți spune că credința este o convingere puternică în Dumnezeu, în supranatural sau magie, bazată pe revelație spirituală, pe tradiție sau pe doctrinele religioase, dar nu pe dovezi (științifice).

Ultima modificare de JustinTime (17/07/13 00:19)


15/07/13 12:32

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

giany a scris:

sa inteleg ca intrebarile mele nu iti plac si ca te fac sa te gandesti la lucruri vechi?

:) Cu tine n-am avut încă o discuție mai detaliată. Ca să mergem pe ideea ta, cum crezi că sunt raiul și iadul și pe ce te bazezi când le descri?

Ultima modificare de JustinTime (15/07/13 14:25)


15/07/13 14:25

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
justintime, intai raspunde tu la ce am intrebat eu. discutie detaliata ? pai mie mi se pare ca nu e necesara. esti o persoana cu convingeri si idei fixe. si de unde pana unde ai scos ca eu sunt cu idea ceva despre iad sau despre rai. iti cam place a duci discutia cum vrei tu.

_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

15/07/13 14:49

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
giany, ai zis „poate si iadul e o distractie”, am mers pe ideea asta și te-am întrebat care e perspectiva ta despre rai și iad.


giany a scris:

sa inteleg ca intrebarile mele nu iti plac si ca te fac sa te gandesti la lucruri vechi?

Respectiv la ultima întrebare, răspunsul e „niciuna nici alta”. Am avut impresia că ai pus niște întrebări în glumă. Dar am dat răspunsuri destul de detaliate la întrebări de genul de-a lungul discuției din thread.


15/07/13 14:58

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
la intrebarea cu minciuni si furt si inselat mai erau etc. deci daca te "spovedesti" fa-o ca la carte. spune si daca nu ai furat vreodata, daca nu ai inselat ... etc. poate nu stii . asa e la orto. sa te mai intreb? de hula ai auzit?

Ultima modificare de giany (15/07/13 15:12)


_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

15/07/13 15:07

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Ok... deci tu mă pui să mă spovedesc, sau ce? Ai vreo acuzație anume? Altfel nu văd scopul. Ce vrei mai exact să scoți în evidență?

Când zici „orto” te referi la ortodocși?

Nu sunt foarte familiarizat cu cuvântul „hulă”, la care înțeles te referi mai exact?


HÚLĂ1, hule, s. f. (Pop.) Ocară, injurie; ponegrire, calomnie; blasfemie. – Din sl. hula.

HÚLĂ2, hule, s. f. Mișcare ondulatorie a suprafeței mării, urmând după o furtună sau după o briză puternică; p. ext. furtună pe mare.

HÚLĂ3, hule, s. f. (Reg.) Surpătură de munte sau de deal; p. ext. drum printr-o scobitură de deal; drum care urcă pe o coastă foarte piezișă. – Et. nec.

HÚLĂ s. v. afront, bârfă, bârfeală, bârfire, bârfit, calomnie, calomniere, cleveteală, clevetire, clevetit, defăimare, denigrare, discreditare, injurie, insultă, jignire, ocară, ofensă, ponegreală, ponegrire, rușine, șoaptă, umilință.


15/07/13 15:27

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
la orto nu se spovedesc pentru ca li se aduc acuze.

_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

15/07/13 15:33

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

giany a scris:

la orto nu se spovedesc pentru ca li se aduc acuze.

M-ai pierdut. Despre ce vorbești?


15/07/13 15:36

   
giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07
daca nu ne intelegem eu o sa ma opresc aici.

_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

15/07/13 15:41

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:

Am o înțelegere intuitivă a ceea ce înseamnă „bine”, care provine din educația mea, din interacțiunea cu ceilalți oameni din jurul meu. Informal, prin „bine” înțeleg orice e în folosul meu sau al altora, atât timp cât nu inhibă aspirația spre fericire a nimănui.

Nu prea are relevanta in ce vrei sa sustii. Pentru ca: educatia ta primita in Romnaia este tributara crestinismului, asa ca germenii conceptiei despre moral si imoral ii ai din crestinism.

Cifrele le-am pus conform articolului de pe Wikipedia, care consider că e o sursă ok pentru discuții informale, ca a noastră. Cum am menționat anterior, te poți uita la sursele pe care le folosește Wikipedia. Cu toate că unele surse sunt obscure, majoritatea sunt valide  Tabelul respectiv cu duratele de viață în diverse ere este luat din Encyclopaedia Britannica.
Care, enciclopedie la randul ei de unde le are?


La asta sunt de acord cu răspunsul dat de mohicanul.

De vreme ce esti de acord cu un raspuns subiectiv, se vede ca si parerea ta e subiectiva.


Sunt de acord că de multe ori nu se ține cont de normele astea. Dar asta nu scade în valoare principiile morale seculare pe care le-am menționat.

Si daca nu se tine cont atunci sunt teorie goala incropita de cativa care spun ca exista si o moralitate seculara.

Spui că „e neadevăr sa spui ca se tine cont de fiecare persoana implicata” - dacă te referi la moralitate trebuie se ține cont.

Si se tine?Nu se tine pentru ca e o "moralitate" scoasa din condei; nimic mai mult.
Noi când vorbim de moralitate ne referim la cum ar trebui să fie lucrurile, nu neapărat la cum sunt.
Nu trebuie doar sa gandim utopic ci trebuie sa vedem aplicarea; altfel o moralitate neaplicata este egal cu zero.


Old a scris:

Mă refer la faptul că anumite principii morale le avem pentru că suntem ființe empatice, chiar dacă am studiat sau nu subiectul moralității dpdv. științific sau religios.
Ce-i aia empatie? Ma intereseaza cum vezi tu, nu din perspectiva crestinismului sau altei religii. De exemplu cum se manifesta empatia la persoane care au crescut toata viata izolat, fara sa aiba parte de educatia religioasa care promoveaza mai mult sau mai putin empatia.



Interesant că ai adus vorba de asta. Hai să întreb și eu ceva: dacă un copil de 8 ani e de acord cu avansurile sexuale din partea unui adult, devin avansurile acceptabile? Desigur că nu.

Sigur ca nu, dar acesta este raspunsul din punct de verdere crestin, sau poate si din perspectiva altei religii, dar exemplul tau trebuie sa fie debarasat de conceptiile de imprumut religios.

Nu vorbim doar de consimțământ, ci de consimțământ informat, în cunoștiință de cauză.

Consimtamant informat? Ma faci sa rad. Informat cu ce fel de informatie, pentru ca trebuie sa aiba infrmatia care sa nu influenteze alegerea de bine sau rau, sa nu influenteze scara valorilor. Vezi ca te invarti in cerc daca refuzi valorile crestine?

...de consimțământ în cunoștiință de cauză.
care cunostinta de cauza? Pai nu trebuie sa induci un anu,it sistem de valori ci sa lasi sa inteleaga propriul sistem de valori.

Regula respectivă este opresivă, tiranică prin definiție, chiar dacă femeile sunt de acord cu ea.
Tiranica dupa educatia ce o ai tu, nu dupa simtamantul de bine si confort pe care-l are persoana respectiva.


Fă o căutare pe Google să vezi câte femei arabe sunt omorâte/mutilate pentru că încearcă să vorbească despre nedreptățile la care sunt supuse.

Nu intereseaza insubiectul nostru stirile gustate, bombele de presa ci datele si sentimentele.


Cine crezi? Avem instituții care se ocupă cu asta, se numesc tribunale.

Bine ai precizat mai jos ca este diferenta intre legile civile si legile morale. Deci tribunalele, daca isi fac datoria le arbitreaza pe cele dintai. Eu intrebam de cele morale.
Dar într-un stat ideal, legile ar fi bazate pe principii morale.

Cred intr-un singur stat ideal: Imparatia lyui Dumnezeu. Nu sunt atat de "credincios" incat sa visez ca statul secular va atinge idealul. Daca urmarim traiectul, secularizarea degenereaza moralitatea.

Dar în cazul moralității religioase cine arbitrează, popa?

Buna intrebare.
In mod general arbitreaza Cuvantul lui Dumnezeu, Biblia. Popa ar trebui sa fie mai degraba cel care promoveaza si incurajeaza cunoasterea Cuvantului lui Dumnezeu.


Nu am să-ți fac rezumat, dacă te interesează subiectul atunci te uiți, are 23 de minute. Ideea prezentată e că ne putem baza deciziile morale pe știință. A nu se confunda cu ideea că știința însăși poate defini ce e moral și ce nu, pentru că nu despre asta e vorba.

Am resurse pentru ceea ce ma intereseaza in mod special. Nu am timp sa citesc toate sursele si toate lucrurile despre care tui zici ca ar trebui sa ma intereseze. De asta am zic sa-mi spui asa in rezumat si o sa vad daca consider ca merita sa studiez mai mult sau ma marginesc la rezumatul tau. :)

Ultima modificare de Old (15/07/13 18:51)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

15/07/13 18:47

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12

Old a scris:

Nu prea are relevanta in ce vrei sa sustii. Pentru ca: educatia ta primita in Romnaia este tributara crestinismului, asa ca germenii conceptiei despre moral si imoral ii ai din crestinism.

M-ai întrebat ce înțeleg eu prin „bine” și nu am făcut nicio referire la creștinism. Iar cu privire la educație, am avut parte de multe învățături creștine utile, sunt de acord, dar și de învățături creștine care nu au nicio valoare sau sunt chiar nocive. Pe primele le-am păstrat pentru că după ce le-am analizat mi-am dat seama DE CE sunt utile, iar la celelalte am renunțat.

Degeaba respecți „cuvântul lui Dumnezeu” sau legile morale, dacă nu înțelegi de ce sunt utile. De exemplu: consider că ești mult mai moral dacă nu ucizi pentru că înțelegi de ce crima e un lucru rău decât dacă nu ucizi pentru că așa spune Dumnezeu.
Aș merge chiar în punctul să afirm că dacă tu nu ucizi oameni doar pentru că Dumnezeu îți interzice asta, atunci ești imoral. Pentru că asta înseamnă că tu doar respecți autoritatea, dar nu ai capacitatea intelectuală și empatia de a înțelege consecințele acțiunilor tale în lipsa acelei autorități.


Old a scris:

Care, enciclopedie la randul ei de unde le are?

Ți-am dat și alte surse, ai observat? Cu asta se ocupă antropologia.


Old a scris:

De vreme ce esti de acord cu un raspuns subiectiv, se vede ca si parerea ta e subiectiva.

Nu a dat niciun răspuns subiectiv. Tipul a scos în evidență faptul că problema este că „nenea Richard” nu distinge un film (operă de ficțiune) de realitate. Poate Richard Wurmbrand nu era în toate facultățile mintale când zicea „asta am vazut ca a facut eroul filmului si eu doar il imit”. Altfel nu văd cum o persoană rațională poate să imite fără discernământ orice vede la altcineva. E cumva papagal?

Deci exemplul dat de tine a eșuat. Plus că văd că faci confuzie între acțiuni. A vedea un film, indiferent ce fel de film, nu e imoral. Dacă vezi un film care îți spune că e bine să ucizi și tu ucizi pe cineva, nu faptul că te-ai uitat la film e imoral, ci faptul că ai ucis pe cineva e. Ceva asemănător e și în cazul violului, nu femeia (victima) e vinovată că e îmbrăcată sumar, atractiv, ci persoana care comite violul are toată vina.


Old a scris:

Si daca nu se tine cont atunci sunt teorie goala incropita de cativa care spun ca exista si o moralitate seculara.

Același lucru pot spune și eu despre moralitatea creștină - de cele mai multe ori nu se ține cont de ea.


Si se tine?Nu se tine pentru ca e o "moralitate" scoasa din condei; nimic mai mult.
Nu trebuie doar sa gandim utopic ci trebuie sa vedem aplicarea; altfel o moralitate neaplicata este egal cu zero.

Și care mă rog e aplicarea moralei creștine?
Dacă spui că nu e aplicată moralitatea seculară, atunci după ce crezi că se ghidează umaniștii seculari, ateii, persoanele nereligioase?


Old a scris:

Ce-i aia empatie? Ma intereseaza cum vezi tu, nu din perspectiva crestinismului sau altei religii. De exemplu cum se manifesta empatia la persoane care au crescut toata viata izolat, fara sa aiba parte de educatia religioasa care promoveaza mai mult sau mai putin empatia.

Deci să înțeleg că tu vezi empatia doar din perspectiva religiei? Adică oamenii nereligioși nu au empatie sau cum?
Empatia e capacitatea de a recunoaște emoțiile experimentate de alte persoane. E o abilitate de a ne pune mental în pantofii altei persoane, de a îți imagina cum te-ai simți dacă ai fi în aceeași situație. Empatia e o abilitate necesară pentru a putea experimenta sentimente precum simpatia sau compasiunea.


Old a scris:



Interesant că ai adus vorba de asta. Hai să întreb și eu ceva: dacă un copil de 8 ani e de acord cu avansurile sexuale din partea unui adult, devin avansurile acceptabile? Desigur că nu.

Sigur ca nu, dar acesta este raspunsul din punct de verdere crestin, sau poate si din perspectiva altei religii, dar exemplul tau trebuie sa fie debarasat de conceptiile de imprumut religios.

Am dat deja un răspuns debarasat de punctul de vedere creștin.


Old a scris:

Consimtamant informat? Ma faci sa rad. Informat cu ce fel de informatie, pentru ca trebuie sa aiba infrmatia care sa nu influenteze alegerea de bine sau rau, sa nu influenteze scara valorilor. Vezi ca te invarti in cerc daca refuzi valorile crestine?

Cum adică ce fel de informație? Informație despre consecințele actului respectiv asupra propriei persoane. Un copil nu înțelege care sunt consecințele fizice și psihologice ale unui abuz sexual. De fapt nici măcar nu înțelege în ce constă un abuz sexual, nu știe că implică durere, nu știe că e ceva care îi afectează sănătatea fizică și psihică. Exact la genul ăsta de informație mă refer. Explică-mi te rog de ce ți se pare că mă învârt în cerc, când lucrurile astea sunt destul de clare?


Old a scris:



Regula respectivă este opresivă, tiranică prin definiție, chiar dacă femeile sunt de acord cu ea.

Tiranica dupa educatia ce o ai tu, nu dupa simtamantul de bine si confort pe care-l are persoana respectiva.

Pretinzi că femeile respective ar avea un sentiment de bine și confort, dar apoi refuzi să faci chiar și cea mai mică investigație (un google search) care ți-ar demonstra că așa ceva nu e cazul. Spui că te interesează datele și sentimentele, dar refuzi să afli care sunt aceste date și sentimente. Te contrazici singur.
E chiar de admirat faptul că deși sunt într-o societate care le pedepsește aspru dacă se împotrivesc regimului, sunt totuși atâtea femei care vorbesc despre cât de abuzate sunt. Dar desigur, pe tine nu te interesează, ci pretinzi că sunt fericite.


Old a scris:

Cred intr-un singur stat ideal: Imparatia lyui Dumnezeu. Nu sunt atat de "credincios" incat sa visez ca statul secular va atinge idealul. Daca urmarim traiectul, secularizarea degenereaza moralitatea.

Biserica a fost la conducere pe toată perioada Evului Mediu, a avut destul timp să-și demonstreze eficacitatea. În schimb am avut Marea Inchiziție, cruciadele (între 1 mil. și 3 mil. morți), Războiul de 30 de ani (între protestanți și catolici - între 3 mil. și 11,5 mil. de morți), războaie între creștini și musulmani și numeroase alte războaie, atacuri teroriste, etc. Toate astea în numele lui Dumnezeu și al religiei. Țările teocratice din ziua de azi sunt toate țări din lumea a 3-a.
Dacă istoria ne-a învățat ceva, ar fi că statele bazate pe religie nu funcționează.

Așa că te rog să argumentezi afirmația „Daca urmarim traiectul, secularizarea degenereaza moralitatea”.


Old a scris:


Dar în cazul moralității religioase cine arbitrează, popa?

Buna intrebare.
In mod general arbitreaza Cuvantul lui Dumnezeu, Biblia. Popa ar trebui sa fie mai degraba cel care promoveaza si incurajeaza cunoasterea Cuvantului lui Dumnezeu.

Aham, cum a funcționat și până acum?


Old a scris:


Nu am să-ți fac rezumat, dacă te interesează subiectul atunci te uiți, are 23 de minute. Ideea prezentată e că ne putem baza deciziile morale pe știință. A nu se confunda cu ideea că știința însăși poate defini ce e moral și ce nu, pentru că nu despre asta e vorba.

Am resurse pentru ceea ce ma intereseaza in mod special. Nu am timp sa citesc toate sursele si toate lucrurile despre care tui zici ca ar trebui sa ma intereseze. De asta am zic sa-mi spui asa in rezumat si o sa vad daca consider ca merita sa studiez mai mult sau ma marginesc la rezumatul tau. :)

A, ok, credeam că te interesa subiectul moralității, altfel nu îmi răspundeai la comentarii. Iar dacă chiar te interesează atunci sper că ești conștient că orice subiect trebuie studiat luând în considerare criticile. Altfel nu progresăm.

Dacă îmi dai vreo resursă care să îți susțină vreun punct de vedere, fii sigur că am să o citesc/vizionez. Dar mă aștept la același nivel de onestitate și din partea ta ca partener la discuție.


16/07/13 12:44

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10

JustinTime a scris:

... cu privire la educație, am avut parte de multe învățături creștine utile, sunt de acord, dar și de învățături creștine care nu au nicio valoare sau sunt chiar nocive.
Care sunt invataturile crestine si nocive de care vorbesti? (sper ca le vei cita din ceea ce recunoastem drept sursa reala - Noul Testament - nu din pretinsele invataturi crestine care au adaugit de-a lungul istoriei minciuni ce n-au a face cu Duhul lui Hristos)


Degeaba respecți „cuvântul lui Dumnezeu” sau legile morale, dacă nu înțelegi de ce sunt utile. De exemplu: consider că ești mult mai moral dacă nu ucizi pentru că înțelegi de ce crima e un lucru rău decât dacă nu ucizi pentru că așa spune Dumnezeu.
Cam acelasi lucru vrea sa spuna si Dumnezeu cand respinge jertfele a caror "continut" afectiv (implicare spirituala) urmarit de El lipsea. La fel şi cu postul sau ascultarea de legile  a caror scop era sa ofere un dreptar ce trebuia ajuns a fi perceput în final duhovniceste, nu doar mecanic. Cand lipseste duhul priceperii si simtirea in inima a legii ramane sa asculti de litera. Dar acum avem ce zicea proorocul cand anunta un timp ce va aduce o" inima de carne" in locul celei impietrite. Cu alte cuvinte ce putem patrunde prin constiinta ce o avem azi datoram tot lui Dumnezeu, dar chiar daca s-a profeţit despre asta cu mii de ani in urma banuiesc ca tot nu gasesti chipul unui Dumnezeu in ceea ce poti sa faci bine.


Aș merge chiar în punctul să afirm că dacă tu nu ucizi oameni doar pentru că Dumnezeu îți interzice asta, atunci ești imoral. Pentru că asta înseamnă că tu doar respecți autoritatea, dar nu ai capacitatea intelectuală și empatia de a înțelege consecințele acțiunilor tale în lipsa acelei autorități.
Si capacitatea de a empatiza este un dar pentru care tu nu faci altceva decat sa te arati disponibil a o avea.

_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

16/07/13 18:28

   
JustinTime
membru

Locatie: Herning, Danemarca
Inregistat: 13/11/12
Oblio, vezi că ți-am dat un răspuns mai sus la comentariile tale legate de natură, sfaturi părintești și admininstrarea Pćmântului în rol de zeu.

Ultima modificare de JustinTime (17/07/13 00:24)


17/07/13 00:24

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

JustinTime a scris:


Degeaba respecți „cuvântul lui Dumnezeu” sau legile morale, dacă nu înțelegi de ce sunt utile. De exemplu: consider că ești mult mai moral dacă nu ucizi pentru că înțelegi de ce crima e un lucru rău decât dacă nu ucizi pentru că așa spune Dumnezeu.
Pai vezi? De asta Dumnezeu ne-a dat legile Sale, dar ne-a dat si cap sa le si intelegem.

Aș merge chiar în punctul să afirm că dacă tu nu ucizi oameni doar pentru că Dumnezeu îți interzice asta, atunci ești imoral. Pentru că asta înseamnă că tu doar respecți autoritatea,

Aici ma tem ca te inseli.

dar nu ai capacitatea intelectuală și empatia de a înțelege consecințele acțiunilor tale în lipsa acelei autorități.

Iar aici sunt sigur ca te inseli. Cu aceasta afirmatie pui sub acuzatie persoanele fara discernamant sau cu discernamant partial. E forba de copii, de cei care au capacitate limitata de discernamant datorita unor afectiuni, etc.

Nu a dat niciun răspuns subiectiv. Tipul a scos în evidență faptul că problema este că „nenea Richard” nu distinge un film (operă de ficțiune) de realitate. Poate Richard Wurmbrand nu era în toate facultățile mintale când zicea „asta am vazut ca a facut eroul filmului si eu doar il imit”. Altfel nu văd cum o persoană rațională poate să imite fără discernământ orice vede la altcineva. E cumva papagal?

Deci exemplul dat de tine a eșuat. Plus că văd că faci confuzie între acțiuni. A vedea un film, indiferent ce fel de film, nu e imoral. Dacă vezi un film care îți spune că e bine să ucizi și tu ucizi pe cineva, nu faptul că te-ai uitat la film e imoral, ci faptul că ai ucis pe cineva e. Ceva asemănător e și în cazul violului, nu femeia (victima) e vinovată că e îmbrăcată sumar, atractiv, ci persoana care comite violul are toată vina.

Esti de ieri sau de alaltaieri?
Ceea ce nu demult se vedea in doar in filme azi se vede in realitate. Oare toti oamenii sunt papagali?

Dacă spui că nu e aplicată moralitatea seculară, atunci după ce crezi că se ghidează umaniștii seculari, ateii, persoanele nereligioase?

De filosofia vremii, pe o moralitate relativa. Ce astazi zice unul, maine dezice altul.
Moralitatea data de Dumnezeu este permanenta.

Pretinzi că femeile respective ar avea un sentiment de bine și confort, dar apoi refuzi să faci chiar și cea mai mică investigație (un google search) care ți-ar demonstra că așa ceva nu e cazul.

Asta da investigatie. De asta acea pretinsa conceptie a ta despre lume si viata este ce-ti baga google sub nas.


Spui că te interesează datele și sentimentele, dar refuzi să afli care sunt aceste date și sentimente. Te contrazici singur.
E chiar de admirat faptul că deși sunt într-o societate care le pedepsește aspru dacă se împotrivesc regimului, sunt totuși atâtea femei care vorbesc despre cât de abuzate sunt. Dar desigur, pe tine nu te interesează, ci pretinzi că sunt fericite.

Ca sa afli care sunt aceste sentimente trebuie sa le afli de la sursa nu de la bombele de presa.

A, ok, credeam că te interesa subiectul moralității, altfel nu îmi răspundeai la comentarii. Iar dacă chiar te interesează atunci sper că ești conștient că orice subiect trebuie studiat luând în considerare criticile. Altfel nu progresăm.

De asta te-am intrebat. Ca sa cantaresc si criticile. De asta voiam sa-mi zici tu, pentru ca ma gandeam ca ti-ai format o opinie personala.M-am inselat? Dar nu am timpul suficient sa studiesz toata informatia de care dispunem ca nu as termina nici in 10 vieti.


Dacă îmi dai vreo resursă care să îți susțină vreun punct de vedere, fii sigur că am să o citesc/vizionez. Dar mă aștept la același nivel de onestitate și din partea ta ca partener la discuție.

Hm. Onestitate? Ei, limba romana... Daca ziceam ca am citit sau am vizionat cand de fapt nu am citit nu eram onest, dar ti-am spus cum stau lucrurile.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

17/07/13 06:59

   
Pagini:  1 2 3 4    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2017 TANARCRESTIN.net