|
|
|
|
|
april
admin forum
 Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
april a scris:
- unde era scaunul de domnie al Mielului ?
- unde erau toti ingerii, batranii si cele 4 fapturi vii?
- unde era Dumnezeu ? |
daniel.drehluta a scris:
Toata cartea Apocalipsului este simbolica.
Daca ar fi literal carne si sange (acei oameni din toate natiunile) nu pot fi in cer(1Cor.15:50).
Oare este vorba de un scaun de domnie literal?
Scaunul de domnie reprezinta regalitatea lui Dumnezeu.
Ca ei stateau in picioare arata ca erau aprobati de Dumnezeu........
Toata aceasta vedenie a lui Ioan este simbolica.Ea arata pe acesta multime de oameni in urma judecatii primeste aprobare in fata lui Dumnezeu.
Tocmai de asta am si spus ca in explicarea Bibliei se compara lucruri spirituale cu lucruri spirituale.
Totul este simbolic.Nimic nu este literal si nici nu se poate a fi literal. |
Mai ce le intorci.
De ce nu puteau fi in cer ? Pt ca acolo e loc doar pt aia 144.000 ai vostri ? Numarul ala nu e tot simbolic ?
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
25/03/09 23:39
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Atty25 a scris:
uitati o DOVADA CLARA ca Isus nu este insusi Dumnezeu Efeseni 1:3 " Binecuvantat sa fie Dumnezeu, TATAL DOMNULUI NOSTRU ISUS HRISTOS, care ne-a binecuvantat cu tot felul de binecuvantari duhovnicesti, in locurile ceresti, in Hristos" daca Isus este insus Dumnezeu cum explicati versetul acesta ? |
Psalmii 110:1 Domnul a zis Domnului meu: "Şezi la dreapta Mea, până voi pune pe vrăjmaşii Tăi sub picioarele Tale." -
Ioan 20:28 Drept răspuns, Toma I-a zis: "Domnul meu şi Dumnezeul meu!"
Tit 2:13 aşteptând fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi Mântuitor Isus Hristos.
2 Petru 1:1 Simon Petru, rob şi apostol al lui Isus Hristos, către cei ce au căpătat o credinţă de acelaşi preţ cu a noastră, prin dreptatea Dumnezeului şi Mântuitorului nostru Isus Hristos:
cum le explici ?
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
25/03/09 23:48
|
|
livu2day
membru
 Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08
|
|
livu2day a scris:
Am asteptat cu rabdare sa imi trimiti unde zice ca Isus nu era Dumnezeu.
Sunt mii de versete care dovedeste ce trebuie...
Inca unul destul de clar.
Isaia 9:6 Căci un Copil ni s-a născut, un Fiu ni s-a dat, şi domnia va fi pe umărul Lui; Îl vor numi: "Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veşniciilor, Domn al păcii.
(nu ziceti scuza ca e tradus rau ca am cercetat si e tradus extraordinar de bine si clar.) |
daniel.drehluta a scris:
"Caci un Copil ni s-a nascut..." Isus la nastere a fost copil(prunc).(Matei 2:20)
"..un Fiu ni s-a dat.." Isus fiul lui Dumnezeu.(Luca 22:70)
"Minunat" Isus a facut multe minuni si vindecari in timpul cat a fost pe pamant.
"Sfetnic" Isus a fost un invatator si un bun povatiutor pentru cei ce il urmau.
"Dumnezeu tare" Isus este un dumnezeu(theos),la fel cum si oamnei sunt numiti dumnezei( 1Corinteni 8:5,6 ) si satan fiind numit tot un dumnezeu. Dar nu Theos Pantokrator(Dumnezeul atotputernic).
"Parintele vesniciilor" Isus Christos va fi Cel care va da viata vesnica omenirii "El a fost facut un duh datator de viata"(1Corint.15:45).Deaceea oamenii "Il vor numi "Parintele vesniciilor"- Parintele care da viata vesnica oamenilor ascultatori(Matei 15:34; Romani 2:7).
"Domn al pacii" Isus va aduce adevarata pace in Imparatia lui Dumnezeu.
Nu vad care este lagatura ca Isus ar fi Dumnezeu.Poate mi-o spui tu. |
Daniel... deci sa vedem, vad ca nu ai lu-at in considerat ce am zis de tradus. Am stiut ca o sa cauti scuza aceasta si am zis;
| (nu ziceti scuza ca e tradus rau ca am cercetat si e tradus extraordinar de bine si clar.) |
Deci sa vedem ce zice mai clar si nu traducere cu scuze.
Uite e dovezi din Vechiul Testament original...;
Unele versuri arată că Mesia ar fi, de asemenea, Dumnezeu ... alte versete arată că El nu poate fi pur şi simplu un om.
*
1. Isaia 9:6 "Pentru un copil se naste unto noi, un fiu unto ne este dat şi de guvern este, pe umărul lui şi numele lui este numita Pele-joez-el-gibbor-Abi-ad-sar-Shalom;"
Acest copil care se naste este numit El-Gibbor, pe care sunt sigur ca stii este "Mighty Dumnezeu" şi nu este niciodată folosit de un om. Avi-anunt este literalmente "Tatăl de eternitate" şi nu ar putea descrie un simplu om. Unele ghilimele pentru tine ...
În Targum de Isaia am citit: "Numele lui a fost numit de la vechi, Minunat Consilier, Mighty Dumnezeu, El, care locuieşte totdeauna, a uns-o (Mesia), în a cărui zi de pace va creşte la noi."
Midrash Mishle, S. Buber ediţie: Mesia este numit de către opt nume: Yinnon, Tzemah, Pele [ "Miracle"], Yo'etz [ "Consilier"], Mashiah [ "Mesia"], El [ "Dumnezeu"], Gibbor [ "Hero"], Avi şi "Shalom anunt [" Eternal Tatăl de Pace "]
Marele rabin Ibn Ezra a spus: Există unele interpreţi care spun că "minunat, consilier, puternic Dumnezeu, Tatăl veşnic" sunt numele lui Dumnezeu, şi că numai "prinţ al păcii" este numele copilului. Dar, în conformitate cu punctul meu de vedere, dreptul de interpretare este că acestea sunt toate numele de copil. (Walter Riggans, Yeshua Ben David [Wowborough, East Sussex; MARC, 1995], p. 370)
În mod evident, dacă aceasta a fost doar de versuri, se arată că acest copil este numit Dumnezeu. De rabinii numit Mesia de numele "Dumnezeu".
*
2. Ieremia 23:5-6 "Zilele vin", declară Domnul, "atunci când voi creşte până la un David drepţi Branch, un rege, care va domni cu înţelepciune
şi să facem ceea ce este drept şi chiar în teren. În zilele îi Judah vor fi salvate şi Israel va trăi în siguranţă. Acesta este numele cu care el va fi numit: Domnul Neprihănirea noastră.
Mesia este dat de numele lui Dumnezeu in pace. YHWH. Iehova. În Midrash pe Proverbe 19:21 spune "Rabinul Hunah spus" Opt nume sunt date la Mesia care sunt Yinnon, Shiloh, David, Menachem, Iehova, Justi de Nostra, Tzemmach, Elias. "
În Midrash pe Lam 1:16 spune "Care este numele de Mesia? Rav Ava Ben Kahanna spus "Iehova este numele lui şi acest lucru este dovedit de," acesta este numele lui ... [citând Jer 23:6]. "
Deci acest pasaj şi Rabbinic aceste ghilimele arată că Mesia a fost numit Iehova. Nu doar omul s-ar fi sunat de numele lui Dumnezeu.
*
3. Mica 5:2 Dar mii, Beth-lehem Ephrathah, care arta mic pentru a fi printre miile de Judah, din tine va veni un al patrulea unto Me că este de a fi conducător în Israel, a cărui purtare sunt departe de a vechi, de la vechi de zile.
The Targum Jonathan (al doilea secol AD): "Şi tu Bethlehem Ephrath, tu, care au fost prea mici pentru a fi numerotate, printre miile de casa de Judah, va veni la tine departe de Mesia înainte de Mine."
În ceea ce priveşte Mesia de origine umană este El a spus că a fost născut la Betleem, dar cu privire la originea sa divină El este declarat a fi "de la vechi, de la cele mai vechi de zile." Arnold Fruchenbaum scrie "The ebraică pentru" de la mult timp în urmă, de zile de eternitate "sunt cei mai puternici ebraică vreodată cuvintele utilizate pentru eternitate trecut. Ele sunt folosite de Dumnezeu Tatăl în Psalm 90:2 ... Din nou, avem un pasaj care arată că Mesia este de a fi uman - fiind născut la unele anumit punct din timp, la un anumit loc - au existat încă de la eternitate trecut, şi, prin urmare, divin ".
*
4. Psalm 2:7-12
Mesia va fi Fiul lui Dumnezeu. De aceea, El ar fi divin. Şi în cazul în care credeţi că acest lucru nu este cu privire la Mesia, Rabinul Rashi spune "noastre rabinii interpreta-o ca referitoare la Regele Mesia".
*
5. Isaia 7:14
Deşi nu vă place, profetia arata ca o virgină ar da naştere la un copil care este literalmente, "Dumnezeu cu noi". În cuvântul ebraic "Almah" este folosit în acest pasaj şi vorbeşte de o virgină. Arnold Fruchtenbaum scrie "De acord cu faptul că toată lumea" almah "înseamnă o femeie necăsătorite, în cazul în care o femeie în Isaia 7:14 a fost un non-virgin, atunci Dumnezeu ar fi un semn promiţător implică adulter şi illegitimacy. Este de neconceput ca Dumnezeu ar sancţiune păcat, şi în orice caz, ceea ce ar fi atât de neobişnuită despre un copil nelegitim, care ar putea constitui un semn? În măsura în care este vechi scriitori evrei au fost implicate, nu există argumente despre Isaia 7:14 estimarea virgin naşterii ... Evreii care a făcut această traducere (Septuaginta), condiţiile de viaţă mult mai aproape de ori de Isaia decât ceea ce facem azi, tradus Isaia 7: 14, folosind cuvantul grecesc parthenos care foarte clar şi exclusiv mijloace virgin.
*
6. Psalmul 110
Noi ştim de la 1 Kings 2:19 că orice persoană care stă la King's dreapta trebuie să fie egală cu Regele. Acest Psalm de David's vorbeşte de altcineva decât Iehova, care este David's Domnului. Acest Domnului este atât un preot şi un rege şi stă la dreapta lui Iehova. Este o glumă să spun că acest lucru este David însuşi ca David nu a fost de la un preot, dar a fost de la trib de Judah. Nici nu a sta la mâna dreaptă a lui Dumnezeu. El este Mesia, care este vorbit despre în acest pasaj, iar el este egal cu Dumnezeu.
*
7. Prov 30:4
Aici este o ghicitoare pentru tine ... Se compune din 6 întrebări. În primele 4 intrebari sunt, evident, despre Dumnezeu pe Sine ca numai Dumnezeu poate realiza aceste lucruri. Cea de-a cincea întrebare întreabă ce numele lui Dumnezeu este. Sunt sigur că pot răspunde la aceasta. Cea de-a şasea întrebare arată că Dumnezeu are un fiu! Şi-l întreabă ce este Numele Lui! Oh, oh! Ştiu, ştiu. Mesia este Fiul lui Dumnezeu şi Numele lui este Isus!
*
8. Psalmul 45:6-7
Elohim este aplicată la două personalităţi divină în acelaşi versuri! Cel de-al doilea Elohim este numit de Dumnezeu de la primul Elohim! Doar are sens din punct de vedere al lui Dumnezeu de a fi Mesia, Fiul lui Dumnezeu, astfel cum au arătat alte versuri!
*
9. Osea 1:7
Ne vedem acelaşi lucru în cazul în care vorbitor (Dumnezeu - Elohim) vor să le salveze de Iehova, Elohim lor. Elohim este din nou vorbit de doua personalitati distincte. Un alt exemplu este Gen 19:24.
*
10. Zech 2:10-11
Shout şi fi bucuros, O fiica Zion. Pentru voi veni, si eu va trăi printre voi ", declară Domnul. "Multe naţiuni vor fi aderat cu Domnul în acea zi va deveni şi oamenii mei. Eu voi trăi printre voi şi vă va şti că Domnul Atotputernicul a mi-a trimis la tine. "Domnul este mergi la a locui printre noi si este Domnul Atotputernic care a trimis-L! Pot să-l primi nici mai clar? Acest lucru arată YHWH trimis YHWH şi are sens doar atunci când ştii că Mesia, Isus este Dumnezeu! El este cel care a locuit printre noi. El este "Dumnezeu cu noi!"
De aceea, în shema, "Asculta, Israele! Domnul este Dumnezeul nostru, Domnul este unul! ", De" Dumnezeul nostru "este parte plural în ebraică (literalmente" zeii noastre ", iar cuvântul de" o "se echad - un compus unitate, unitatea nu absolut la fel ca în cuvântul "yachid".) Arnold scrie "Dacă Moise a avut intenţia de a preda lui Dumnezeu absolut unitate, spre deosebire de compus lui identitate, aceasta ar fi fost una mult mai potrivit cuvânt (yachid) pentru a utiliza." Dar nu! El a folosit echad care este utilizat în astfel de pasaje ca Gen 1:5 dimineaţa şi seara, în cazul în care sunt chemaţi unul (echad ') zi. Gen 2:24 în cazul în care, atunci când bărbatul şi femeia se reunesc în căsătorie şi sunt numite "un trup". Ezra 2:64 în cazul în care un ansamblu de asamblare a fost, desigur, deşi este compus din mai multe persoane. Ezek 37:17 sau în cazul în care cele două tije sunt combinate pentru a deveni unul. Acestea sunt toate modurile de utilizare a echad şi arată că este vorba de un compus al unităţii.
Chiar şi în Vechiul Testament există trei personalitati distincte, care sunt considerate divine.
1. Domnul YHWH
2. Îngerul de YHWH
3. Duhul lui Dumnezeu.
Îngerul Domnului, este de văzut în mod clar sa fie divin în pasaje, cum ar fi Gen 16:7-14, Gen 22:9-16, Gen 31:11-13, 32:24-30, Ex 3:1-5, judecători 6:11-24, printre altele. Aceste pasaje arată că "îngerul al Domnului" este mult mai mult decât un înger şi este o realizare a Mica profeţie despre Mesia "a căror întâmplări mai departe au fost din totdeauna."
Duhul lui Dumnezeu este în mod clar divină în astfel de pasaje ca Gen 1:2, Psalm 51:11, Isaia 11:2, Isaia 63:10, Isaia 63:14, printre altele. Arnold scrie "Duhul Sfânt nu poate fi o simplă emanaţie, deoarece, după cum se poate vedea în aceste cotaţii, El are toate caracteristicile de personalitate - inteligenţă, emoţie şi vor - şi este considerat divin."
Arnold subliniază faptul că toate cele trei personalităţi care sunt folosite în acelaşi pasaj, cum ar fi Isa 48:12-16 unde Dumnezeu creatorul de pe pamant este de a vorbi şi spune că El a fost trimis de către un altul, Iehova, împreună cu o terţă persoană, Duhul de Iehova. Aceasta este Treime! Şi aceasta este în mod clar văzut în Tanach. Cele trei sunt considerate de asemenea, în Isaia 63:7-14.
Sper ca acest lucru vă va ajuta să vă spun că nu există nici un pasaj care arată că Mesia este Dumnezeu merge împotriva Scriptură şi poziţia antic rabinii.
Toate cele bune. |
Cerceteaza...inca sunt fff multe dovezi.
Atty25 a scris:
Efeseni 1:3 " Binecuvantat sa fie Dumnezeu, TATAL DOMNULUI NOSTRU ISUS HRISTOS, care ne-a binecuvantat cu tot felul de binecuvantari duhovnicesti, in locurile ceresti, in Hristos" |
Da si ce dovedeste? Intareste credinta mea si mai mult.
Marcu 12:29 Isus i-a răspuns: "Cea dintâi este aceasta: ,Ascultă Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este un singur Domn;'
Efeseni 4:4 Este un singur trup, un singur Duh, după cum şi voi aţi fost chemaţi la o singură nădejde a chemării voastre.
Efeseni 4:5 Este un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez.
Efeseni 4:6 Este un singur Dumnezeu şi Tată al tuturor, care este mai presus de toţi, care lucrează prin toţi şi care este în toţi.
1 Corinteni 8:5 Căci chiar dacă ar fi aşa numiţi "dumnezei", fie în cer, fie pe pământ (cum şi sunt în adevăr mulţi "dumnezei" şi mulţi "domni");
1 Corinteni 8:6 totuşi pentru noi nu este decât un singur Dumnezeu: Tatăl, de la care vin toate lucrurile şi pentru care trăim şi noi, şi un singur Domn: Isus Hristos, prin care sunt toate lucrurile şi prin El şi noi.
Isaia 45:5 Eu sunt Domnul, şi nu mai este altul, afară de Mine nu este Dumnezeu. Eu te-am încins, înainte ca tu să Mă cunoşti.
Isaia 45:6 Ca să se ştie, de la răsăritul soarelui până la apusul soarelui, că afară de Mine nu este Dumnezeu: Eu sunt Domnul, şi nu este altul.
Isaia 45:22 Întoarceţi-vă la Mine, şi veţi fi mântuiţi toţi cei ce sunteţi la marginile pământului! Căci Eu sunt Dumnezeu, şi nu altul.
Isaia 45:23 Pe Mine Însumi Mă jur, adevărul iese din gura Mea şi cuvântul Meu nu va fi luat înapoi: orice genunchi se va pleca înaintea Mea, şi orice limbă va jura pe Mine.
Isaia 45:24 ,Numai în Domnul', Mi se va zice, ,locuieşte dreptatea şi puterea; la El vor veni, şi vor fi înfruntaţi toţi cei ce erau mâniaţi împotriva Lui.
Isaia 45:25 În Domnul vor fi făcuţi neprihăniţi şi proslăviţi toţi urmaşii lui Israel."
Isaia 42:8 Eu sunt Domnul, acesta este Numele Meu; şi slava Mea n-o voi da altuia, nici cinstea mea idolilor."
Deuteronomul 6:4 Ascultă, Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este singurul Domn.
Vreti sa explic versetele acestea? Zice ca si Scripturile marturisesc despre Isus.. zice ca si Duhul Sfant marturiseste.
Ce fel de martori daca marturisiti ce nu cunoasteti.
Cercetati unile din acestea versete... va las sa puneti unpic de effort si sa vad gandirea voastra ce principi are. Dupa aceea o sa vad daca e nevoie sa explic sau daca nu cineva va explica.
_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/
|
|
26/03/09 04:57
|
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Atty25 a scris:
uitati o DOVADA CLARA ca Isus nu este insusi Dumnezeu |
Isus nu este Insusi Dumnezeu Tatal. Asta nu o contesta nimeni. Sunt Persoane distincte. Asa cum faptul ca daca te-ai nascut din oameni te numesti om tot asa faptul ca Isus a fost nascut din Tatal Il face Dumnezeu. Restul ti-a explicat april mai sus.
daniel.drehluta a scris:
Oare este asa gresit a te numi "Martor a lui Iehova" cand ne numim dupa numele lui Dumnezeu?(Ieremia 15:16). |
Nu a zis nimeni ca este gresit. Si eu ma consider un martor al lui Iehova daca este sa luam intelesul expresiei mot-a-mot. Si cred ca la fel este si majoritatea celor de pe acest forum. Dar faptul ca voi vreti sa impuneti aceasta denumire ca fiind cea corecta este gresit. Nu are baze nici scripturale nici istorice. In toata istoria bisericii crestinii s-au numit crestini.
daniel.drehluta a scris:
Dar toti oamenii credinciosi din vechime au fost denumiti crestini? |
Nu, pentru ca ar fi fost incorect sa fie numiti asa. Crestin inseamna in originalul grec uns. Uns cu ce? Uns cu Duhul Sfant. Acest lucru nu s-a intamplat in vechime pentru ca Duhul Sfant nu fusese dat inca. Acesta doar cobora temporar pentru a transmite un mesaj profetic prin gura unui proroc iar apoi pleca. De aceea oamenii credinciosi din vechime nu puteau fi numiti crestini.
daniel.drehluta a scris:
Credinta data sfintilor odata pentru totdeauna(Iuda3) nu a fost de crestin. |
Credinta data sfintilor odata pentru totdeauna nu este crestinismul ci este Isus Hristos. Corect.
daniel.drehluta a scris:
Numele de crestin a fost dat dupa Rusalii(Fapte 11:26) dar nu ca un nume oficial. |
Corect.
Faptele Apostolilor 11:26
si, cand l-a gasit, l-a adus la Antiohia. Un an intreg au luat parte la adunarile bisericii si au invatat pe multi oameni. Pentru intaia data, ucenicilor li s-a dat numele de crestini in Antiohia.
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
26/03/09 09:11
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
Da livu foarte bune dovezile pe care le-ai scris in partea din urma.
As mai adauga si eu vreo doua:
Ioan 14:28 Aţi auzit că v-am spus: „Mă duc, şi Mă voi întoarce la voi.” Dacă M-aţi iubi, v-aţi fi bucurat că v-am zis: „Mă duc la Tatăl;” căci Tatăl este mai mare decât Mine.
1 Timotei 2:5 Căci este un singur Dumnezeu, şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos,
Isaia 11:2 Duhul Domnului Se va odihni peste El, duh de înţelepciune şi de pricepere, duh de sfat şi de tărie, duh de cunoştinţă şi de frică de Domnul.(daca Isus ar fi Dumnezeu de ce sa ii mai fie frica?)
Isaia 45:5 Eu Sunt Domnul, şi nu mai este altul, în afară de Mine nu este Dumnezeu. Eu te-am încins, înainte ca tu să Mă cunoşti.
6 Ca să se ştie, de la răsăritul soarelui până la apusul soarelui, că în afară de Mine nu este Dumnezeu: Eu Sunt Domnul, şi nu este altul.
Ioan 17:3 Şi viaţa veşnică este aceasta: să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos pe care L-ai trimis Tu.
1 Corinteni 15:27 Dumnezeu, într-adevăr „a pus totul sub picioarele Lui”. Dar când zice că totul I-a fost supus, se înţelege că în afară de Cel ce I-a supus totul.
28 Şi când toate lucrurile Îi vor fi supuse, atunci chiar şi Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile, pentru ca Dumnezeu să fie totul în toţi.
Nici nu este necesar o explicatie a acestor versete ca se vede clar ce arata ele.Oare tu nu observi acest lucru?
Explica-mi dar toate acestea demonstrand ca Isus este Dumnezeu.(Iehova)
Ultima modificare de daniel.drehluta (26/03/09 18:32)
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 18:24
|
|
|
UnderZero
membru
Locatie: n-are conteaza...
Inregistat: 19/04/08
|
|
Stai putin. Isus pe Pamant ce functie/rol/scop (cum vrei sa ii spui) avea, parerea ta? Era 100% DUMNEZEU si 100% OM. Asadar, din ce pozitie vorbea in textele de mai sus? Contextul, cu totul. Nu poti sa scoti anumite versete si astfel sa iti sustii anumite principii personale.
Da, suntem prea limitati sa intelegem cu totul cu mintea noastra. Dar nu inseamna ca nu exista. Crezi ca se poate simplifica orice, doar de dragul ne a putea curpinde ce nu poate fii cuprins? Si mai rau - ajungem sa sustinem niste ideei departe de Realitate.
|
|
26/03/09 19:03
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
explica-le tu pe astea intai :
april a scris:
Psalmii 110:1 Domnul a zis Domnului meu: "Şezi la dreapta Mea, până voi pune pe vrăjmaşii Tăi sub picioarele Tale." -
Ioan 20:28 Drept răspuns, Toma I-a zis: "Domnul meu şi Dumnezeul meu!"
Tit 2:13 aşteptând fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi Mântuitor Isus Hristos.
2 Petru 1:1 Simon Petru, rob şi apostol al lui Isus Hristos, către cei ce au căpătat o credinţă de acelaşi preţ cu a noastră, prin dreptatea Dumnezeului şi Mântuitorului nostru Isus Hristos: |
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
26/03/09 19:52
|
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Atty25 a scris:
uitati o DOVADA CLARA ca Isus nu este insusi Dumnezeu Efeseni 1:3 " Binecuvantat sa fie Dumnezeu, TATAL DOMNULUI NOSTRU ISUS HRISTOS, care ne-a binecuvantat cu tot felul de binecuvantari duhovnicesti, in locurile ceresti, in Hristos" daca Isus este insus Dumnezeu cum explicati versetul acesta ? cine la inviat pe Isus din moarte .... timp de 3 zile lumea a fost fara Dumnezeu ? cui s-au adresat cuvinetel "eli eli lama sabahtani " ? cand a fost botezat de catre Ioan Botezatorul a zis " iata in sulul cartii este scris despre mine VIN SA FAC VOIA TA DUMNEZEULE " cui i s-a adresat ? a cui voie sa invoit sa o faca? ... va rog daca este cu putinta raspundeti-mi la intrebarile de mai sus VA MULTUMESC! |
Iisus este Dumnezeu, dar nu este Dumnezeu Tatal! Si nu este una si aceeasi persoana, asta e clar; dar nici nu prea se spunea asa ceva. Ce-ti veni?
In plus , topicul acesta este: martorii lui Jehova; ori martorii nu sustin ca Iisus si Tatal este una si aceeasi persoana. Ei spun clar ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu. Asa ca combati pe cine nu-i aici!
april a scris:
De ce nu puteau fi in cer ? Pt ca acolo e loc doar pt aia 144.000 ai vostri ? Numarul ala nu e tot simbolic ? |
Pai si faptul ca-s ai lor e ... tot simbolic. In realitate nu sunt ai lor ci ai nostri. 
Ultima modificare de OLD TRAIAN (26/03/09 20:21)
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
26/03/09 20:15
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
UnderZero a scris:
Stai putin. Isus pe Pamant ce functie/rol/scop (cum vrei sa ii spui) avea, parerea ta? Era 100% DUMNEZEU si 100% OM. Asadar, din ce pozitie vorbea in textele de mai sus? Contextul, cu totul. Nu poti sa scoti anumite versete si astfel sa iti sustii anumite principii personale.
Da, suntem prea limitati sa intelegem cu totul cu mintea noastra. Dar nu inseamna ca nu exista. Crezi ca se poate simplifica orice, doar de dragul ne a putea curpinde ce nu poate fii cuprins? Si mai rau - ajungem sa sustinem niste ideei departe de Realitate. |
Isus a venit pe panat ca om perfect avand ca scop mantuirea oamenilor de pacat justificand numelui lui Iehova.
Fiind Fiul Dumnezeului atotputernic,era un dumnezeu deoarece cerea inchinare.Asta nu inseamna ca era insusi Iehova.
1 Timotei 6:16 singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin.
Nimeni dar nu l-a vazut pe Dumnezeu afara de Fiul Sau.
Explica dar ceea ce sustii cu dovezi biblice nu cu propriile idei care sunt "departe de realitate".
Realitatea o arata Biblia,iar eu am spus ca Isus nu este deopotriva cu Dumnezeu si am si argumentat cu Biblia lucrul acesta.Tu cum argumentezi ceea ce sustii?
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 20:59
|
|
|
UnderZero
membru
Locatie: n-are conteaza...
Inregistat: 19/04/08
|
|
Exemple
->Ioan 1:1-18,
->Matei 16:16
->Isaia 42:1 "Iatã Robul Meu, pe care-L sprijinesc, Alesul Meu, în care Îsi gãseste plãcere sufletul Meu. Am pus Duhul Meu peste El; El va vesti neamurilor judecata.
->Evrei 2:9 Dar pe Acela, care a fost fãcut "pentru putinã vreme mai prejos decât îngerii", adicã pe Isus, Îl vedem "încununat cu slavã si cu cinste", din pricina mortii, pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu, El sã guste moartea pentru toti.
->Filipeni 2:7 ci S-a dezbrãcat pe sine însusi si a luat un chip de rob, fãcându-Se asemenea oamenilor.
Daca e om, de ce a trebuit sa se "dezbrace"?
->Ioan 3:16 Fiindcã atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, cã a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, sã nu piarã, ci sã aibã viata vesnicã.
Incerc sa umanizez ceea ce e nu apartine omului, pentru a-ti putea explica unde "bat" cu versetul de mai sus: Daca tu esti fiul tatalui tau - sunteti de acelasi neam sau nu? Aveti aceeasi structura ori ba?
->Tit 1:3 ci Si-a descoperit Cuvântul la vremea Lui, prin propovãduirea care mi-a fost încredintatã, dupã porunca lui Dumnezeu, Mântuitorul nostru; -
Cine e Cuvantul?
->1Timotei 1:1 Pavel, apostol al lui Isus Hristos, prin porunca lui Dumnezeu, Mântuitorul nostru, si a Domnului Isus Hristos, nãdejdea noastrã,
->1Timotei 2:3 Lucrul acesta este bun si bine primit înaintea lui Dumnezeu, Mântuitorul nostru,
Deci - cine e Mantuitorul nostru?
ETC.
Domnul sa ne lumineze in ce considera ca trebuie luminat in fiecare dintre noi!
Ultima modificare de UnderZero (26/03/09 21:56)
|
|
26/03/09 21:53
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
april a scris:
explica-le tu pe astea intai :
april a scris:
Psalmii 110:1 Domnul a zis Domnului meu: "Şezi la dreapta Mea, până voi pune pe vrăjmaşii Tăi sub picioarele Tale." -
Ioan 20:28 Drept răspuns, Toma I-a zis: "Domnul meu şi Dumnezeul meu!"
Tit 2:13 aşteptând fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi Mântuitor Isus Hristos.
2 Petru 1:1 Simon Petru, rob şi apostol al lui Isus Hristos, către cei ce au căpătat o credinţă de acelaşi preţ cu a noastră, prin dreptatea Dumnezeului şi Mântuitorului nostru Isus Hristos: |
|
Psalm 110:1"Domnul a zis Domnului meu" adica Iehova ia zis lui Isus.Ceva in neregula?In biblie de multe ori se foloseste cuvantul "domn(Adonai)" insa asta nu inseamna ca toti carora li se adreseaza erau Iehova.vezi Numeri 36:3; 11:28.Dar nu inteleg cum poti sa intelegi tu.Oare Dumnezeu se adresa la Sine insusi? Sau cum?
Ioan 20:28 "Domnul Meu si Dumnezeul Meu" Isus este atat Domn cat si Dumnezeu,dar nu Dumnezeul atotputernic Iehova.Ioan era in cunostinta de cauza despre cine era Isus si cine era Tatal lui deoarece l-A vazut pe ISus de multe ori rugandu-se(Oare se ruga sie insusi?),l-a auzit pe Isus cand zicea ca el pazeste poruncile lui Dumnezeu(facand astfel deosebire intre el si Dumnezeu),l-a auzit pe Isus spunand cand era rasticnit"Dumnezeul Meu"(arata ca are un Dumnezeu) l-a auzit spunand ca este Fiul lui Dumnezeu(nu Dumnezeu atotputernic).....
Tit 2:13 "Dumnezeu si Mantuitor" Nimic gresit.Isus este un Dumnezeu si un Mantuitor.
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 22:01
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Cati Dumnezei adevarati exista ? Si nu ma refer la dumnezei.
Cati Mantuitori exista? Si nu ma refer la mantuitori.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
26/03/09 22:05
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
april a scris:
- unde era scaunul de domnie al Mielului ?
- unde erau toti ingerii, batranii si cele 4 fapturi vii?
- unde era Dumnezeu ? |
daniel.drehluta a scris:
Toata cartea Apocalipsului este simbolica.
Daca ar fi literal carne si sange (acei oameni din toate natiunile) nu pot fi in cer(1Cor.15:50).
Oare este vorba de un scaun de domnie literal?
Scaunul de domnie reprezinta regalitatea lui Dumnezeu.
Ca ei stateau in picioare arata ca erau aprobati de Dumnezeu........
Toata aceasta vedenie a lui Ioan este simbolica.Ea arata pe acesta multime de oameni in urma judecatii primeste aprobare in fata lui Dumnezeu.
Tocmai de asta am si spus ca in explicarea Bibliei se compara lucruri spirituale cu lucruri spirituale.
Totul este simbolic.Nimic nu este literal si nici nu se poate a fi literal. |
april a scris:
Mai ce le intorci.
De ce nu puteau fi in cer ? Pt ca acolo e loc doar pt aia 144.000 ai vostri ? Numarul ala nu e tot simbolic ? |
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
26/03/09 22:08
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
UnderZero a scris:
Exemple
->Ioan 1:1-18,
->Matei 16:16
->Isaia 42:1 "Iatã Robul Meu, pe care-L sprijinesc, Alesul Meu, în care Îsi gãseste plãcere sufletul Meu. Am pus Duhul Meu peste El; El va vesti neamurilor judecata.
->Evrei 2:9 Dar pe Acela, care a fost fãcut "pentru putinã vreme mai prejos decât îngerii", adicã pe Isus, Îl vedem "încununat cu slavã si cu cinste", din pricina mortii, pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu, El sã guste moartea pentru toti.
->Filipeni 2:7 ci S-a dezbrãcat pe sine însusi si a luat un chip de rob, fãcându-Se asemenea oamenilor.
Daca e om, de ce a trebuit sa se "dezbrace"?
->Ioan 3:16 Fiindcã atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, cã a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, sã nu piarã, ci sã aibã viata vesnicã.
Incerc sa umanizez ceea ce e nu apartine omului, pentru a-ti putea explica unde "bat" cu versetul de mai sus: Daca tu esti fiul tatalui tau - sunteti de acelasi neam sau nu? Aveti aceeasi structura ori ba?
->Tit 1:3 ci Si-a descoperit Cuvântul la vremea Lui, prin propovãduirea care mi-a fost încredintatã, dupã porunca lui Dumnezeu, Mântuitorul nostru; -
Cine e Cuvantul?
->1Timotei 1:1 Pavel, apostol al lui Isus Hristos, prin porunca lui Dumnezeu, Mântuitorul nostru, si a Domnului Isus Hristos, nãdejdea noastrã,
->1Timotei 2:3 Lucrul acesta este bun si bine primit înaintea lui Dumnezeu, Mântuitorul nostru,
Deci - cine e Mantuitorul nostru?
ETC.
Domnul sa ne lumineze in ce considera ca trebuie luminat in fiecare dintre noi! |
Gasesti in vreuna din aceste dovezi ca Isus este Iehova?
Te rog nu mai da zeci de dovezi odata ci da una sau doua si explica-mi cum arata acea dovada ca Isus este aceasi substanta(persoana) cu Dumnezeu.
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 22:12
|
|
mikhael
membru
 Locatie: sibiu, romania
Inregistat: 16/01/09
|
|
Ioan 1:1: "La inceput era Cuvantul si Cuvantul era cu Dumnezeu si Cuvantul ERA DUMNEZEU". scrie negru pe alb ca Isus era Dumnezeu? scrie.
Ioan 8:58 " Isus le-a zis: Adevarat , adevarat va spun ca inainte sa se nasca Avraam, 'EU Sunt' "
Exod 3:14 "Dumnezeu a spus lui Moise: Eu Sunt cel ce sunt. Si a adaugat "Cel ce se numeste 'EU Sunt' m-a trimis la voi"
_______________________________________
Oare cand vine Domnul sa ne ia?
|
|
26/03/09 22:24
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
Scrie ca era Dumnezeu, logic, dar ei zic ca nu era Dumnezeu Atotputernic  .
Am intrebat ce poate face Dumnezeu si Isus nu poate, dar nu am primit ( inca? ) raspuns.
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
26/03/09 22:26
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
april a scris:
april a scris:
- unde era scaunul de domnie al Mielului ?
- unde erau toti ingerii, batranii si cele 4 fapturi vii?
- unde era Dumnezeu ? |
daniel.drehluta a scris:
Toata cartea Apocalipsului este simbolica.
Daca ar fi literal carne si sange (acei oameni din toate natiunile) nu pot fi in cer(1Cor.15:50).
Oare este vorba de un scaun de domnie literal?
Scaunul de domnie reprezinta regalitatea lui Dumnezeu.
Ca ei stateau in picioare arata ca erau aprobati de Dumnezeu........
Toata aceasta vedenie a lui Ioan este simbolica.Ea arata pe acesta multime de oameni in urma judecatii primeste aprobare in fata lui Dumnezeu.
Tocmai de asta am si spus ca in explicarea Bibliei se compara lucruri spirituale cu lucruri spirituale.
Totul este simbolic.Nimic nu este literal si nici nu se poate a fi literal. |
april a scris:
Mai ce le intorci.
De ce nu puteau fi in cer ? Pt ca acolo e loc doar pt aia 144.000 ai vostri ? Numarul ala nu e tot simbolic ? |
|
Nu puteau fi incer acea multime pentru ca in cer era destinatia Trupului Sau sau Bisericii Sale.Matei 19:28 Isus le-a răspuns: „Adevărat vă spun că, atunci când va sta Fiul omului pe scaunul de domnie al măririi Sale, la înoirea tuturor lucrurilor, voi, care M-aţi urmat, veţi şedea şi voi pe douăsprezece scaune de domnie, şi veţi judeca pe cele douăsprezece seminţii ale lui Israel." Ei imparatesc in cer cu el(Apoc 20:4)
Nu sunt ai nostrii sunt ai Domnului.El sia ales Trupul Sau de la venirea sa pe pamant.
Numarul lor este detailat la Apoc 7:4-8.Nu putea fi astfel simbolic atata timp cat este aratat numarul care o sa fie din fiecare semintie,iar toate adunate facand 144000.
Numere simbolice in Biblia gasim ca "7","10","666".
Tu ce explicatie ai despre Apoc 7:9;14:1 pe care sa o pot compara cu aceasta care ti-am dat-o eu?
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 22:26
|
|
april
admin forum
Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05
|
|
- unde era scaunul de domnie al Mielului ?
- unde erau toti ingerii, batranii si cele 4 fapturi vii?
- unde era Dumnezeu ?
_______________________________________
Every Day Brings New Blessings
|
|
26/03/09 22:27
|
|
|
UnderZero
membru
Locatie: n-are conteaza...
Inregistat: 19/04/08
|
|
daniel.drehluta a scris:
Gasesti in vreuna din aceste dovezi ca Isus este Iehova? |
Eu vad peste tot dovezi, dar daca tu nu vezi - asta e.
daniel.drehluta a scris:
Te rog nu mai da zeci de dovezi odata ci da una sau doua si explica-mi cum arata acea dovada ca Isus este aceasi substanta(persoana) cu Dumnezeu. |
Inteleg ce ma rogi, dar eu nu sunt de acord cu o abordare a Bibliei verset cu verset. Trebuie privita in totalitatea ei, principiile extrase testate tot cu verste din Biblie, s.a.m.d. pentru ca altfel risc sa inteleg multe lucruri pe jumatate sau pe dos.
|
|
26/03/09 22:35
|
|
mikhael
membru
Locatie: sibiu, romania
Inregistat: 16/01/09
|
|
Va incurcati caci nu cunoasteti scripturile zicea Isus.
Apocalipsa 1:13,14 ;" Si in mijlocul celor 7 sfetnice statea cineva care semana cu Fiul Omului, imbracat cu o haina lunga pana la picioare si incins la piept cu un brau de aur.
Capul si parul Lui erau albe ca lana alba , ca zapada ohii Lui erau ca para focului"
versetul 17:" Cand L-am vazut am cazut la picioarele Lui ca mort. El si-a pus mana dreapta peste mine si a zis: Nu te teme : Eu sunt Cel Dintai si Cel de pe urma(alfa si omega). Cel viu. Am fost mort si iata ca sunt viu in vecii vecilor."
Deci scrie ca alfa si omega e Isus, Fiul omului, corect?
_______________________________________
Oare cand vine Domnul sa ne ia?
|
|
26/03/09 22:48
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
mikhael a scris:
Ioan 1:1: "La inceput era Cuvantul si Cuvantul era cu Dumnezeu si Cuvantul ERA DUMNEZEU". scrie negru pe alb ca Isus era Dumnezeu? scrie.
Ioan 8:58 " Isus le-a zis: Adevarat , adevarat va spun ca inainte sa se nasca Avraam, 'EU Sunt' "
Exod 3:14 "Dumnezeu a spus lui Moise: Eu Sunt cel ce sunt. Si a adaugat "Cel ce se numeste 'EU Sunt' m-a trimis la voi" |
Despre Ioan 1:1 se stie clar ca depinde ce traducere iti place sa adopti.Bibila nu se contrazice niciodata.Asa ca daca intr-un loc zice ca"Tatal este mai mare decat Mine" nu va scrie in altul ca Tatal sunt Eu.Consulta dar si alte traduceri.A mai fost discutat pe tema asta aici:http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 6545#46545
Ioan 8:58 Isus(Cuvantul) a fost inainte de facerea tuturor lucrurilor.(Prov.8:22-31)
Exod 3:14 Nu inteleg legatura ca Isus ar fi Dumnezeu.Cand spune "cel ce se numeste Eu Sunt" arata ca el este fara inceput si fara sfarsit(Psalmi 90:2 Înainte ca să se fi născut munţii, şi înainte ca să se fi făcut pământul şi lumea, din veşnicie în veşnicie, Tu eşti(EU SUNT) Dumnezeu!).La versetul 15 aratand exact cine este:"Iehova,Dumnezeul parintilor vostrii...".
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 22:48
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
april a scris:
Scrie ca era Dumnezeu, logic, dar ei zic ca nu era Dumnezeu Atotputernic .
Am intrebat ce poate face Dumnezeu si Isus nu poate, dar nu am primit ( inca? ) raspuns. |
NU spunem noi.Biblia spune.
Ti-am raspuns ce poate face Isus mai sus dar nu ai fost atent:Ioan 5:30 Eu nu pot face nimic de la Mine însumi: judec după cum aud; şi judecata Mea este dreaptă, pentru că nu caut să fac voia Mea, ci voia Tatălui, care M-a trimis."
Isus face voia lui Dumnezeu.
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 22:53
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
mikhael a scris:
Va incurcati caci nu cunoasteti scripturile zicea Isus.
Apocalipsa 1:13,14 ;" Si in mijlocul celor 7 sfetnice statea cineva care semana cu Fiul Omului, imbracat cu o haina lunga pana la picioare si incins la piept cu un brau de aur.
Capul si parul Lui erau albe ca lana alba , ca zapada ohii Lui erau ca para focului"
versetul 17:" Cand L-am vazut am cazut la picioarele Lui ca mort. El si-a pus mana dreapta peste mine si a zis: Nu te teme : Eu sunt Cel Dintai si Cel de pe urma(alfa si omega). Cel viu. Am fost mort si iata ca sunt viu in vecii vecilor."
Deci scrie ca alfa si omega e Isus, Fiul omului, corect? |
Nu te poti lua de un verset si sa faci o doctrina din el.
Citeste dar te rog daca zici ca Isus este fara inceput la Apoc.14:3 unde este arata ca "inceputul zidirii".Are dar un inceput.Corect? La fel intareste si Prov 8:22 acelasi lucru.Corect?
Ultima modificare de daniel.drehluta (26/03/09 23:05)
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 23:05
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
UnderZero a scris:
Eu vad peste tot dovezi, dar daca tu nu vezi - asta e.
Inteleg ce ma rogi, dar eu nu sunt de acord cu o abordare a Bibliei verset cu verset. Trebuie privita in totalitatea ei, principiile extrase testate tot cu verste din Biblie, s.a.m.d. pentru ca altfel risc sa inteleg multe lucruri pe jumatate sau pe dos. |
Pai te inteleg ca nu esti de acord pentru ca nu ii gasesti explicatie.
Si ca intreg nu este explicatie deoarece este o doctrina facuta la multe sute de ani dupa scrierea Bibliei.
Analizand Biblia verset cu verset vei putea ajunge la o explicatie altfel te ratacesti.
Eu am trimis multe dovezi ca intreg,de ce nu le explici?
Ultima modificare de daniel.drehluta (26/03/09 23:13)
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 23:08
|
|
|
ambasador
membru
Inregistat: 28/02/09
|
|
april a scris:
- unde era scaunul de domnie al Mielului ?
- unde erau toti ingerii, batranii si cele 4 fapturi vii?
- unde era Dumnezeu ? |
Toti erau in cer in acesta vedenie.Dar era o vedenie care reprezenta ceva.
Cine erau batranii?
Cine erau cele 4 fapturi vii?
Oare Dumnezeu numai in cer este?
_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.
|
|
26/03/09 23:11
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
