TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Crestinismul/Rugăciunea Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2
dodo86
membru

Inregistat: 14/02/07
Ce este rugăciunea? Cât de relevantă este rugăciunea?




Rugăciunea îl schimbă pe Dumnezeu sau ne schimbă pe noi?



Aş dori să dau două exemple de la care să pornim:

                                           
                                                                                Ex.1:
Isaia 38:1-6 „În vremea aceea, Ezechia a fost bolnav pe moarte. Proorocul Isaia, fiul lui Amoţ, a venit la el, şi i-a zis: „Aşa vorbeşte Domnul: „Pune-ţi în rânduială casa, căci vei muri, şi nu vei mai trăi.” Ezechia s-a întors cu faţa la perete, şi a făcut Domnului următoarea rugăciune: „Doamne, adu-Ţi aminte că am umblat înaintea Ta cu credincioşie şi inimă curată, şi am făcut ce este bine înaintea Ta!” Şi Ezechia a vărsat multe lacrămi. Atunci cuvântul Domnului a vorbit lui Isaia astfel: „Du-te, şi spune lui Ezechia: „Aşa vorbeşte Domnul, Dumnezeul tatălui tău David: „Am auzit rugăciunea ta şi am văzut lacrămile tale. Iată că voi mai adăuga încă cincisprezece ani la zilele vieţii tale. Te voi izbăvi pe tine şi cetatea aceasta, din mâna împăratului Asiriei; voi ocroti cetatea aceasta.”
                                                                                   
Numeri 23:19 „ Dumnezeu nu este un om ca să mintă, Nici un fiu al omului, ca să-I pară rău. Ce a spus, oare nu va face? Ce a făgăduit oare, nu va împlini?”

                                                                                Ex.2:
Geneza 6:6 „I-a părut rău Domnului că l-a făcut pe om pe pământ şi S-a mâhnit în inima Lui.”
                                                                                   
Samuel 15:29 „Cel ce este tăria lui Israel nu minte şi nu Se căieşte, căci nu este un om ca să-I pară rău.”



Cum împăcăm pasajele citate? Ce rol are rugăciunea în viaţa creştinului?

Ultima modificare de dodo86 (30/10/10 00:18)


_______________________________________
Dumnezeu nu exista. Dumnezeu este!
Paul Tillich

30/10/10 00:12

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08
In primul pasaj: Ezechia nu era crestin. ;)
In aparenta e o rugaciune de lauda, la fel ca a fariseului ce se ruga alaturi de vames, deci aceasta nu avea cum sa-l schimbe degraba pe Dumnezeu, sau lucrurile in sine.

Mai este ceva ce spune povestitorul in citatul din Isaia: " si a varsat multe lacrimi". Ceea ce nu este explicit aici e ce insemnau lacrimile astea: erau regrete pentru pacate sau erau teama de plecare ?

Totusi, ma nedumereste ceea ce zice Isaia in profetie, cand Dumnezeu il intoarce din drum."am auzit rugaciunea ta..." POate Dumnezeu a auzit in rugaciune ceea ce noi nu auzim in mod obisnuit?


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

30/10/10 07:24

   
emma_mada
membru

Locatie: Craiova
Inregistat: 20/10/10
Emanuel, stai ca nu am inteles! Vrei sa spui ca Ezechia nu Il slujea pe Dumnezeu?! Ce argument ai? Dar ce faci cu ce scrie in 2Imparati 18:3,5,6: "El a facut ce este placut inaintea Domnului, intocmai cum facuse tatal sau David.El si-a pus increderea in Domnul, Dumnezeul lui Israel; si dintre toti imparatii lui Iuda, care au venit dupa el sau care au fost inainte de el, n-a fost niciunul ca el.El s-a alipit de Domnul, nu s-a abatut de la El, si a pazit poruncile pe care le daduse lui Moise Domnul."
Deci...?

In ceea ce priveste ex.2 al lui dodo86, hm...intr-adevar,citatele nu se impaca...adica eu nu prea inteleg cum e cu asta si cu alte lucruri asemanatoare: de ce se mai caieste Dumnezeu,cand El oricum stie dinainte cum vom reactiona noi? Poate ma lamureste cineva


_______________________________________
"Deschide-mi ochii, ca sa vad lucrurile minunate ale Legii Tale!" Psalmul 119:18

30/10/10 13:53

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08
Nu am spus ca nu il slujea. Totusi atitudinea lui Ezechia imi ridica semne de intrebare; atitudinea de dupa vindecare; nu atat faptul ca s-a laudat trimisilor din Babilon, desi trebuia sa faca altceva, ci raspunsului sau la profetia lui Isaia de dupa vizita delegatiei chaldee.  Ezechia zice: "cuvantul Domnului este bun..."
Desi Biblia zice ca Ezechia l-a slujit pe Dumnezeu, cred ca este o afirmatie comparativa. Ceilalti imparati erau mult mai pacatosi.

Ramane totusi intrebarea: Datorita rugaciunii lui Ezechia a schimbat Dumnezeu planul, sau acesta era planul principal, iar planul de criza era cel anuntat de Isaia initial pentru ca Ezechia sa se mai roage nitel?

Ultima modificare de emanuel (31/10/10 23:39)


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

31/10/10 23:37

   
emma_mada
membru

Locatie: Craiova
Inregistat: 20/10/10
Depinde...si una, si alta ar putea fi o varianta. Referitor la "afirmatia comparativa" despre Ezechia, nu stiu...nu prea sunt de acord, pentru  ca Biblia spune:"El s-a alipit de Domnul, nu s-a abatut de la El". Faptul ca s-a laudat apoi trimisilor din Babilon, poate fi o slabiciune sau e posibil sa se fi schimbat, sa se fi racit fata de Domnul, dar eu cred ca rugaciunea a fost sincera. Cat despre raspunsul la profetie, mda, nu prea e in regula. Mie mi se pare cam egoist. Dar, repet, s-ar putea ca pana atunci sa-L fi slujit pe Dumnezeu, iar apoi sa se cam fi impietrit. Cati nu fac asa si astazi?

_______________________________________
"Deschide-mi ochii, ca sa vad lucrurile minunate ale Legii Tale!" Psalmul 119:18

02/11/10 11:16

   
irlanda
membru

Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08

daniel a scris:


Cand o face pentru cei care il omoara, pentru toti se roaga, daca nu ar fi asa i-ar fi scos din lista pe cei ce nu aveau sa se pocaiasca.

Se roaga pentru cei care vor crede in El si in jertfa Sa.

"Cine crede in Fiul are viata vesnica; dar cine nu crede in Fiul nu va vedea viata, ci mania lui Dumnezeu ramane peste el." (Ioan.3:36)

Adica, Biblia spune clar ca doar crezand in Fiul vei avea viata vesnica, si tu spui ca Domnul Isus s-a rugat si pentru cei care nu vor crede si peste care, indiferent de rugaciunea facuta de Domnul Isus, mania lui Dumnezeu va ramane. E absurd.

Dupa ideea ta Domnul Isus a facut  rugaciunea aceea de florile marului.
Ca unui om care-si semneaza sentinta la moarte vesnica, prin necredinta, nu-i va folosi la nimic sa nu i se tina seama un singur pacat si alte zeci de mii sa i se tina si sa-l condamne in cele din urma.

daniel a scris:


Numa Isus stie de ce cand a ajuns la acel moment greu a facut o rugaminte care, aparent (sau mergand pe logica ta de a te ruga) contravenea planului pregatit de Dumnezeu pentru El.

Ar trebui sa stim si noi, in lumina descrierii lui Dumnezeu din Biblie, si sa excludem varianta care ar umbri caracterul si lucrarea de mantuire a Domnului Isus cum ca a cerut din frica, pentru vreun folos personal sau in necunostinta de planul lui Dumnezeu sau pentru ceea ce venise El sa infaptuiasca pe pamant.

Pe Domnul Isus l-a ingrozit de moarte despartirea de Tatal(in contextul in care in cadrul Sfintei Treimi nu existase nici macar o umbra de despartire/separare) datorita pacatelor noastre, groaza care a cauzat acea rugaminte.

daniel a scris:


Noi nu stim tot ce tine de voia Domnului dar, ziceai tu, nici sa nu ne rugam pana nu stim clar daca e voia Lui.

In Biblie intalnim ca Dumnezeu interzice rugaciunea pentru cei a caror soarta este hotarata.

"Tu însă nu mijloci pentru poporul acesta, nu înălţa nici cereri, nici rugăciuni pentru ei şi nu stărui pe lângă Mine; căci nu te voi asculta!" (Ieremia 7:16)

"Domnul mi-a zis: „Chiar dacă Moise şi Samuel s-ar înfăţişa înaintea Mea, tot n-aş fi binevoitor faţă de poporul acesta.

Izgoneşte-l dinaintea Mea, ducă-se! Şi dacă-ţi vor zice: „Unde să ne ducem?”, să le răspunzi: „Aşa vorbeşte Domnul: „La moarte, cei sortiţi la moarte, la sabie, cei sortiţi sabiei, la foamete, cei sortiţi foametei, la robie, cei sortiţi robiei!"  (Ieremia 15:1-2)

"Dacă vede cineva pe fratele său săvârşind un păcat care nu duce la moarte, să se roage; şi Dumnezeu îi va da viaţa, pentru cei ce n-au săvârşit un păcat care duce la moarte. Este un păcat care duce la moarte; nu-i zic să se roage pentru păcatul acela."(1 Ioan 5:16)

daniel a scris:


Eu prefer sa ma rog pentru tot ce doresc si sa termin cu "faca-se voia Ta", asa inteleg ca a facut Isus.

Pentru tot ce este bine si vrednic de rugat, nu pentru tot ce doresti. Ca poate eu doresc sa fac rau cuiva si ma rog sa ma ajute Domnul, si ma scap cu formula din incheiere "faca-se voia Ta"...


08/03/12 00:27

   
jezzy
membru

Inregistat: 13/03/06

daniel a scris:

Cand o face pentru cei care il omoara, pentru toti se roaga, daca nu ar fi asa i-ar fi scos din lista pe cei ce nu aveau sa se pocaiasca.

Nu e chiar asa.In rugaciunea din Ioan 17 spune:

Ioan 17:9.
Nu Ma rog pentru lume, ci pentru aceia pe care Mi i-ai dat Tu; pentru ca sunt ai Tai;


si mai departe:

v. 20. Si Ma rog nu numai pentru ei, ci si pentru cei ce vor crede in Mine prin cuvantul lor.

Nici pe cruce nu cred ca S-a rugat pentru toata lumea.


daniel a scris:

Ca Fiul a cerut sa fie indepartat paharul probabil e fiindca Dumnezeu putea lucra si in alt fel. Asta e o presupunere.

Nu putea lucra altfel.Altfel, in sensul sa existe o modalitate de a rezolva problema omenirii, fara sa implice despartirea Fiului de Tatal.Pentru ca asta era paharul, nu suferintele mortii pe cruce.

daniel a scris:

Numa Isus stie de ce cand a ajuns la acel moment greu a facut o rugaminte care, aparent (sau mergand pe logica ta de a te ruga) contravenea planului pregatit de Dumnezeu pentru El.

Cand Isus s-a rugat "faca-se nu voia Mea, ci voia Ta", nu trebuie sa se inteleaga ca voia Lui era alta decat cea a Tatalui.N-a putut sa mai spuna ca "e desfatarea Mea sa fac voia Ta" pentru ca urma sa fie despartit de Tatal Sau.Nu avea cum sa Ii faca placere lucrul asta.

Ultima modificare de jezzy (08/03/12 14:08)


_______________________________________
I only fear that I don’t have enough time left to tell the world that there’s no time left!

08/03/12 13:34

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08
1Timotei 2:
1Vă îndemn dar, înainte de toate, să faceţi rugăciuni, cereri, mijlociri, mulţumiri pentru toţi oamenii,

2pentru împăraţi şi pentru toţi cei ce sunt înălţaţi în dregătorii, ca să putem duce astfel o viaţă paşnică şi liniştită, cu toată evlavia şi cu toată cinstea.


Am stat deja prea mult pe net :P, dar stiu ca in proroci (probabil dupa cateva capitole de unde ai citat tu) spune ca El mantuieste pe cei care totusi se vor intoarce de pe calea lor gresita. Asta e principiul, oricine se intoarce va fi mantuit. Problema e ca datorita impietririi in care intra unii e pur si simplu imposibil pentru ei sa se mai intoarca si mor in pacatele lor pentru ca nu se pocaiesc de pacate, nu ca nu ar putea fi redresati.

irlanda a scris:

Dupa ideea ta Domnul Isus a facut  rugaciunea aceea de florile marului.

Sau a murit de florile marului. Adica doar pentru unele flori ca pentru cele care nu accepta sa isi traga apa din "apa vie" [pentru viata deplina, nu doar suficient pentru a se tara pe Pamantu asta] de fapt nici nu exista acea apa. De fapt ele traiesc fara apa, adica cu 0 (Zero) apa!

O sa revin cand am timp. Am impresia ca dati in predestinare cu explicatiile de mai sus.


irlanda a scris:

Adica, Biblia spune clar ca doar crezand in Fiul vei avea viata vesnica, si tu spui ca Domnul Isus s-a rugat si pentru cei care nu vor crede si peste care, indiferent de rugaciunea facuta de Domnul Isus, mania lui Dumnezeu va ramane. E absurd.

De acord. Evrei 6 e destul de explicit vizavi de cei ce staruie in necredinta, chiar daca au crezut candva. Problema mea e ca pe de cealalalta parte, planul de mantuire este pentru toti oamenii si cum am mai zis, cata vreme este suflare in om mai este nadejde. As fi prea necrendincios sa ma rog doar pentru "cine de fapt?", e aiurea ce spui tu. Nu cred ca Isus si-a dat viata doar pentru cei care aveau sa creada.

irlanda a scris:

Ar trebui sa stim si noi, in lumina descrierii lui Dumnezeu din Biblie, si sa excludem varianta care ar umbri caracterul si lucrarea de mantuire a Domnului Isus cum ca a cerut din frica, pentru vreun folos personal sau in necunostinta de planul lui Dumnezeu sau pentru ceea ce venise El sa infaptuiasca pe pamant.

Faptul ca manca si bea cu pacatosii era o "umbrire" pentru unii din vremea aceea. Poate pentru noi sunt altele, de fapt si aceasta mai este astazi printre multi.

Nu a fost Superman ci a fost tare, slab, mahnit, manios, milos, plin de dragoste si compasiune, bland. Nu a pacatuit si punct.

irlanda a scris:

Pe Domnul Isus l-a ingrozit de moarte despartirea de Tatal(in contextul in care in cadrul Sfintei Treimi nu existase nici macar o umbra de despartire/separare) datorita pacatelor noastre, groaza care a cauzat acea rugaminte.
Cu siguranta ca nu a fost usor pentru cel sfant sa guste pacatul, si sa-l care. Nu uita ca un om a dus planul la indeplinire, adica puterea omeneasca a Lui a folosit-o pana si-a dat duhul, nu cea de Dumnezeu.

E pacat a cere ceva ce nu e dupa voia lui Dumnezeu ? Adica tu stii ca Dumnezeu poate, stii ca el stie cel mai bine de ce ai nevoie insa ai nevoie de exemplu sa te rogi pentru tatal tau. [asta e un caz personal, nu de putin ori I-am zis "chiar nu ai de gand ma asculti!".

irlanda a scris:

Pentru tot ce este bine si vrednic de rugat, nu pentru tot ce doresti. Ca poate eu doresc sa fac rau cuiva si ma rog sa ma ajute Domnul, si ma scap cu formula din incheiere "faca-se voia Ta"...

Eu doresc ca unei persoane sa nu ii fie tinute in seama pacatele si sa fie mantuit insa gresesc, ar trebui sa nu ma rog pana nu imi arata Dumnezeu ca e scris numele lui in Cartea Vietii. Eu asta inteleg cand zici "se roaga doar pentru cei ce aveau sa fie mantuiti".

jezzy a scris:

Nu putea lucra altfel.Altfel, in sensul sa existe o modalitate de a rezolva problema omenirii, fara sa implice despartirea Fiului de Tatal.Pentru ca asta era paharul, nu suferintele mortii pe cruce.

Cine stie ce poate si ce nu poate Dumnezeu ? :) Un lucru e cert, asta era cel mai bun mod ca noi sa intelegem ca ne iubeste.

Ultima modificare de daniel (08/03/12 23:22)


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

08/03/12 22:37

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

daniel a scris:

Cine stie ce poate si ce nu poate Dumnezeu ?
Pai, si eu stiu: Dumnezeu poate orice!

Eu tot ma gandesc la rugaciunea lui Stefan: "Doamne nu le tinea in seama pacatul acesta", si se ruga pentru cei ce-l lapidau, asta e evident.

In mod clar, stim ca unul dintre cei ce erau de fata a beneficiat de raspunsul la rugaciune: tanarul care pazea hainele martorilor-calai.

Am totusi o intrebare (de fapt cateva): ceilalti care au participat la martirizarea lui stefan, vor fi acuzati la judecata pentru acest pacat? Sau nu li se va tinea in seama acesta, potrivit cu ruga lui stefan? A pacatuit stefan rugandu-se astfel in ultimele momente din viata?


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

09/03/12 09:04

   
jezzy
membru

Inregistat: 13/03/06

daniel a scris:


Cine stie ce poate si ce nu poate Dumnezeu ?

Bineinteles, la Dumnezeu toate sunt cu putinta.In sensul ca El e suveran si face ce vrea.Dar nu va face niciodata ceva care sa contrazica caracterul si natura Sa.Deci, intr-un fel, sunt multe lucruri pe care "nu poate" sa le faca.
Acuma, referitor la faptul ca nu putea face altfel in legatura cu rastignirea Domnului Isus, logic ca putea face ce voia.Putea, de exemplu, sa nu-L mai trimita de loc pe pamant.Dar pentru a rezolva problema omenirii, alta cale nu exista.Daca ar fi existat, ar fi folosit-o.In sensul asta, "nu a putut".


Old a scris:

Am totusi o intrebare (de fapt cateva): ceilalti care au participat la martirizarea lui stefan, vor fi acuzati la judecata pentru acest pacat?Sau nu li se va tinea in seama acesta, potrivit cu ruga lui stefan?

Daca nu s-au intors la Dumnezeu intre timp, cu siguranta vor fi acuzati.Cred ca a fost cam acelasi lucru cu rugaciunea lui Isus "iarta-i, caci nu stiu ce fac".Tocmai asta e chestia:ei nu stiau ce fac, ei chiar credeau sincer ca scapa lumea de un blasfemiator.Stefan se ruga de fapt, ca Dumnezeu sa nu le tina in seama pacatul facut din nestiinta.Lucru care s-a si intamplat cu apostolul Pavel.Si el tot din nestiinta prigonise Biserica, iar Dumnezeu l-a iertat.
Si Pavel spune undeva, ca daca mai-marii poporului ar fi stiut adevarul, nu L-ar mai fi rastignit pe Isus.
Prin rugaciunea lui, Stefan nu exprima nimic altceva decat dorinta ca si oamenii aia sa ajunga sa cunoasca adevarul.

A pacatuit stefan rugandu-se astfel in ultimele momente din viata?

N-a pacatuit.

Ultima modificare de jezzy (09/03/12 13:15)


_______________________________________
I only fear that I don’t have enough time left to tell the world that there’s no time left!

09/03/12 13:14

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Eu ma gandesc sa pun in legatura aceasta rugaciune a lui Stefan cu dezlegarea (iertarea) de pacate pomenita in Matei 18. Si aici vin cu o mica observatie personala...
Eu cred ca iertarea si rugaciunea celor curati indreptata spre cei pacatosi  are repercusiuni asupra judecatii lor (vorbesc de cei ce vor fi judecati dupa fapte).
Se spune ca sfintii sunt chemati sa judece alaturi de Isus. De ce? Pentru ca, asemeni lui Isus au suferit nedreptate si au murit in neprihanire castigand astfel acest drept. Prin urmare, daca Isus poate sa ierte, nu o va face trecand peste strigatul de dreptate al celui neprihanit. Cel nedreptatit nu poate fi fortat sa ierte. Cu alte cuvinte, la Judecata cea mare va trebui sa se faca dreptate neprihanitului cantarindui-se rauvoitorului si aceste fapte.

  Daca din contra, el iarta pacatele celui care i-a adus suferinta, atunci nu mai sunt tinute nici de Isus, caci nimeni nu poate intrece bunatatea Sa (facem abstractie de pacatele ce pot lovi si in Duhul Sfant). Ar ramane astfel doar cele pentru care nu a primit iertare de la ceilalti.
  Acum, daca lucrurile ar sta asa, nu stiu in ce masura se mai pune problema daca poate fi gresit sa ne rugam pentru cei rataciti chiar daca nu vor fi salvati niciodata. Dar este clar ca iertarea sau neiertarea poate avea  influenta asupra rasplatei celui drept. Daca citim din Matei 5:44,45 ...

"Dar Eu va spun: iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va asupresc si va prigonesc,
ca sa fiti fii ai Tatalui vostru care este in ceruri; caci El face sa rasara soarele Sau peste cei rai si peste cei buni si da ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti."


Asta ar fi in legatura si cu Matei 5:9:

"Ferice de cei impaciuitori, caci ei vor fi chemati fii ai lui Dumnezeu!"


   Dar ma rog, pot sa gresesc, este doar o deductie/intelegere omeneasca.

Ultima modificare de Oblio (09/03/12 18:42)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

09/03/12 18:41

   
irlanda
membru

Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08

daniel a scris:


1Timotei 2:
1Vă îndemn dar, înainte de toate, să faceţi rugăciuni, cereri, mijlociri, mulţumiri pentru toţi oamenii,

2pentru împăraţi şi pentru toţi cei ce sunt înălţaţi în dregătorii, ca să putem duce astfel o viaţă paşnică şi liniştită, cu toată evlavia şi cu toată cinstea.

Roaga-te pentru toti oamenii care sint in planul lui Dumnezeu de mantuire sa ajunga la cunostinta Adevarului.

daniel a scris:


Sau a murit de florile marului. Adica doar pentru unele flori ca pentru cele care nu accepta sa isi traga apa din "apa vie" [pentru viata deplina, nu doar suficient pentru a se tara pe Pamantu asta] de fapt nici nu exista acea apa. De fapt ele traiesc fara apa, adica cu 0 (Zero) apa!

Pentru ignoranti, chiar de florile marului a murit...

(m-ai pierdut cu parabola aia...)

daniel a scris:


As fi prea necrendincios sa ma rog doar pentru "cine de fapt?", e aiurea ce spui tu. Nu cred ca Isus si-a dat viata doar pentru cei care aveau sa creada.

Daca e aiurea ce spun eu, inseamna ca Domnul Isus a fost mult prea necredincios fata de tine, pentru ca El nu s-a rugat pentru lume ci doar pentru aceia care cred/vor crede in El.

"Fiindca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea, ca a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica."(Ioan.3:16)

daniel a scris:


Faptul ca manca si bea cu pacatosii era o "umbrire" pentru unii din vremea aceea. Poate pentru noi sunt altele, de fapt si aceasta mai este astazi printre multi.

Prin faptul ca spui ca a tremurat in fata suferintei sau ca a avut vreun interes personal cand a cerut inlaturarea paharului, "atentezi" direct la natura Sa.

daniel a scris:


Nu a fost Superman ci a fost tare, slab, mahnit, manios, milos, plin de dragoste si compasiune, bland. Nu a pacatuit si punct.

Nu ma lua cu Superman...n-a fost slab. A fost cel mai puternic Om nascut vreodata. Si nu ma refer la insusirile fizice ci la cele spirituale. N-a fost mahnit ca nu avea unde sa-si odihneasca capul, a fost mahnit de impietrirea omului. N-a fost manios ca L-a calcat cineva pe batatura ci a fost manios fata de stricaciunea omului.

Nu doar ca nu a pacatuit si punct...dar sentimentele, ratiunea si vointa Sa si le-a supus Tatalui.

daniel a scris:


Nu uita ca un om a dus planul la indeplinire, adica puterea omeneasca a Lui a folosit-o pana si-a dat duhul, nu cea de Dumnezeu.

O putere omeneasca nealterata de pacat, nu uita.

daniel a scris:


E pacat a cere ceva ce nu e dupa voia lui Dumnezeu ?

Mai inainte sa te repezi sa ceri ceva, cere sa ti se faca de cunoscut voia lui Dumnezeu.

"Indrazneala pe care o avem la El este ca, daca cerem ceva dupa voia Lui, ne asculta.

Si, daca stim ca ne asculta, orice I-am cere, stim ca suntem stapani pe lucrurile pe care I le-am cerut."(1 Ioan 5:14,15)

nenea Old a scris:


Am totusi o intrebare (de fapt cateva): ceilalti care au participat la martirizarea lui stefan, vor fi acuzati la judecata pentru acest pacat? Sau nu li se va tinea in seama acesta, potrivit cu ruga lui stefan?


"Domnul mi-a zis: "Chiar daca Moise si Samuel s-ar infatisa inaintea Mea, tot n-as fi binevoitor fata de poporul acesta. Izgoneste-l dinaintea Mea, duca-se!" (Ier.15:1)

Moise, Samuel, Stefan...daca au ramas in starea lor de pacatosenie/necredinta, nu doar acest pacat ci toate pacatele ii vor acuza la judecata.

"De aceea v-am spus ca veti muri in pacatele voastre; caci, daca nu credeti ca Eu sunt, veti muri in pacatele voastre." (Ioan.8:24)

nenea Old a scris:


A pacatuit stefan rugandu-se astfel in ultimele momente din viata?

N-a pacatuit dar cred ca cei care resping Adevarul n-au fost inclusi in rugaciunea sa.

Oblio a scris:


Daca din contra, el iarta pacatele celui care i-a adus suferinta, atunci nu mai sunt tinute nici de Isus, caci nimeni nu poate intrece bunatatea Sa (facem abstractie de pacatele ce pot lovi si in Duhul Sfant). Ar ramane astfel doar cele pentru care nu a primit iertare de la ceilalti.

Adica un necredincios greseste unui credincios si ulterior necredinciosul cere iertare credinciosului, inseamna ca automat si Dumnezeu il iarta si nu-i tine in seama pacatul?

"Toti prorocii marturisesc despre El ca oricine crede in El capata, prin Numele Lui, iertarea pacatelor." (Fapt.10:43)

Daca nu primesti iertarea pacatelor prin credinta in El, degeaba te iarta tot pamantul, ca ti se va tine in seama toate pacatele. Si cele iertate de oameni.


10/03/12 01:08

   
4givenByJesus
membru

Locatie: RO, Prahova
Inregistat: 14/04/08

dodo86 a scris:

Rugăciunea îl schimbă pe Dumnezeu sau ne schimbă pe noi?


“Eu sînt convins ca rugaciunile nu schimba si nu pot sa schimbe intentiile Lui Dumnezeu, chiar de ar fi sa va rugati fierbinte, sa cereti cu lacrimi si chiar de ar fi sa va
rugati pentru mai multe zile. Dumnezeu este mult prea iubitor pentru a ceda doar fiindca
plîngi si insisti dupa ceva care El stie ca îti este daunator si ca te va distruge în cele din
urma.
Rugaciunea nu schimba planul Lui Dumnezeu, însa rugaciunea schimba actiunea
lui Dumnezeu. Isus a spus ca "Tatal vostru stie de ce aveti trebuinta mai înainte ca sa-I
cereti voi" (Mat. 6:8). Rugaciunile voastre nu-l informeaza pe Dumnezeu despre situatia
în care va aflati. El cunoaste toate nevoile voastre mai înainte ca macar voi sa-l rugati.
Insa rugaciunile voastre deschid usa si-i îngaduie lui Dumnezeu sa faca acele lucruri pe
care dorea sa le faca, dar nu încalcînd propria voastra vointa libera. Dumnezeu stie ca
într-un an voi avea nevoie de un anumit lucru fiindca El cunoaste mai dinainte toate
nevoile mele precise. In schimb, eu nu-mi cunosc nevoile mele din luna care urmeaza.
Daca Dumnezeu mi-ar fi dat astazi ceea ce as fi avut nevoie într-un an, atunci s-ar putea
ca sa nu folosesc lucrul acela asa cum El ar fi intentionat sa-l folosesc.

Asadar atunci cînd eu descopar nevoile pe care le am îl rog pe Dumnezeu cu,
"Ajuta-ma si îngrijeste-te acum de aceasta nevoie". In cele din urma mi-am dat si eu
seama de problema, dar Dumnezeu era tot timpul constient de ea. De aceea, atunci cînd îi
cer ajutorul, El poate acum sa mi-l ofere fiindca îl voi folosi asa cum El doreste sa fie
folosit.

De ce unor rugaciuni li se raspunde imediat iar pentru unele, raspunsurile par sa
fie întîrziate? Pentru unii cînd ne rugam, sînt vindecati, iar cînd o facem pentru altii,
acestia mor. Intîi de toate, aceasta demonstreaza ca nu avem controlul asupra situatiei.
Dumnezeu are controlul sau stapîneste situatia si actioneaza dupa planul si voia Sa.
Rugaciunile nu sînt niciodata, dar niciodata intentionate sa schimbe planurile lui
Dumnezeu.

Atunci cînd credem ca ele îl fac pe Dumnezeu sa se razgîndeasca, sa-i modifice
planurile Sale sau sa împlineasca voia mea, avem o notiune foarte gresita despre
rugaciune. Adevaratul scop al rugaciunii este de a împlini voia lui Dumnezeu, de a
deschide usa pentru ca Dumnezeu sa realizeze ceea ce El a intentionat sa faca.
Ca prin urmare sîntem adusi la concluzia ca rugaciunea începe în inima lui
Dumnezeu. Dumnezeu ma încunostiinteaza cu privire la planul, dorinta si intentia Sa, iar
în rugaciune eu nu fac decît sa-i returnez acestea si astfel ciclul este încheiat. Atunci cînd
ma rog în felul acesta ma aflu în armonie cu voia Lui Dumnezeu. De fapt eu sînt cel schimbat de rugaciune.

De multe ori atunci cînd ma rog, Dumnezeu îmi vorbeste. El îmi va arata calea si
planul Sau care întotdeauna sînt mult mai bune decît ceea ce eu aveam de gînd. Prin
rugaciune Dumnezeu se ocupa de mine si îmi arata nebunia unor anumite lucruri pentru
care insistam si pe care practic le pretindeam de la El. Atunci pot sa-i raspund cu, "Iti
multumesc Doamne ca nu mi-ai raspuns în timpul ultimilor cinci ani". In tot acest timp El
a stiut ce anume era mai bun pentru mine!

Dumnezeu are un plan pentru acest pamînt si El a ales oameni ca instrumente ale
Sale pentru a face lucrarea. Unii oameni spun ca Dumnezeu poate lucra numai folosind
omul. Asta nu este adevarat. Cel ce a ales omul este Dumnezeu, fiindca El putea sa
lucreze cum vroia. El nu este limitat de instrumente umane. Daca noi dam gres,
Dumnezeu nu va da gres.
Nu trebuie sa punem greutatea responsabilitatii planurilor lui Dumnezeu asupra
nici unui om."Daca nu reusesti sa participi în planurile lui Dumnezeu, atunci ele vor esua
si tu vei fi responsabil! Va trebui sa stai înaintea lui Dumnezeu si sa dai socoteala pentru
aceea nereusita!" Ei bine, lucrul acesta nu este adevarat pentru ca Dumnezeu îsi va
împlini oricum planul.
Alegîndu-te pe tine pentru a-si împlini planul Sau, Dumnezeu îti ofera
binecuvîntata oportunitate de a cunoaste bucuria de a lucra împreuna cu El. Atunci cînd
rezultatele încep sa se vada, El te rasplateste ca si cum tu esti cel ce a facut lucrarea! Cînd
ajungi în ceruri vei fi rasplatit pentru acele realizari chiar daca Dumnezeu este cel ce a
facut totul!"
(Chuck Smith)


_______________________________________
Oricât de tare m-aș supara, tot îmi trece... așa că, ce rost are să mă mai supăr?

10/03/12 10:20

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08

Old a scris:

Eu tot ma gandesc la rugaciunea lui Stefan: "Doamne nu le tinea in seama pacatul acesta", si se ruga pentru cei ce-l lapidau, asta e evident.

In mod clar, stim ca unul dintre cei ce erau de fata a beneficiat de raspunsul la rugaciune: tanarul care pazea hainele martorilor-calai.

Am totusi o intrebare (de fapt cateva): ceilalti care au participat la martirizarea lui stefan, vor fi acuzati la judecata pentru acest pacat? Sau nu li se va tinea in seama acesta, potrivit cu ruga lui stefan? A pacatuit stefan rugandu-se astfel in ultimele momente din viata?

Stefan si-a facut datoria, a iertat pe toti ucigasii lui sau, sa expun in cuvintele "mele", s-a rugat pentru toti.

Stefan nu a pacatuit. Cine nu se pocaieste va fi judecat pentru pacatele lui, fie ca i le-a iertat un om sau nu.

jezzy a scris:

Dar pentru a rezolva problema omenirii, alta cale nu exista.Daca ar fi existat, ar fi folosit-o.In sensul asta, "nu a putut".

OK, iti dau dreptate, de altfel trebuia "o jertfa mai buna" pentru mantuirea noastra. [Nu asta era ideea de la care pornisem discutia]

irlanda a scris:

Pentru ignoranti, chiar de florile marului a murit...

Ideea era ca si cei ce vor merge in iad beneficiaza de putin din harul lui Dumnezeu. Nu traiesc doar prin puterile lor.

irlanda a scris:

(m-ai pierdut cu parabola aia...)

Poate acum ti-e mai clar.

irlanda a scris:

Daca e aiurea ce spun eu, inseamna ca Domnul Isus a fost mult prea necredincios fata de tine, pentru ca El nu s-a rugat pentru lume ci doar pentru aceia care cred/vor crede in El.

"Fiindca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea, ca a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica."(Ioan.3:16)

Versetul ce l-ai dat nu e "dovada biblica" a ceea ce sustii tu.

Nu ai comentat versetele date de mine 1Timotei 2:1 si 2...plus cele date de Oblio (la ele ma gandisem prima data dar era mai usor sa caut, atunci, doar din Timotei pt ca stiam exact unde sunt). Deci, cum ramane cu a iubi/ a ne ruga pentru toti oamenii?

Matei 5:
44 Dar Eu vă spun: iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă asupresc şi vă prigonesc,
45 ca să fiţi fii ai Tatălui vostru care este în ceruri; căci El face să răsară soarele Său peste cei răi şi peste cei buni şi dă ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.
46 Dacă iubiţi numai pe cei ce vă iubesc, ce răsplată mai aşteptaţi? Nu fac aşa şi vameşii?
47 Şi dacă îmbrăţişaţi cu dragoste numai pe fraţii voştri, ce lucru neobişnuit faceţi? Oare păgânii nu fac la fel?
48 Voi fiţi, dar, desăvârşiţi, după cum şi Tatăl vostru cel ceresc este desăvârşit.


irlanda a scris:

Prin faptul ca spui ca a tremurat in fata suferintei sau ca a avut vreun interes personal cand a cerut inlaturarea paharului, "atentezi" direct la natura Sa.

Oamenii sunt slabi, asta nu inseamna ca neaparat pacatuiesc fiind intr-o stare de slabiciune. De ce ar fi altfel la Isus ? Ma rog, nu are rost sa continuam pe subiectul asta ca ai pretentia ca Isus nu avea voie sa fie decat cum ti-l inchipui tu si poate ai dreptate. Am admis de la inceput ca eu fac o presupunere. :)

irlanda a scris:

Nu ma lua cu Superman...n-a fost slab. A fost cel mai puternic Om nascut vreodata. Si nu ma refer la insusirile fizice ci la cele spirituale. N-a fost mahnit ca nu avea unde sa-si odihneasca capul, a fost mahnit de impietrirea omului. N-a fost manios ca L-a calcat cineva pe batatura ci a fost manios fata de stricaciunea omului.

Nu doar ca nu a pacatuit si punct...dar sentimentele, ratiunea si vointa Sa si le-a supus Tatalui.

Cand a vazut Isus acest lucru, S-a maniat si le-a zis: "Lasati copilasii sa vina la Mine si nu-i opriti; caci Imparatia lui Dumnezeu este a celor ca ei. (Marc.10:14)

Asa imi place si mie sa cred, ca s-a maniat pe fapt, nu pe persoana. Am mai gasit niste versete si aici pare ca mania e indreptata asupra persoanei, nu doar pe ceea ce a facut.

Atunci Domnul S-a maniat pe Moise si a zis: "Nu-i oare acolo fratele tau, Aaron, levitul? Stiu ca el vorbeste usor. Iata ca el insusi vine inaintea ta; si, cand te va vedea, se va bucura in inima lui. (Exod.4:14)

Poporul a cartit in gura mare impotriva Domnului, zicand ca-i merge rau. Cand a auzit Domnul, S-a maniat, s-a aprins intre ei focul Domnului si a mistuit o parte din marginea taberei. (Num.11:1)

Domnul, de asemenea, era foarte maniat si pe Aaron, asa incat voia sa-l piarda, si eu m-am rugat atunci si pentru el. (Deut.9:20)

Domnul S-a maniat pe Solomon, pentru ca isi abatuse inima de la Domnul Dumnezeul lui Israel care i Se aratase de doua ori. (1Reg.11:9)

"Domnul S-a maniat foarte tare pe parintii vostri. (Zah.1:2)


poate capata o alta nuanta in acest context versetul :

Cand a vazut Isus acest lucru, S-a maniat si le-a zis: "Lasati copilasii sa vina la Mine si nu-i opriti; caci Imparatia lui Dumnezeu este a celor ca ei. (Marc.10:14)

Sa imi sustin afirmatiile biblic:

"Maniati-va, si nu pacatuiti." Sa n-apuna soarele peste mania voastra (Efes.4:26)

irlanda a scris:

Mai inainte sa te repezi sa ceri ceva, cere sa ti se faca de cunoscut voia lui Dumnezeu.

"Indrazneala pe care o avem la El este ca, daca cerem ceva dupa voia Lui, ne asculta.

Si, daca stim ca ne asculta, orice I-am cere, stim ca suntem stapani pe lucrurile pe care I le-am cerut."(1 Ioan 5:14,15)

Corect, si el doreste ca toti sa fie mantuiti (scuze ca am citat primele 2 versete din noi dar se intelege mai bine asa).

1Timotei 2:
1. Va indemn, dar, inainte de toate, sa faceti rugaciuni, cereri, mijlociri, multumiri pentru toti oamenii,
2. pentru imparati si pentru toti cei ce sunt inaltati in dregatorii, ca sa putem duce astfel o viata pasnica si linistita, cu toata evlavia si cu toata cinstea.
3. Lucrul acesta este bun si bine primit inaintea lui Dumnezeu, Mantuitorul nostru,
4. care voieste ca toti oamenii sa fie mantuiti si sa vina la cunostinta adevarului.


Deci nu e nimic gresit ca Isus sa se fi rugat pentru toti care "il omorau". :)

oblio nu te mai citez, dupa cum ai vazut doar in ce priveste tinerea in seama a pacatelor celor iertati de noi dar nu si de Dumnezeu nu sunt de acord cu ce ai afirmat dar a raspuns bine irlanda, mai bine decat am facut-o eu. :D

4givenByJesus  Rugaciunile noastre nu il schimba pe Dumnezeu iar faptul ca uneori El asculta si ne da ceea ce cerem nu inseamna ca se schimba. Noi suntem schimbati prin rugaciune, mai mult decat credem.

Ultima modificare de daniel (10/03/12 12:30)


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

10/03/12 12:24

   
Oblio
membru

Inregistat: 03/10/10
Irlanda, Daniel, eu nu am conditionat mantuirea de iertare desi sunt strans legate intre ele

  Un necredincios va fi condamnat de necredinta lui (iertat sau neiertat). Necrezand in Calea ce este in Hristos, nu va accepta in mod real nici dezbracarea de firea sa decazuta pe care ar trebui sa o inceapa aici pe pamant, cel mult va incerca o tergiversare pe care insa faptele o vor trada.
  Necredinciosul este mort prin alegerile si idealurile sale incompatibile cu Vesnicia. Ca este iertat de parasul sau aici pe pamant asta foloseste inmuierii inimii sale, si i se va ierta si in Cer daca va primi cu inima gestul iertarii, apoi, inevitabil va ierta la randul sau (de aceea ne rugam noi azi "si ne iarta noua precum si noi iertam", am invatat sa o facem, nu?)
.
  Va-ti intrebat al cui duh este in noi cand iertam...? Si daca Hristos iarta azi prin noi, inseamna ca se va dezice de aceasta iertare in Cer?

Iertarea noastra se cere oferita cu inima pentru ca doar asa va misca inimi. Iar cel ce o primeste asa, invata la randul sau sa ierte. Cand cel iertat se arata nemiscat de acest dar se priveaza singur de Iertarea Cerului.

  Realitatea este ca insusindu-ti adevarata invatatura a iertarii inseamna ca ai si CREZUT in Cel ce o cultiva. Altfel, de florile marului a spus si Isus pe cruce "iarta-i ca nu stiu ce fac"

El i-a iertat pe ratacitii aceia atunci, si laolalta si pe noi acum, doar doar ne vom smulge inima de piatra din piept si o vom primi pe cea de carne, pregatita fiilor Imparatiei de Dumnezeu. Apoi nu mai ramane decat sa o lasam sa ierte nu din ratiune ci din dragoste, mila si ingaduinta, precum a facut-o si Hristos.

Ultima modificare de Oblio (12/03/12 22:28)


_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.

12/03/12 21:45

   
jezzy
membru

Inregistat: 13/03/06

daniel a scris:

Cand a vazut Isus acest lucru, S-a maniat si le-a zis: "Lasati copilasii sa vina la Mine si nu-i opriti; caci Imparatia lui Dumnezeu este a celor ca ei. (Marc.10:14)

Asa imi place si mie sa cred, ca s-a maniat pe fapt, nu pe persoana. Am mai gasit niste versete si aici pare ca mania e indreptata asupra persoanei, nu doar pe ceea ce a facut.

Eu nu cred ca asta e motivul pentru care Isus s-a maniat si totusi n-a pacatuit, ca adica s-a maniat pe fapt nu pe persoana.Mania Lui a fost sfanta deoarece avea la baza nedreptatile facute impotriva lui Dumnezeu si impotriva oamenilor, nu cele impotriva Lui.Cand a intrat in templu si i-a scos pe aia cu biciul, nu poti sa spui ca s-a maniat pe fapt, nu pe persoana.In schimb, nu se spune ca s-ar fi maniat cand l-au prins soldatii si L-au batjocorit.
Eu cred ca la asta se refera versetul ala cu "maniati-va si nu pacatuiti".Pacatul consta in motivul maniei, nu in obiectul ei.Daca te manii pt ca tu suferi o nedreptate, pacatuiesti, indiferent daca te manii pe fapt, sau pe persoana.


_______________________________________
I only fear that I don’t have enough time left to tell the world that there’s no time left!

13/03/12 14:46

   
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
cred ca versetul intreg e mai relevant decat o parte din el.

Conditia era: "...dar sa nu apuna soarel, (adica sa fie de scurta durata, sa nu mocneasca), si sa nu dati prilej diavolului. (adica sa nu fie manie necontrolata)


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

13/03/12 14:53

   
irlanda
membru

Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08

daniel a scris:


Stefan si-a facut datoria, a iertat pe toti ucigasii lui sau, sa expun in cuvintele "mele", s-a rugat pentru toti.

Stefan nu s-a rugat si pentru ucigasii lui, care L-au respins pana in ultima clipa pe Cel pe care el il propovaduia. Ca doar nu ca crezi ca Stefan, nu stia ca iertarea pacatelor se primeste doar prin credinta in Dumnezeu. Sau crezi ca Stefan a vrut sa braveze in fata lui Dumnezeu si a facut-o pe ala mai bun si mai milos ca El, sugeradu-i sa-i ierte pe toti la gramada, inclusiv pe cei batjocoritori si impotrivitori lui Dumnezeu...

daniel a scris:


Cine nu se pocaieste va fi judecat pentru pacatele lui, fie ca i le-a iertat un om sau nu.

Deci rugaciune facuta fara a face o diferentiere intre cei pentru care este facuta nu este dupa voia Domnului si nu este nici eficienta.

daniel a scris:


Ideea era ca si cei ce vor merge in iad beneficiaza de putin din harul lui Dumnezeu. Nu traiesc doar prin puterile lor.

De harul lui Dumnezeu beneficiaza doar cei care cred in El....Nu poti sa spui ca cineva care ajunge in iad a beneficiat doar putin de harul lui Dumnezeu. Ca si cel care ajunge in iad avea acces prin credinta in El la har, a altceva, dar ca a beneficiat doar putin...se ajunge la mari aberatii doar ca sa ne dam si noi rotunzi ca discutam sub'ecte adinci...

daniel a scris:


Versetul ce l-ai dat nu e "dovada biblica" a ceea ce sustii tu.

Ba uite ca este. Domnul Isus a murit pentru cei care vor crede in El. Jerfta Domnului Isus este eficienta pentru cei care cred in ea. Ioan 3:16 spune clar pentru cine si-a dat Dumnezeu Fiul: pentru cei care vor crede in El ca sa nu piara.

Domnul Isus si-a dat viata ca sa ne salveze noua sufletele de la moarte si sa nu pierim, nu si-a dat viata pentru cei care respingandu-L necrezand, refuza viata ramanand morti in pacatele lor. Ar insemna sa faci jertfa Domnului inutila/zadarnica.

Cei care nu cred in El, vor fi osanditi pentru aceasta necredinta, nu pentru pacatele lor, care asa cum spune si Biblia Domnul Isus le-a purtat pe cruce fie ca cred ei sau nu.

daniel a scris:


Deci, cum ramane cu a iubi/ a ne ruga pentru toti oamenii?

Matei 5, 1Timotei 2...sa iubim si sa ne rugam fiind suficient de intelepti, luminati si responsabili ca in acesti "toti oamenii" nu intra si cei care cu buna stiinta batjocoresc si calca numele lui Dumnezeu in picioare. Cu astfel de oameni nu trebuie sa ai nici o legatura, cum sa te rogi pentru ei?

Daca insisti atat de mult pe rugaciunea facuta la gramada esti in necunostinta de caracterul si planul de mantuire a lui Dumnezeu.

daniel a scris:


Oamenii sunt slabi, asta nu inseamna ca neaparat pacatuiesc fiind intr-o stare de slabiciune. De ce ar fi altfel la Isus ?

Ia ghici...

Dupa profunda ta studiere poti sa spui ca Omul Isus = omul daniel?

daniel a scris:


Deci nu e nimic gresit ca Isus sa se fi rugat pentru toti care "il omorau".

Nu, nu-i nimic gresit pentru ca Domnul Isus s-a rugat pentru cei care L-au recunoscut in cele din urma pe Dumnezeu in El, nu pentru cei care daca ar mai fi venit a doua oara, datorita impietririi inimii lor, il mai omorau inca o data.


14/03/12 01:14

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08

irlanda a scris:

Deci rugaciune facuta fara a face o diferentiere intre cei pentru care este facuta nu este dupa voia Domnului si nu este nici eficienta.

E o mica mare diferenta intre cei care au gustat Harul iar apoi s-au lasat si cei care nu au patruns atat de adanc in relatia cu Domnul.

Am impresia ca nu iti plac versetele gen "iubiti pe vramasii/prigonitorii/etc vostrii". Altfel nu imi explic de ce despici firul in patru doar pentru ca in versetele care iti convint "toti" inseamna "toti" iar in celelalte inseamna "nu toti" ci o parte, cea care iti convine tie, evident.

irlanda a scris:

Cu astfel de oameni nu trebuie sa ai nici o legatura, cum sa te rogi pentru ei?

Cum s-a rugat Avraam [ca de la el si Isus incepuse discutia], Moise, proorocii dar nu si Isus, Stefan, o parte din crestini ! :rolleyes:

irlanda a scris:

Dupa profunda ta studiere poti sa spui ca Omul Isus = omul daniel?

Nu.

daniel a scris:

Ideea era ca si cei ce vor merge in iad beneficiaza de putin din harul lui Dumnezeu. Nu traiesc doar prin puterile lor.


irlanda a scris:

De harul lui Dumnezeu beneficiaza doar cei care cred in El....Nu poti sa spui ca cineva care ajunge in iad a beneficiat doar putin de harul lui Dumnezeu. Ca si cel care ajunge in iad avea acces prin credinta in El la har, a altceva, dar ca a beneficiat doar putin...se ajunge la mari aberatii doar ca sa ne dam si noi rotunzi ca discutam sub'ecte adinci...

Sa fiu mai explicit:

Fapte 14:
16. El, in veacurile trecute, a lasat pe toate neamurile sa umble pe caile lor,
17. macar ca, drept vorbind, nu S-a lasat fara marturie, intrucat v-a facut bine, v-a trimis ploi din cer si timpuri roditoare, v-a dat hrana din belsug si v-a umplut inimile de bucurie."


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

14/03/12 11:51

   
irlanda
membru

Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08

daniel a scris:


Am impresia ca nu iti plac versetele gen "iubiti pe vramasii/prigonitorii/etc vostrii". Altfel nu imi explic de ce despici firul in patru doar pentru ca in versetele care iti convint "toti" inseamna "toti" iar in celelalte inseamna "nu toti" ci o parte, cea care iti convine tie, evident.

Sa-ti iubesti vrajmasii/prigonitorii etc adica sa nu-i urasti si sa nu le doresti raul. Cu o astfel de iubire ni se cere sa-i iubim nu cu aceeasi iubire cu care-l iubesc pe fratele meu in credinta/prietenul/ajutorul etc.

Firul in patru il despic pentru ca exista o mare confuzie in randul unor credinciosi care, cred ei, ca pot fi niste dumnezei, sau chiar mai mult si mai buni ca insusi Dumnezeu si uite asa o fac pe aia ultra sfinti si chipurile iubesc si se roaga pentru tot ce misca pe pamantul asta...

Dumnezeu nu ne cere noua oamenilor sa iubim neconditionat, pentru ca nu putem. Doar El a putut sa faca asta. Sau sa ne rugam ca robotii pentru orice om.

"Daca fratele tau a pacatuit impotriva ta, du-te si mustra-l intre tine si el singur. Daca te asculta, ai castigat pe fratele tau.

Dar, daca nu te asculta, mai ia cu tine unul sau doi insi, pentru ca orice vorba sa fie sprijinita pe marturia a doi sau trei martori.

Daca nu vrea sa asculte de ei, spune-l bisericii; si, daca nu vrea sa asculte nici de biserica, sa fie pentru tine ca un pagan si ca un vames."(Matei 18:15-17)

Daca nu se recunoaste si nu se indreapta, nu sint datoare nici sa-l iert, nici sa-l iubesc si nici sa ma rog pentru el. Si tine cont ca este vorba de un frate, cu atat mai mult, nu mi se cer aceste lucruri, daca este vroba de un pagan.

Daca e ceva ce nu-mi place, nu-s acele versete, ci imaturitatea, fatarnicia si lipsa de cunostinta a celor care se mint singuri ca ei pot sa iubeasca in adevaratul sens al acestui cuvant si sa se roage dintr-o inima sincera pentru un vrajmas sau prigonitor al lor.

daniel a scris:


Sa fiu mai explicit:
Fapte 14:
16. El, in veacurile trecute, a lasat pe toate neamurile sa umble pe caile lor,
17. macar ca, drept vorbind, nu S-a lasat fara marturie, intrucat v-a facut bine, v-a trimis ploi din cer si timpuri roditoare, v-a dat hrana din belsug si v-a umplut inimile de bucurie."

Faci mari confuzii. Din pricina ca Dumnezeu este Dragoste, face numai bine, lasa aceste binecuvantari materiale si peste cel bun si peste cel rau.

Harul insa este un ajutor/dar/bun/binecuvantare, toate de ordinul spiritual si prin urmare de har nu beneficiaza decat cei care cred in El.


14/03/12 14:53

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08

irlanda a scris:

Dumnezeu nu ne cere noua oamenilor sa iubim neconditionat, pentru ca nu putem.

Am inteles ce zici si nu mai am ce discuta pe tema asta, noi crestinii suntem mai buni asa ca daca nenorocitul ala ne greseste nu-l omoram ca in VT, nu cautam sa avem o relatie mai apropiata cu el dar, adaugi tu, nici nu trebuie sa il iertam, sa-i dorim binele etc. Daca sustii ca nu trebuie sa ierti pe toti care iti gresesc nu are sens crestinismul.

Matei 5:

43. Ati auzit ca s-a zis: "Sa iubesti pe aproapele tau si sa urasti pe vrajmasul tau."
44. Dar Eu va spun: iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va asupresc si va prigonesc,
45. ca sa fiti fii ai Tatalui vostru care este in ceruri; caci El face sa rasara soarele Sau peste cei rai si peste cei buni si da ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti.
46. Daca iubiti numai pe cei ce va iubesc, ce rasplata mai asteptati? Nu fac asa si vamesii?
47. Si daca imbratisati cu dragoste numai pe fratii vostri, ce lucru neobisnuit faceti? Oare paganii nu fac la fel?
48. Voi fiti, dar, desavarsiti, dupa cum si Tatal vostru cel ceresc este desavarsit.


In ce ii priveste pe oameni, sunt de acord ca nu sunt perfecti, insa macar in dreptul lui Dumnezeu [Isus] nu spune ca se ruga/iubea numa pe cei ce aveau sa fie mantuiti. 

irlanda a scris:

"Daca fratele tau a pacatuit impotriva ta, du-te si mustra-l intre tine si el singur. Daca te asculta, ai castigat pe fratele tau.

Dar, daca nu te asculta, mai ia cu tine unul sau doi insi, pentru ca orice vorba sa fie sprijinita pe marturia a doi sau trei martori.

Daca nu vrea sa asculte de ei, spune-l bisericii; si, daca nu vrea sa asculte nici de biserica, sa fie pentru tine ca un pagan si ca un vames."(Matei 18:15-17)

Daca nu se recunoaste si nu se indreapta, nu sint datoare nici sa-l iert, nici sa-l iubesc si nici sa ma rog pentru el. Si tine cont ca este vorba de un frate, cu atat mai mult, nu mi se cer aceste lucruri, daca este vroba de un pagan.

Tin cont de ce scrie Biblia. Si ea scrie exact opusul a ceea ce spui tu, si asta in cazul "paganilor", cu cat mai mult in cazul fratilor?!
Eu inteleg ca spune sa nu ai legaturi cu el, ai facut tot ce iti era in putinta si de acum sa-ti vezi de viata ta. Cam cum scrie Pavel corintenilor sa nu aiba legatura cu cei care "macar ca isi spun frati, savarsesc pacate [curvie in acel caz]".

irlanda a scris:

Daca e ceva ce nu-mi place, nu-s acele versete, ci imaturitatea, fatarnicia si lipsa de cunostinta a celor care se mint singuri ca ei pot sa iubeasca in adevaratul sens al acestui cuvant si sa se roage dintr-o inima sincera pentru un vrajmas sau prigonitor al lor.

Pentru ca tu nu reusesti presupui ca nimeni nu poate ? Acei sfinti se conformeaza invataturilor lui Isus si incepand de la Isus pana la sfarsitul lumii in ei o sa se sparga borcanele. Nu pentru ca ar fi imaturi, fatarnici si prosti, ci pentru ca cei care arunca in ei nu suporta sa admita ca sunt altii mai buni decat ei. 

irlanda a scris:

Faci mari confuzii. Din pricina ca Dumnezeu este Dragoste, face numai bine, lasa aceste binecuvantari materiale si peste cel bun si peste cel rau.

Mi-am dat seama ca nu ai luat intelesul "dar"(cadou). 

irlanda a scris:

Harul insa este un ajutor/dar/bun/binecuvantare, toate de ordinul spiritual si prin urmare de har nu beneficiaza decat cei care cred in El.

Au beneficiat si cei care au crezut in El dar apoi s-au lepadat.

Ultima modificare de daniel (14/03/12 17:18)


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

14/03/12 17:16

   
irlanda
membru

Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08

daniel a scris:


Am inteles ce zici si nu mai am ce discuta pe tema asta

N-ai inteles nimic, si bine faci ca nu mai ai ce discuta din moment ce te poticnesti si nu poti pricepe un astfel de adevar pur biblic.

daniel a scris:


noi crestinii suntem mai buni asa ca daca nenorocitul ala ne greseste nu-l omoram ca in VT, nu cautam sa avem o relatie mai apropiata cu el dar, adaugi tu, nici nu trebuie sa il iertam, sa-i dorim binele etc. Daca sustii ca nu trebuie sa ierti pe toti care iti gresesc nu are sens crestinismul.

Ca sa vezi concluzie...daca cel care imi greseste vine si se recunoaste la mine, bineinteles ca il iert. Daca nu vine sa se recunoasca, ce sa iert? Despre iertare se poate vorbi daca exista o cainta, o recunoastere.

Daca un om nu se introarce cu cainta la Dumnezeu, este iertat?

Ceea ce trebuie sa fac si ceea ce pot sa fac cand cineva imi greseste dar nu vrea sa se recunoasca, ci persista fata de mine in greseala lui este sa nu tin ura fata de el in inima mea.

daniel a scris:


In ce ii priveste pe oameni, sunt de acord ca nu sunt perfecti, insa macar in dreptul lui Dumnezeu [Isus] nu spune ca se ruga/iubea numa pe cei ce aveau sa fie mantuiti.

Ba chiar asa spun. E prea de tot nu?

Dumnezeu si-a dat Fiul sa moara doar pentru cei alesi, pentru oile care-I vor cunoaste glasul. Dumnezeu nu si-a trimis Fiul sa moara degeaba ca cei mai multi oameni sa ajunga tot in iad.

Scopul ispasirii a fost ca Domnul Isus prin jertfa Sa sa-si scape alesii de la o moarte si o despartire vesnica de Dumnezeu. Scop atins.

Daca sustii ca Domnul Isus a murit si pentru cei care nu vor crede in El, insinuezi ca Dumnezeu nu si-a atins scopul cu privire la planul de mantuire al omului.

"asa cum Ma cunoaste pe Mine Tatal si cum cunosc Eu pe Tatal; si Eu Imi dau viata pentru oile Mele." (Ioan.10:15)

"Dar voi nu credeti, pentru ca, dupa cum v-am spus, nu sunteti din oile Mele." (Ioan.10:26)

Orice cuvintel rostit de Domnul Isus nu a fost fara rost si fara efect. Cu atat mai mult o rugaciune. Deci de iubirea si rugaciunea Domnului Isus au beneficiat doar cei credinciosi, nu si cei necredinciosi.

daniel a scris:


Pentru ca tu nu reusesti presupui ca nimeni nu poate ?

Nu, nimeni nu poate(daca este sincer) pentru ca nu asta ni se cere.

daniel a scris:


Acei sfinti se conformeaza invataturilor lui Isus si incepand de la Isus pana la sfarsitul lumii in ei o sa se sparga borcanele. Nu pentru ca ar fi imaturi, fatarnici si prosti, ci pentru ca cei care arunca in ei nu suporta sa admita ca sunt altii mai buni decat ei.

Uite ce atitudine aveau acei sfinti pe care-i invoci intr-un sens gresit, cu atata patos, fara sa te folosesti de putina discernere spirituala...

"Raul se va intoarce asupra potrivnicilor mei; nimiceste-i in credinciosia Ta!" (Ps.54:5)

"Nimiceste-i, Doamne, imparte-le limbile, caci in cetate vad sila si certuri;" (Ps.55:9)

"In bunatatea Ta, nimiceste pe vrajmasii mei si pierde pe toti potrivnicii sufletului meu, caci eu sunt robul Tau." (Ps.143:12)

"Dar Tu, Doamne, cunosti toate uneltirile lor facute ca sa ma omoare. Nu le ierta nelegiuirea si nu le sterge pacatul dinaintea Ta: ci sa fie doborati in fata Ta! Lucreaza impotriva lor la vremea maniei Tale!" - (Ier.18:23)

"Nu le ierta faradelegea, si pacatul lor sa nu fie sters dinaintea Ta; caci au necajit pe cei ce zidesc." (Neem.4:5)

"Si schilodeasca-se odata cei ce va tulbura!" (Gal.5:12)

daniel a scris:


Tin cont de ce scrie Biblia. Si ea scrie exact opusul a ceea ce spui tu, si asta in cazul "paganilor", cu cat mai mult in cazul fratilor?!

Mai studiaza.


15/03/12 00:14

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08

irlanda a scris:

Ca sa vezi concluzie...daca cel care imi greseste vine si se recunoaste la mine, bineinteles ca il iert. Daca nu vine sa se recunoasca, ce sa iert? Despre iertare se poate vorbi daca exista o cainta, o recunoastere.

Trebuie sa ai initiativa si cand nu vine singur sa isi ceara iertare. La fel a facut si Dumnezeu, pe cand eram noi inca pacatosi ne-a aratat dragostea Sa.
Matei 5:
23. Asa ca, daca iti aduci darul la altar, si acolo iti aduci aminte ca fratele tau are ceva impotriva ta,
24. lasa-ti darul acolo inaintea altarului si du-te intai de impaca-te cu fratele tau; apoi vino de adu-ti darul.


irlanda a scris:

Daca un om nu se introarce cu cainta la Dumnezeu, este iertat?

Nu. Dar asta nu inseamna ca Dumnezeu, de fapt, nu a facut nimic ca pacatosul sa poata fi mantuit.

irlanda a scris:

Ceea ce trebuie sa fac si ceea ce pot sa fac cand cineva imi greseste dar nu vrea sa se recunoasca, ci persista fata de mine in greseala lui este sa nu tin ura fata de el in inima mea.

Sunt de acord.

irlanda a scris:

Daca sustii ca Domnul Isus a murit si pentru cei care nu vor crede in El, insinuezi ca Dumnezeu nu si-a atins scopul cu privire la planul de mantuire al omului.

Spun doar ca acest plan este la indemana oricui. Planul de mantuire a lui Dumnezeu este mai mult decat se implineste: 1Timotei2:
3. Lucrul acesta este bun si bine primit inaintea lui Dumnezeu, Mantuitorul nostru,
4. care voieste ca toti oamenii sa fie mantuiti si sa vina la cunostinta adevarului.


Daca nu se intorc toti nu inseamna ca nu a functionat planul Lui. Si ca orice plan, si-a atins scopul pentru cei care s-au conformat regulilor cuprinse in el. Si pentru cei care nu vreau sa traiasca dupa aceste reguli este acest plan.

irlanda a scris:

Nu, nimeni nu poate(daca este sincer) pentru ca nu asta ni se cere.

In prima parte ai dreptate. Pe cei din VT ii inteleg, legea lor era sa intoarca bine pentru bine si rau pentru rau. In NT Isus spune sa intorci bine pentru bine si bine pentru rau. Pe langa 'binecuvantarea' lui Pavel din Galateni mai este si moartea lui Anania si Safira (Fapte5:1..)-aici inteleg ca Petru a rostit o judecata a celor doi iar de Pavel nu pot zice nimic, m-am gandit de multe ori de ce a reactionat asa. A gresit sau nu, Domnul stie. Cred ca trebuie sa ii doresc binele aproapelui meu si cand se intampla sa nu pot trai in preajma lui, sa ma departez de el si atat.


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

15/03/12 10:01

   
april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
exista subiect despre iertare.

_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

15/03/12 18:39

   
Lucifer
membru

Locatie: Bucuresti
Inregistat: 05/05/10
Rugaciunea este un act de egoism, lipsit de actiunea de a schimba in vreun fel lucrurile.

_______________________________________
Logica te duce din punctul A in punctul B.
Imaginatia, insa...te duce ORIUNDE VREI!

31/01/13 17:37

   
Pagini:  1 2    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net