tcForum / Martorii lui Iehova

PORTAL FELICITARI BLOG

Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Curente si/sau erezii/Martorii lui Iehova

Moderat de +Archangel+, Old

Autor

Mesaje

Pagini: 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 ... 19

april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05

daniel.drehluta a scris:

Trup, duh si suflet toate exista.
Dar ce te face sa intelegi ca aceste lucruri nu exista?
Ele exista dar nu in forma pe care o invata religia.

Aha. Cum exista adica ? Unde exista? Cand exista ?

_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

27/03/09 22:47

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

despre "duh"
Să vă înoiţi în duhul minţii voastre, şi să vă îmbrăcaţi în omul cel nou, făcut după chipul lui Dumnezeu, de o dreptate şi sfinţenie pe care o dă adevărul. - Efeseni 4:23,24
Deci, fiindcã avem astfel de fãgãduinte, prea iubitilor, sã ne curãtim de orice întinãciune a cãrnii si a duhului, si sã ne ducem sfintirea pînã la capãt, în frica de Dumnezeu. - 2 Corinteni 7:1
despre "suflet"

Caci David zice despre El: "Eu aveam totdeauna pe Domnul inaintea mea, pentru ca El este la dreapta mea, ca sa nu ma clatin. De aceea, mi se bucura inima, si mi se veseleste limba; chiar si trupul mi se va odihni in nadejde: caci nu-mi vei lasa sufletul in Locuinta mortilor (Sheol), si nu vei ingadui ca Sfantul Tau sa vada putrezirea. - Faptele Apostolilor 2:25-27
Doamne, Tu mi-ai ridicat sufletul din locuinta mortilor, Tu m-ai adus la viata din mijlocul celor ce se coboara in groapa. Psalm 30:3

despre trup
Levitic 17:14 Căci viaţa oricărui trup stă în sângele lui, care este în el. De aceea am zis copiilor lui Israel: „Să nu mâncaţi sângele nici unui trup; căci viaţa oricărui trup este sângele lui: oricine va mânca din el, va fi nimicit.
Numeri 19:11 Cine se va atinge de vreun mort, de vreun trup omenesc mort, să fie necurat timp de şapte zile.
1 Corinteni 6:18 Fugiţi de curvie! Orice alt păcat, pe care-l face omul, este un păcat săvârşit afară din trup; dar cine curveşte, păcătuieşte împotriva trupului său.

La acestea se refera apPavel in 1 tes 5 :23

Ultima modificare de daniel.drehluta (27/03/09 23:14)

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

27/03/09 23:13

+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06

daniel.drehluta a scris:

Martorii lui Iehova recunosc si se închina unui singur Dumnezeu Adevarat, al carui nume este Iehova si recunosc pe Isus Christos ca Fiul sau.

Nu stiu daca stii dar aceeasi inchinare trebuie sa I-o acordati si lui Isus nu numai sa-L recunoasteti ca Fiu. Incep sa cred ca voi va inchinati la mai multi dumnezei.

daniel.drehluta a scris:

Închinatorii treimii învata ca Duhul Sfânt este o persoana, dar Biblia spune despre spiritul sfânt ca este o putere pe care o foloseste atât Tatal, cât si fiul si chiar si apostolii. Fapte 1:8; 20:22; 2:2-4.

De cand o putere impersonala are caracteristicile unei persoane? Vorbeste (Marcu 13:11, Luca 2:26, Fapte 1:16, 2:4, 8:29, 13:2, 21:11), aude (Ioan 16:13), da invatatura (Luca 12:12, Ioan 14:26, 1 Cor 2:13), poate fi mintit (Fapte 5:3), imputerniceste (Fapte 20:28), poate fi intristat (Efeseni 4:30), mijloceste (Romani 8:26), este gelos (Iacov 4:5)

Si mai merita mentionat un verset:
2 Corinteni 3:17
Caci Domnul este Duhul; si unde este Duhul Domnului, acolo este slobozenia.

Reynard a scris:

Asadar, trupul se intoarce in pamant pentru ca din pamant a fost facut iar suflarea de viata se intoarce la Dumnezeu. El ne pastreaza amintirile, gandurile, personalitatea, viata noastra iar la inviere el recreaza trupul fizic, ne da suflarea de viata (scanteia care pune in miscare trupul) si ne da inapoi memoria exact cum ti-ai face backup la un PC pe care il distrugi dar datele ti-au ramas si le pui pe unul nou.

Reynard a scris:

Sufletul de sine statator in lipsa trupului nu poate gandi pentru ca nu are creier, nu poate vedea pentru ca n-are ochi, nu poate auzi pt ca n-are urechi, nu poate comunica pt ca n-are gura, nu poate simti pt ca n-are sistem nervos si continuati lista.

Ai cam reusit sa te contrazici. Daca trupul putrezeste inseamna ca dispar si amintirile, gandurile, personalitatea etc deoarece sufletul nu le poate detine. Iar daca Dumnezeu le copiaza inseamna ca le copiaza in alt trup conform spuselor tale din al doilea citat. Si, de fapt, noi nu vom fi inviati ci... clonati (din toate punctele de vedere). E cam incurcata treaba asta. Dar macar tu ai incercat sa dai un raspuns si nu mi-ai pus alta intrebare.

_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

28/03/09 00:37

livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08

daniel.drehluta a scris:

Luvu te rog sa imi explici dovezile pe care ti le-am trimis si nu ocoli continutul lor explicand cu totul altceva la ceea ce arata dovezile.

Nustiu daniel, am petrecut si am cercetat ce ai zis tu.
Am si recitit de cateva ori, mi se pare ca am zis destul de clar. Imi cer scuza daca fac asa ceva dar nu am avut intentia aia ci doar am citit si acuma inainte sa scriu din nou. Ma gandesc oare ce am ocolit sau ce am zis.
Daca vrei sa imi spui si mie, insa din cate vad am incercat sa raspund sincer.

Deci nu cred ca intelegi ce a facut Isus si de ce e Dumnezeu.
Zice clar ca prin renasterea facuta prin Isus... suntem nascuti de Dumnezeu. Asa prin sangele si trupul Lui Isus, prin moartea si invirea Lui Isus avem o mijlocire si o faptura noua ca copii de Dumnezeu. Zice in mai multe versete dar reciteste te rog.
Ioan 1:12 Dar tuturor celor ce L-au primit, adică celor ce cred în Numele Lui, le-a dat dreptul să se facă copii ai lui Dumnezeu;
Ioan 1:13 născuţi nu din sânge, nici din voia firii lor, nici din voia vreunui om, ci din Dumnezeu.
Ioan 1:14 Şi Cuvântul S-a făcut trup, şi a locuit printre noi, plin de har, şi de adevăr. Şi noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava singurului născut din Tatăl. -
Versetele acestea a explica cum a mijlocit pentru noi, a venit ca om si prin moarte si invirea Lui ne renastem ca copii de Dumnezeu.

Nustiu vrei sa aduc altele ca iti marturisesc ca pot sa aduc mult mai multe versete....

_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

28/03/09 04:34

Reynard
membru

Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09

+Archangel+ a scris:

Asta e parerea ta, ca m-as contrazice, eu zic ca n-ai inteles ce am zis. Cand faceam comparatia dintre om si PC e limpede de inteles ca atunci cand am zis "le pui pe unul nou" m-am referit la inviere. Geneza spune ca: trup(tarana) + suflare de viata = suflet viu. Daca iei una din acestea sufletul inceteaza sa mai fie.

Legat de inviere, pe Lazar l-a inviat in adevaratul sens al cuvantului..pt ca avea trupul intreg, doar i-a dat suflarea de viata inapoi dar pe unul care a murit si a fost incinerat si cenusa aruncata in spatiul cosmic..dupa mintea mea ...Dumnezeu o sa-i recreeze trupul.

April, Iuda 1,9: Arhanghelul Mihail, cînd se împotrivea diavolului si se certa cu el pentru trupul lui Moise

Dar Dumnezeu poate gandi ? Si cum de are memorie ? Ca este duh, deci nu are "creier", nu are "urechi", nu are "ochi", nu are "gura", nu are "sistem nervos" si continuati lista.

Pai si tu de aici tragi o concluzie fortata ca si noi suntem niste dumnezei pentru ca odata creat "sufletul", acesta nu mai moare deci suntem deja nemuritori doar trebuie sa scapam de "inchisoarea asta a trupului". Rezulta ca Isus Hristos a venit degeaba pe pamant si jerta pe cruce e nonsens. E nonsens sa fagaduiesti viata vesnica unui suflet oricum nemuritor, nu ti se pare? Si nu crezi ca daca Dumnezeu avea in plan ca omul sa traiasca si intr-o forma imateriala numita suflet, nu mai facea si trupul?

28/03/09 08:14

april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05

Reynard a scris:

April, Iuda 1,9: Arhanghelul Mihail, cînd se împotrivea diavolului si se certa cu el pentru trupul lui Moise

Se certa , dar nu ca sa-i duca trupul mort in cer.

Deuteronomul 34:1 Moise s-a suit din câmpia Moabului pe muntele Nebo, pe vârful muntelui Pisga, în faţa Ierihonului. Şi Domnul i-a arătat toată ţara: de la Galaad până la Dan,
..............
Deuteronomul 34:5 Moise, robul Domnului, a murit acolo, în ţara Moabului, după porunca Domnului.
Deuteronomul 34:6 Şi Domnul l-a îngropat în vale, în ţara Moabului, faţă în faţă cu Bet-Peor.

_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

28/03/09 08:38

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

+Archangel+ a scris:

daniel.drehluta a scris:

Martorii lui Iehova recunosc si se închina unui singur Dumnezeu Adevarat, al carui nume este Iehova si recunosc pe Isus Christos ca Fiul sau.

Nu stiu daca stii dar aceeasi inchinare trebuie sa I-o acordati si lui Isus nu numai sa-L recunoasteti ca Fiu. Incep sa cred ca voi va inchinati la mai multi dumnezei.

Inchinarea in spirit si adevar este data lui Iehova Dumnezeu prin Isus Christos singurul mijlocitor intre Dumnezeu si oameni.

Dat fiind faptul ca Duhul sfant este puterea lui Dumnezeu prin care El lucreaza si trimite invatatura, nescultand sau impotivindu-te lui Dumnezeu il intristezi...
Marcu 13:11-oare in acest caz va apare o persoana separat de ucenici si le va vorbi?nu oare puterea lui Dumnezeu(Duhul Sfant) va vorbi prin ei?)
Luca 2:26- Daca citesti si versetul 25 vei vedea ca spune ca Duhul Sfant era peste el.Oare era o persoana care statea peste el? sau o putere?
Fapte 1:16- a iesit o persoana din gura lui David?Sau vorbea puterea lui Dumnezeu prin el?
Fapte 8:29- o persoana sa aratat si ia vorbit lui Filip?sau o putere impersonala?
fapte 13:2- Cum demostrezi ca era o persona Duhul Sfant care ia vorbit atunci?Oare nu tot acea putere a lui Dumnezeu?
Fapte 21:11- da bineinteles Duhul Sfant vorbea prin gura lui Pavel.Nu era o alta persoana langa Pavel care le vorbea.
Ioan 16:13- atunci cand Dumnezeu va trimete acea putere peste ei ii va invata tot ceea ce a auzit de la Dumnezeu.Nu le-a trmis o persoana care sa ii invete ci o putere.
Luca 12:12;14:26- in acel ceas nu va aparea o pesoana cu Dumnezeu prin a Sa putere ii va invata.
1Corint 2:13- de la cine au invatat ei? Nu puterea lui Dumnezei ia invatat? O persoana a venit din cer si ia invatat?
Fapte 5:3- a mintit Anania atunci o persoana sau pe Dumnezeu care ia invatat pe ei prin Duhul sfant?
fapte 20:28- O persoana sau o putere ia pus episcopi?
Efeseni 4:30- nu intristau ei o persoana ci il intristau pe Dumnezeu care ia invatat prin puterea sa sau prin Duhul sfant.
Romani 8:26- nu O persoana mujloceste ci o putere.
Iacov 4:5- PUterea care Dumnezeu le-a dato ii vrea sfinti.Iehova este un Dumnezeu gelos.
2Corint 3:17- Puterea lui Dumnezeu este duhul Sau.

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

28/03/09 20:48

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

livu2day a scris:

daniel.drehluta a scris:

Luvu te rog sa imi explici dovezile pe care ti le-am trimis si nu ocoli continutul lor explicand cu totul altceva la ceea ce arata dovezile.

De exemplu Livu uite, eu ti-am dat dovada asta:Ioan 14:28 Aţi auzit că v-am spus: „Mă duc, şi Mă voi întoarce la voi.” Dacă M-aţi iubi, v-aţi fi bucurat că v-am zis: „Mă duc la Tatăl;” căci Tatăl este mai mare decât Mine." In acesta dovada Isus recunoaste clar superioritatea lui Dumnezeu prin cuvintele:"...Tatal este mai mare decat Mine".Tu imi zici ca Isus a zis asta fiindca era om si Tatal Sau fiind in cer era Dumnezeu.Un lucru l-ai evitat insa:in cer nu pot fidoua feluri de existente,una fireasca si una spirituala.Nu eu spun asta ci ap.Pavel :1 Corinteni 15:50 Ce spun eu, fraţilor, este că nu poate carnea şi sângele să moştenească Împărăţia lui Dumnezeu; şi că, putrezirea nu poate moşteni neputrezirea.
Oare pot fi eu intocmai ca tatal meu?fiind fiu nu sunt mai mic decat el?desigur ca tatal meu este mai mare decat mine.

La 1Tim 2:5 este aratat un singur Dumnezeu si un singur mijlocitor(Isus).Insa tu uite ce explicatie dai:I"nca ceva... deci sa vedem ce mijlocitor e Isus... Isus era Dumnezeu si a venit in lume ca oricine crede sa fie copil de Dumnezeu;"
Nu contrazici tu astfel Biblia?Daca biblia arata ca este un singur Dumnezeu si un singur mijlocitor(nu Dumnezeu) Isus Christos pentru ce o contrazici spunand ca Isus era Dumnezeu?

In Isaia 11:2 scrie:" Duhul Domnului Se va odihni peste El, duh de înţelepciune şi de pricepere, duh de sfat şi de tărie, duh de cunoştinţă şi de frică de Domnul." Astfel dar Isus are frica de Tatal Sau.Daca ar fi Isus Dumnezeu nu ar mai avea de ce sa ii fie frica.
Tu insa uite ce explicatie imi dai:"A venit si a fost cel mai smerit si dispretuit om, Isus era om si desigur ca era frica de Dumnezeu."
Parca pabna amainte sustineai tare ca Isus era Dumnezeu,acu spui ca este om.Esti cam schimbator.

Cu privire la Isaia 45:5,6 ai raspuns:"Te contrazici acuma... zice ca "Eu sunt Domnul, si nu este altul"... atunci de ce Isus a fost referit ca Domn de nustiu cate ori? Arata ca Isus a fost referit ca Domn al domnilor si Rege al regilor... cum sa referit de Dumnezeuin Vechiul.
Atunci inseamna ca toti la cari se adreseaza biblia ca "domn" sa fie Iehova.Oare asa sa fie?ITi-am dat ex ca si Moise a fost numit ca domn.
In Matei 12:8 este scris :"Căci Fiul omului este Domn şi al Sabatului.”Dupa cum spui tu ar suna:"Caci Fiul omului este Iehova si al Sabatului."Ti se pare ca suna bine?Mie unu nu.

Iar la Ioan 17:3 este aratat prea clar ca Isus este trimisul lui Dumnezeu.Tot Isus explica si ce inseamna a fi trimis:"Ioan 13:16 Adevărat, adevărat, vă spun, că robul nu este mai mare decât domnul său, nici apostolul mai mare decât cel ce l-a trimis."
Apoi tot Isus a zis:"Ioan 12:44 Iar Isus a strigat: „Cine crede în Mine, nu crede în Mine, ci în Cel ce M-a trimis pe Mine." Daca el era Dumnezeu oare mai avea sens sa afirme asta?
Niciodata Isus nu a afirmat ca el este Dumnezeul Atotputernic Creatorul cerului si al pamantului.El a fost "mesterul lui Dumnezeu" in facerea tuturor lucrurilor.
Daca Isus ar fi Dumnezeu de ce afirma ca El are un Dumnezeu?
Credca ar fi cazul sa mai cerceti si tu.

Cu privire la 1 Corinteni 15:27 spui:Aici ne zice ca Fiul din nou se va supune si va fi Una cu Tatal... nu? Pentru zice ca Tatal a facut toate prin Isus si in curand noi vom fi unul cu Dumnezeu si supusi Lui indeplin.
Te contrazici singur.Cum adica sa fim una cu Dumnezeu si apoi sa fim supusi?Hotareste-te!ori una ori supusi?

Livu mai cerceteaza.Ia aminte la ceeea ce am zis ,dezleaga din fata ochilor mahrama care tii acopere si lumineaza-te.Biblia nu se contrazice.Nu exista dovada biblica care sa arate ca Isus este Dumnezeul atotputernic si Duhul sfant la fel.
Exista toate aceste trei insa nu in pozitia pe care o invata religia.Este o invatatura inventata de oameni in 325 si impusa cu sabia pe acea vreme de imparatul Constantin.

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

28/03/09 23:42

Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

april a scris:

explica-le tu pe astea intai :
Psalmii 110:1 Domnul a zis Domnului meu: "Şezi la dreapta Mea, până voi pune pe vrăjmaşii Tăi sub picioarele Tale." -

Nu prea inteleg ce e de explicat, dar hai sa incerc. Originalul spune "Yahve spune domnului meu". Dumnezeu l-a facut pe Isus Domn - Fapte 2:36. Exista deci un timp cand Isus nu era Domn?

Ioan 20:28 Drept răspuns, Toma I-a zis: "Domnul meu şi Dumnezeul meu!"

http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 7322#37322 si http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 7480#37480

Tit 2:13 aşteptând fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi Mântuitor Isus Hristos.

2 Petru 1:1 Simon Petru, rob şi apostol al lui Isus Hristos, către cei ce au căpătat o credinţă de acelaşi preţ cu a noastră, prin dreptatea Dumnezeului şi Mântuitorului nostru Isus Hristos:

Versetele pot fi intelese (si traduse) in doua moduri: ca este vorba de o singura persoana, Isus, care este deci Dumnezeu, sau ca este vorba de doua persoane, Dumnezeu si Isus. Aceeasi constructie gramaticala exista si in alte versete, de exemplu:

Gal 1:3 Har si pace vouã dela Dumnezeu Tatãl, si [de la] Domnul nostru Isus Hristos!

A se observa ca textul original zice aici in Galateni doar "Tatal nostru si Domnul Isus Cristos". In ciuda faptului ca manuscrisele nu contin virgule, ea a fost adaugata in traducere dupa "Tatal", si expresia "de la" a fost la fel inserata, desi nu exista in text - dupa cum nu exista nici in cazul lui Tit 2:13 si 2 Pe 1:1. Daca nu erau inserate, ar fi reiesit ca Tatal este Isus Cristos. Versetul zice literalmente "Har si pace vouã dela Dumnezeu Tatãl si Domnul nostru Isus Hristos".

Alte exemple:

2 Tes. 1:1-2 Pavel, Silvan si Timotei, cãtre Biserica Tesalonicenilor, care este în Dumnezeu, Tatãl nostru, si [în] Domnul Isus Hristos: Har si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si [de la] Domnul Isus Hristos!

Din nou, "in" si "de la" au fost adaugate, desi nu exista in text. Este Tatal Isus? Versetul zice literalmente "care este în Dumnezeu Tatãl nostru si Domnul Isus Hristos: Har si pace dela Dumnezeu Tatãl nostru si Domnul Isus Hristos".

1 Tim. 1:2 cãtre Timotei, adevãratul meu copil în credintã: Har, îndurare si pace dela Dumnezeu Tatãl, si [de la] Hristos Isus, Domnul nostru!

Aceeasi observatie. Versetul zice literalmente "Har, îndurare si pace dela Dumnezeu Tatãl si Hristos Isus Domnul nostru".

Filimon 1:3 Har si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si [de la] Domnul Isus Hristos!

Idem. Versetul zice literalmente "Har si pace dela Dumnezeu Tatãl nostru si Domnul Isus Hristos".

De aceea, unele traduceri (trinitariene) traduc Tit 2:13 si 2 Pe 1:1 in asa fel incat reiese ca e vorba de doua persoane, Dumnezeu, si Isus:

Titus 2:13 Looking for that blessed hope, and the glorious appearing of the great God, and our Savior Jesus Christ - The English Noah Webster Bible 1833

Titus 2:13 Looking for that blessed hope, and the glorious appearing of the great God and our Saviour Jesus Christ - The English Revised 1833 Webster Update 1995

Titus 2:13 Looking for that blessed hope, and the glorious appearing of the great God and our Saviour Jesus Christ - KJV

Titus 2:13 looking for the blessed hope and appearing of the glory of the great God and our Saviour Jesus Christ - American Standard Version

Titus 2:13 Looking for the blessed hope and coming of the glory of the great God and our Saviour Jesus Christ - The Douay-Rheims 1899

Titus 2:13 as we await the blessed hope, the appearance of the glory of the great God and of our savior Jesus Christ - New American Bible

Titus 2:13 And while we live this life we hope and wait for the glorious denouement of the Great God and of Christ Jesus our saviour - Philip's Modern English

Titus 2:13 Anticipating that happy expectation, even the advent of the great God and of our Savior Christ Jesus - Concordant Literal New Testament

Titus 2:13 waiting for the blessed hope, the glorious appearing of the great God and of our Savior Christ Jesus - The Riverside New Testament

Titus 2:13 await for the blessed thing we hope for, the appearing of the glory of the great God and of our Saviour Jesus Christ - The New Testament in Plain English

Titus 2:13 the glorious return of our great God and Savior Jesus Christ: Or "the glorious return of our great God and our Savior Jesus Christ" or "the return of Jesus Christ, who is the glory of our great God and Savior." - Contemporary English Version, nota de subsol

Titus 2:13 Or 'our great God and our savior, Christ Jesus" - Jerusalem Bible, nota de s.

Titus 2:13 Or "of the great God and our Savior" - New Revised Standard Version Bible, nota de s.

2 Petru 1:1

2 Peter 1:1 in the righteousness of our God and the Saviour Jesus Christ - American Standard Version

2 Peter 1:1 through the righteousness of our Lord and our Redeemer Jeshu Meshiha - Etheridge Translation of the NT Peshitta (1849)

2 Peter 1:1 through the righteousness of God and our Saviour Jesus Christ - KJV

2 Peter 1:1 through the righteousness of God and our Saviour Jesus Christ - The English Revised 1833 Webster Update 1995

2 Peter 1:1 in the righteousness of our God, and the Saviour, Jesus Christ - Concordant Literal New Testament

2 Peter 1:1 through the righteousness of our God and of our Savior Jesus Christ - The Simple English Bible

2 Peter 1:1 by the benefice of our God and of our Saviour Jesus Christ - The Original New Testament, Schonfield

2 Peter 1:1 through the righteousness of our God and of our Savior, Jesus Christ - The International English Bible

2 Peter 1:1 through the righteousness of our God and of our Saviour Jesus Christ - New Testament in Modern Speech, Weymouth

2 Peter 1:1 in the righteousness of our God, and our Savior Jesus Christ - The New Simplified Bible

2 Petru 1:1 intru dreptatea Dumnezeului nostru si a Mantuitorului Isus Hristos - Biblia de la Blaj, 1795

Or: 'and [our] Saviour' - Rotherham's Emphasized Bible, nota de s.

Or 'of our God and the Savior Jesus Christ' - New Revised Standard Version Bible, nota de s.

Or 'of our God and of the saviour Jesus Christ' - Jerusalem Bible, nota de s.

Avand in vedere deci ca exista doua moduri corecte de a reda aceste doua versete, trebuie luat in considerare si modul de gandire al acestor doi scriitori, Pavel si Petru. Este de necontestat faptul ca acestia il prezinta pe Dumnezeu - nu doar pe Tatal, ci pe Dumnezeu chiar - ca fiind distinct fata de Isus Cristos. Cateva exemple:

Romani 1:1,3,7 Pavel, rob al lui Isus Hristos, chemat sã fie apostol, pus deoparte ca sã vesteascã Evanghelia lui Dumnezeu [...] ea [evanghelia lui Dumnezeu] priveste pe Fiul Sau [...] Har si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Domnul Isus Hristos!

Romani 5:1 avem pace cu Dumnezeu, prin Domnul nostru Isus Hristos.

Romani 8:34 El a si înviat, stã la dreapta lui Dumnezeu, si mijloceste pentru noi!

Romani 10:9 Dacã mãrturisesti deci cu gura ta pe Isus ca Domn, si dacã crezi în inima ta cã Dumnezeu L-a înviat din morti, vei fi mîntuit.

Romani 15:6 pentruca toti împreunã, cu o inimã si cu o gurã, sã slãviti pe Dumnezeu, Tatãl Domnului nostru Isus Hristos.

1 Cor 1:3,9 Har si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Domnul Isus Hristos! [...] Credincios este Dumnezeu, care v'a chemat la pãrtãsia cu Fiul Sãu Isus Hristos, Domnul nostru.

1 Cor 8:6 totusi pentru noi nu este decît un singur Dumnezeu: Tatãl, dela care vin toate lucrurile si pentru care trãim si noi, si un singur Domn: Isus Hristos, prin care sînt toate lucrurile si prin El si noi.

2 Cor 1:2-3 Har si pace vouã dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Domnul Isus Hristos! Binecuvîntat sã fie Dumnezeu, Tatãl Domnului nostru Isus Hristos, Pãrintele îndurãrilor si Dumnezeul oricãrei mîngîieri,

2 Cor 11:31 Dumnezeu si Tatãl Domnului nostru Isus Hristos, care este binecuvîntat în veci, stie cã nu mint!

Gal. 1:1,3-4 Pavel, apostol nu dela oameni, nici printr'un om, ci prin Isus Hristos, si prin Dumnezeu Tatãl, care L -a înviat din morti [...] Har si pace vouã dela Dumnezeu Tatãl, si dela Domnul nostru Isus Hristos! El S'a dat pe Sine însusi pentru pãcatele noastre, ca sã ne smulgã din acest veac rãu, dupã voia Dumnezeului nostru si Tatãl.

Ef 1:2-3,17 Har si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Domnul Isus Hristos. Binecuvîntat sã fie Dumnezeu, Tatãl Domnului nostru Isus Hristos, care ne -a binecuvîntat cu tot felul de binecuvîntãri duhovnicesti, în locurile ceresti, în Hristos. [...] Si mã rog ca Dumnezeul Domnului nostru Isus Hristos, Tatãl slavei, sã vã dea un duh de întelepciune

Ef 5:20 Multumiti totdeauna pentru toate lucrurile în Numele Domnului nostru Isus Hristos lui Dumnezeu, Tatãl

Ef 6:23 Pace fratilor, si dragoste împreunã cu credinta, din partea lui Dumnezeu Tatãl, si din partea Domnului Isus Hristos!

Filip. 1:2 Har vouã si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Domnul Isus Hristos!

Filip. 2:11 Si orice limbã sã mãrturiseascã, spre slava lui Dumnezeu Tatãl, cã Isus Hristos este Domnul.

Col. 1:2-3 cãtre sfintii si fratii credinciosi în Hristos, care sînt în Colose: Har si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru (Cornilescu insereaza in text "si dela Domnul Isus Hristos"). Multãmim lui Dumnezeu, Tatãl Domnului nostru Isus Hristos, cãci ne rugãm neîncetat pentru voi

Col. 3:17 Si orice faceti, cu cuvîntul sau cu fapta, sã faceti totul în Numele Domnului Isus, si multãmiti, prin El, lui Dumnezeu Tatãl.

1 Tes. 1:1 Pavel, Silvan si Timotei, cãtre Biserica Tesalonicenilor, care este în Dumnezeu Tatãl si în Domnul Isus Hristos: Har si pace (Cornilescu adauga "dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Domnul Isus Hristos") [...] cãci ne aducem aminte fãrã încetare, înaintea lui Dumnezeu, Tatãl nostru, de lucrarea credintei voastre, de osteneala dragostei voastre si de tãria nãdejdii în Domnul nostru Isus Hristos!

1 Tes. 3:11,13 Însusi Dumnezeu, Tatãl nostru, si Domnul nostru Isus Hristos sã ne netezeascã drumul la voi! [...] Sa sã vi se întãreascã inimile, si sã fie fãrã prihanã în sfintenie, înaintea lui Dumnezeu, Tatãl nostru, la venirea Domnului nostru Isus Hristos împreunã cu toti sfintii Sãi.

2 Tes. 1:1-2 Pavel, Silvan si Timotei, cãtre Biserica Tesalonicenilor, care este în Dumnezeu, Tatãl nostru, si în Domnul Isus Hristos: Har si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Domnul Isus Hristos!

2 Tes. 2:16 Si însusi Domnul nostru Isus Hristos, si Dumnezeu, Tatãl nostru, care ne -a iubit si ne -a dat, prin harul Sãu, o mîngîiere vecinicã si o bunã nãdejde

1 Tim. 1:1-2 Pavel, apostol al lui Isus Hristos, prin porunca lui Dumnezeu, Mîntuitorul nostru, si a Domnului Isus Hristos, nãdejdea noastrã, cãtre Timotei, adevãratul meu copil în credintã: Har, îndurare si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Hristos Isus, Domnul nostru!

1 Tim. 2:5 Cãci este un singur Dumnezeu, si este un singur mijlocitor între Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos

1 Tim. 5:21 Te rog fierbinte, înaintea lui Dumnezeu, înaintea lui Hristos Isus si înaintea îngerilor alesi, sã pãzesti aceste lucruri, fãrã vreun gînd mai dinainte, si sã nu faci nimic cu pãrtinire.

1 Tim. 6:13 Te îndemn, înaintea lui Dumnezeu, care dã viatã tuturor lucrurilor, si înaintea lui Hristos Isus, care a fãcut acea frumoasã mãrturisire înaintea lui Pilat din Pont

2 Tim. 1:2 cãtre Timotei, copilul meu prea iubit: Har, îndurare si pace dela Dumnezeu Tatãl, si dela Hristos Isus, Domnul nostru!

Tit 1:4 cãtre Tit, adevãratul meu copil în credin a noastrã a amîndorora: Har si pace dela Dumnezeu Tatãl, si dela Isus Hristos, Mîntuitorul nostru!

Filimon 1:3 Har si pace dela Dumnezeu, Tatãl nostru, si dela Domnul Isus Hristos!

Fapte 13:23,33,37 Din sãmînta lui David, Dumnezeu, dupã fãgãduinta Sa, a ridicat lui Israel un Mîntuitor, care este Isus [...] Dumnezeu a împlinit -o pentru noi, copiii lor, înviind pe Isus; dupã cum este scris în psalmul al doilea: ,,Tu esti Fiul Meu, astãzi Te-am nãscut.`` [...] Dar Acela, pe care L -a înviat Dumnezeu, n'a vãzut putrezirea

Petru:

1 Peter 1:3 Binecuvîntat sã fie Dumnezeu, Tatãl Domnului nostru Isus Hristos, care, dupã îndurarea Sa cea mare, ne-a nãscut din nou prin învierea lui Isus Hristos din morti, la o nãdejde vie

2 Peter 1:2 Harul si pacea sã vã fie înmultite prin cunoasterea lui Dumnezeu si a Domnului nostru Isus Hristos!

Fapte 2:22,32,33,36 Bãrbati Israeliti, ascultati cuvintele acestea! Pe Isus din Nazaret, om adeverit de Dumnezeu înaintea voastrã prin minunile, semnele si lucrãrile pline de putere, pe cari le -a fãcut Dumnezeu prin El în mijlocul vostru, dupã cum bine stiti [...] Dumnezeu a înviat pe acest Isus, si noi toti sîntem martori ai lui. si acum, odatã ce S'a înãltat prin dreapta lui Dumnezeu, si a primit dela Tatãl fãgãduinta Duhului Sfînt [...] Dumnezeu a fãcut Domn si Hristos pe acest Isus, pe care L-ati rãstignit voi

Fapte 3:13,18 Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov, Dumnezeul pãrintilor nostri, a proslãvit pe Robul Sãu Isus [...] Dar Dumnezeu a împlinit astfel ce vestise mai înainte prin gura tuturor proorocilor Lui: cã, adicã, Hristosul Sãu va pãtimi.

Fapte 4:10 în Numele lui Isus Hristos din Nazaret, pe care voi L-ati rãstignit, dar pe care Dumnezeu L-a înviat din morti

Fapte 5:30 Dumnezeul pãrintilor nostri a înviat pe Isus, pe care voi L-ati omorît

Fapte 10:38,40,42 cum Dumnezeu a uns cu Duhul Sfînt si cu putere pe Isus din Nazaret [...] Dar Dumnezeu L -a înviat a treia zi, si a îngãduit sã Se arate [...] Isus ne -a poruncit sã propovãduim norodului, si sã mãrturisim cã El a fost rînduit de Dumnezeu Judecãtorul celor vii si al celor mor

april a scris:

Scrie ca era Dumnezeu, logic, dar ei zic ca nu era Dumnezeu Atotputernic

.

Am intrebat ce poate face Dumnezeu si Isus nu poate, dar nu am primit ( inca? ) raspuns.

Dumnezeu poate sa nu se supuna nimanui, si nici n-o face, iar Isus i se supune lui Dumnezeu. Dumnezeu nu poate sa moara, Isus a murit. Dumnezeu poate sa le aiba (si le are) pe toate, iar Isus le primeste pe toate. Tot ce poate face Isus face datorita faptului ca Dumnezeu il abiliteaza sa faca. Dumnezeu poate face totul de la Sine dar "Fiul nu poate face nimic dela Sine; El nu face decît ce vede pe Tatãl fãcînd; si tot ce face Tatãl, face si Fiul întocmai".

mikhael a scris:

Apocalipsa 1:13,14 ;" Si in mijlocul celor 7 sfetnice statea cineva care semana cu Fiul Omului, imbracat cu o haina lunga pana la picioare si incins la piept cu un brau de aur.
Capul si parul Lui erau albe ca lana alba , ca zapada ohii Lui erau ca para focului"
versetul 17:" Cand L-am vazut am cazut la picioarele Lui ca mort. El si-a pus mana dreapta peste mine si a zis: Nu te teme : Eu sunt Cel Dintai si Cel de pe urma(alfa si omega). Cel viu. Am fost mort si iata ca sunt viu in vecii vecilor."
Deci scrie ca alfa si omega e Isus, Fiul omului, corect?

Incorect. "Cel Dintai si Cel de pe urma" si "alfa si omega" sunt doua expresii distincte in Biblie.

mikhael a scris:

Si cei ce L-au cunoscut pe Dumnezeu cu adevarat marturisesc ca o Bucatica Din Dumnezeu s-a facut trup si a locuit printre noi intr-un mod tainic fiind si om si Dumnezeu, pentru ca un om simplu fara Dumnezeu in el nu putea birui pacatul.

Pai inseamna ca scriitorii biblici nu l-au cunoscut pe Dumnezeu de vreme ce ei nu scriu asa ceva.

Dupa ce s-a suit in cer a redevenit El una cu Dumnezeu? a redevenit. 1 petru 3:22
toate aceste scene le vei gasi in Biblie.

Ce spui tu mai sus nu se gaseste in Biblie.

+Archangel+ a scris:

Martorii spun ca dupa ce mori incetezi pur si simplu sa existi sub vreo forma (materiala sau spirituala). Dar eu ma intreb ce mai invie daca nu mai exista nimic?

Eu sunt de-acord cu martorii. Cam asa zicea si Iov, "Căci voi adormi în ţărînă, şi cînd mă vei căuta, nu voi mai fi!" (7:21) Ce invie? Omul. A invia inseamna a reveni la viata.

+Archangel+ a scris:

Daca trupul putrezeste inseamna ca dispar si amintirile, gandurile, personalitatea etc deoarece sufletul nu le poate detine. Iar daca Dumnezeu le copiaza inseamna ca le copiaza in alt trup conform spuselor tale din al doilea citat. Si, de fapt, noi nu vom fi inviati ci... clonati (din toate punctele de vedere). E cam incurcata treaba asta. Dar macar tu ai incercat sa dai un raspuns si nu mi-ai pus alta intrebare.

E cam complicata pentru cei ce vor s-o prezinte complicata

Ce inseamna "alt trup"? Cred ca stii ca celulele corpului tau mor periodic si sunt inlocuite cu altele noi? Ai un trup nou pentru ca componentele lui sunt noi?

Iar de clonare nu este vorba. Dumnezeu nu are nevoie de corpul tau material pentru a te face din nou sa existi. El te stie de la A la Z. Corpul tau se pierde, celulele din care era el compus dispar - descompuse de natura, vietati care te mananca, etc. Ele nu mai exista. Asadar Dumnezeu recreaza celulele tale, corpul tau. Vei arata asa cum ai aratat, vei gandi asa cum ai gandit, vei cunoaste ce ai cunoscut. Dumnezeu suplineste acolo unde ceva nu mai exista. Exist oameni care se nasc fara ochi (http://www.noeyes.com/ anoftalmie bilaterala). Copilul asta cand v-a fi inviat, nu va fi tot el insusi, in ciuda faptului ca va avea ochii pe care nu i-a avut niciodata?

april a scris:

Reynard a scris:

Credinta ca sufetul e nemuritor, gandeste, vede, aude..etc.. suna a filosofii egiptene si mai tarziu grecesti care n-au nimic in comun cu Biblia si de la care se ajunge la spiritism.

Matei 22:32 ,Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac, şi Dumnezeul lui Iacov?' Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morţi ci al celor vii."

Marcu 12:27 Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morţi, ci al celor vii. Tare vă mai rătăciţi!"

Luca 20:38 Dar Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morţi, ci al celor vii, căci pentru El toţi sunt vii."

Cum sunt Avraam, Isaac si Iacov ? Morti sau vii ?

Morti. Vezi http://www.proto-teologia.info/wiki/ind ... elor_morti

Psalmii 31:5 În mâinile Tale îmi încredinţez duhul

Faptele apostolilor 7:59 Şi aruncau cu pietre în Ştefan, care se ruga şi zicea: "Doamne Isuse, primeşte duhul meu!"

Romani 1:9 Dumnezeu, căruia Îi slujesc în duhul meu,

Erau diferite duhurile astea ? Unde se duceau dupa moarte? Erau vii sau moarte ?

Nu exista duh viu sau mort. Duhul insusi este acela care face diferenta intre viu si mort, deci e impropriu sa spui "duh viu" sau "duh mort". Vezi http://www.proto-teologia.info/wiki/ind ... tle=Spirit

Dar Dumnezeu poate gandi ? Si cum de are memorie ? Ca este duh, deci nu are "creier", nu are "urechi", nu are "ochi", nu are "gura", nu are "sistem nervos" si continuati lista.

Dumnezeu nu poate gandi?

Scrie undeva ca doar fiintele materiale au memorie? Folosesc scriitorii biblici expresii de genul "adu-ti aminte" si "imi voi aduce aminte" cu referire la Dumnezeu?

+Archangel+ a scris:

Nu sunt de-acord cu martorii cand spun ca Duhul este o "putere impersonala". Duhul exprima personalitatea lui Dumnezeu, ne transmite o parte din caldura si iubirea pe care Dumnezeu o are pentru noi. Si de asemenea nu sunt de-acord nici cu trinitarienii cand spun ca Duhul este o persoana. Orice persoana are un nume, Duhul nu are. Apoi in Noul Testament Duhul nu este prezentat niciodata ca obiect al inchinarii, si nici ca destinatar al rugaciunii. Nu se inchina nimeni Duhului, si nici nu se roaga nimeni Duhului. - asa cum multi trinitarieni recunosc. Iata ce zice eruditul anglican Dr. Peter Toon:

"Nu exista exemple in NT de rugaciuni adresate Duhului Sfant. Aceasta practica a venit mai tarziu, dupa ce dogma Trinitatii a fost clarificata..." - "Our Triune God", p.226

International Standard Bible Encyclopaedia spune la fel ca "in NT Duhul Sfant nu este niciodata primitorul inchinarii sau al rugaciunii" - vol. 4, p. 419 Un alt erudit trinitarian, Millard Erickson:

"Nu avem texte in Noul Testament care sa porunceasca sau care sa descrie inchinare sau rugaciune la adresa Duhului Sfant. Geoffrey Wainwright spune, 'Deci putem concluziona ca nu exista nici o instanta unde Duhul figureaza ca obiect al inchinarii in scrierile NT'. Arthur Wainwright se exprima la fel de categoric: 'Nu exista dovezi in NT ca Spiritul era venerat (worshiped) sau ca i se adresau rugaciuni'".

Erickson conchide: "Se pare deci, ca in Noul Testament Spiritul Sfant nu era primitorul, ci mai degraba instrumentul, abilitatorul (the enabler) rugaciunii. Rugaciunea era facuta 'in Duh', ori 'prin Duh', in loc de 'catre Duh'. De aceea, daca nu gasim in NT indemnuri sau exemple de inchinare adusa Duhului Sfant, trebuie sa ne intrebam, cand anume a intrat aceasta practica in Biserica?" - Erickson, "God in Three Persons", p. 324, citandu-l pe Wainwright, "Doxology" p. 92-93, si pe Arthur W. Wainwright, "The Trinity in the New Testament", p. 228.

Cam greu de aflat cu precizie cand anume. Stim insa, asa cum Toon mentioneaza, ca "completa doctrina ontologica a consubstantionalitatii Duhului Sfant cu Tatal si Fiul a trebuit sa astepte pana ce invatatura Niceeana despre Isus Cristos avea sa fie insusita de catre Biserica pe parcursul secolului IV, si pana ce invatatura Parintilor Capadocieni referitor la Persoana Duhului Sfant sa fi fost primita." - Our Triune God, p.40.

Deci aceasta practica se impamanteneste la mult timp de la scrierea Noului Testament, spre sfarsitul secolului IV (la Niceea in 325 existase tacere totala referitor la Dumnezeirea Duhului), reprezinta o evolutie post-biblica. Gregorie de Nazianz, unul din acesti Parinti Capadocieni, scrie despre atmosfera care exista in acest sens, in 380:

"Unii dintre teologii nostri considera Duhul Sfant ca fiind un anume mod al actiunii divine (cum de exemplu Lactantiu spune in perioada precedenta); altii, ca este o creatura a lui Dumnezeu; altii, ca este insusi Dumnezeu. Altii spun ca ei insisi nu stiu care din cele doua opinii ar trebui s-o adopte, din reverenta pentru Sfintele Scripturi, care nu au explicat clar aceast lucru".

Insusi Gregorie de Nazianz admite ca Scriptura insasi nu il numea pe Duhul Sfant "foarte clar sau foarte des ca fiind Dumnezeu, asa cum o face despre Tatal si mai tarziu despre Fiul" - Oratii 31.12, citat de Erickson in "God in Three Persons", p.88.

Istoricul Augustus Neander remarca in acest sens despre Ilarie de Poitiers, un alt Parinte trinitarian al vremii: "Hilary of Poitiers era de parere ca cel mai bine este a tine la simpla doctrina scripturala referitor la Duhul Sfant, care pentru el, nu furniza material pentru defintii logice exacte a acestei doctrine" - General History of the Christian Religion and Church, vol 4, p. 84.

Iata cum se exprima un Parinte ante-niceean din sec. II: "Noi spunem ca [Duhul Sfant] care actioneaza in profeti, este un efluviu al lui Dumnezeu, care se revarsa de la El, si se intoarce inapoi din nou ca raza soarelui" - Athenagoras, Ante-Nicene Fathers, vol II, p. 133. Nu e de mirare deci ca International Standard Bible Encyclopaedia spune ca "abordarea Spiritului in Noul Testament este dificila, ambigua, si uneori chiar oblica intereselor trinitarianismului ulterior" - vol. 4, p. 916.

Iata si parerea unui erudit trinitarian mai recent, eruditul iezuit John L. McKenzie:

"Spiritul este esentialmente fortza dinamica divina si cereasca; este conceputa ca in mod deosebit existand in Isus (si mai specific in Isus dupa inviere), ca patrunzand (pervading) trupul lui Isus care este Biserica, si ca fiind distribuita/repartizata (apportioned) membrilor Bisericii. [...] Spiritul nu este in mod evident si explicit conceput ca o fiinta distincta si personala in scrierile lui Pavel. Personificarile ocazionale pe care el le foloseste nu depasesc personificarile gasite in Vechiul Testament si in Iudaism" - Bible Dictionary, p 883, 844, referitor la conceptia Pauliciana asupra Duhului Sfant.

O alta lucrare, tot trinitariana, New Catholic Encyclopaedia, in ciuda faptului ca priveste Duhul ca fiind o persoana distincta (fiind catolici), remarca:

"In mod clar, Vechiul Testament nu concepe spiritul lui Dumnezeu ca fiind o persoana [...] Daca uneori este prezentata ca fiind distinct de Dumnezeu, este pentru ca suflarea lui Yahweh actioneaza un exterior [...] Majoritatea textelor Noului Testament prezinta spiritul lui Dumnezeu ca fiind ceva, nu cineva; acest lucru poate fi in mod special vazut in paralelismul dintre spirit si puterea lui Dumnezeu. Cand o activitate cvasi-personala este atribuita spiritului lui Dumnezeu, de ex. vorbire, impiedicare, locuire (Fapte 8:29; 16:7; Rom. 8:9), concluzia imediata ca in aceste pasaje spiritul lui Dumnezeu este o persoana este nejustificata; aceleasi expresii sunt deasemenea folosite cu privire la lucruri retoric personificate, sau idei abstracte (vezi Rom 8:6; 7:17) [...] In Fapte, expresia "Spirit Sfant", cu sau fara articol hotarat, este folosita abundent; cu toate aceste, din nou, este dificil a demonstra personalitate [calitatea de a fi o persoana, nota mea] din aceste texte [...] Sf. Pavel foloseste "pneuma" [spirit] de 146 ori. Uneori inseamna spiritul natural al omului, dar mai des semnifica divina putere sanctificatoare [...] - vol. XIII, p. 574, 575.

Cu privire la aceste personificari ale Duhului, cineva spunea:

"Este adevarat ca, asa cum altii au atras atentia, despre Duhul Sfant se spune ca vorbeste, invata, indreapta, este intristat de cineva, etc. Oricine a citit Biblia ca intreg ar realiza ca este extrem de comun a personifica obiecte si fortze, descriindu-le ca actionand CA SI CUM ar fi persoane, desi nu sunt. Pustiul, pamantul arid, deshertul sunt prezentate ca fiind bucuroase, veselindu-se si cantand, sarind de bucurie, avand si vedere (Isa 35:1,2), ca pamantul si muntii vor izbucni in strigate de bucurie (Isa 49:13), ca marea urla si ca raurile bat din palme (Psa 98:7,8), ori ca portile Ierusalimului vor geme si se vor jeli, si ca orasul va zace despuiat pe pamant (Isa 3:26).

In Proverbe, intelepciunea este descrisa ca si cum ar fi o femeie - si mult mai multe lucruri se spun despre intelepciunea personificata decat despre Duhul Sfant personificat. Se spune despre ea nu doar ca vorbeste, ci ca chiar striga, isi inalta glasul, indemnand oamenii, mustrand, vrand sa isi toarne duhul peste ei, invatand (cf. Septuagintei) pe oameni cu cuvintele ei; dar oamenii o resping, ii ignora sfatul, ii nesocotesc mustrarea. De aceea ea rade de ei si ii bate joc de ei atunci cand vine dezastrul (1:20-30). Ea pazeste si ocroteste oameni (4:6), are gura si buze, iubeste si uraste, locuieste intr-o casa cu usa si prag pe care si-a construit-o cu stalpi, unde sacrifica animale si pune masa impreuna cu vin, unde are servitoare, pe care le-a trimis sa anunte in public ca da un ospat, unde ofera mancare si vin; se aseaza la raspantii de drumuri si sus pe inaltimi, are putere, umbla pe calea dreptatii, da bogatii oamenilor (cap 8,9).

Trinitarienii fac deseori o lista cu lucruri care se spun despre Duhul Sfant ca le face, si care, afirma ei, demonstreaza ca Duhul este o persoana. Lista referitoare la intelepciune o depaseste cu mult. Si este clar ca modul de exprimare si de personificare e la fel de valabil in zilele Noului Testament; intelepciunea e indreptatita de lucrarile ei, si de copiii ei (Mt. 11:19; Luca 7:35), acelasi limbaj gasit in Proverbe.

Trinitarienii subliniaza ca Duhul vorbeste, ignorand de fapt ca nu doar Duhul vorbeste, ci apa si sangele la fel, si ca Duhul, apa si sangele sunt una in marturia lor (1 Ioan 5:8). In Romani 10:6 se spune ca neprihanirea vorbeste, si neprihanirea nu este o persoana. [...] Ungerea lui Dumnezeu invata (1 Ioan 2:27), si nu este o persoana. Deci putem intreba, in ce fel este diferit faptul ca Duhul calauzeste, si faptul ca intelepciunea mustra, pazeste si ocroteste? In ce fel e diferit a vorbi de Duhul ca nu trebuie intristat, cand despre iubire se spune ca rabdatoare, induratoare, nu se ofenseaza usor si nu se irita (1 Co 13)? Cand cineva se intreaba cum este posibil ca ceva care nu este o persoana sa fie intristat, ar trebui la fel sa se intrebe cum este posibil ca ceva (iubirea) care nu este o persoana sa fie rabdatoare, plina de bunatate, sa se bucura de adevar, sa "creada totul, nadajduiasca totul, sa sufere totul" (1 Co 13). Daca acele lucruri dovedesc ca Duhul este o persoana, atunci si aceste lucruri dovedesc ca iubirea si intelepciunea sunt persoane".

Mai concret, ce inseamna ca Duhul lui Dumnezeu este intristat? Am scris anterior ca:

Klaudiu a scris:

Este Duhul Sfant o persoana pentru ca poate fi intristat? Este duhul lui Ahab o persoana pentru ca este intristat?:

"Nevastă-sa Izabela a venit la el, şi i-a zis: ,,Pentru ce îţi este trist duhul şi nu mănînci?" - 1 Imp. 21:5 (asa cum apare in ebraica originala)

Duhul lui Ahab nu este o persoana. Mai degraba trebuie sa ne familiarizam cu limbajul pe care Scriptura il foloseste, cu idiosincraziile ebraicii de acum 2000-3000 de ani. Noi astazi nu mai vorbim asa. Daca Vasile este trist eu nu-l voi intreba "de ce iti e trist duhul Vasile?", pentru ca limba Romana e lipsita de stilul de exprimare a ebraicii antice. De cate ori se foloseste expresia "duhul lui este cutare", cu privire la oameni sau la Dumnezeu, este vorba de cum se simte persoana respectiva, nu ca de fapt exista doua persoane, una care detine duhul, si a doua duhul insusi. Vezi mai multe aici: http://www.proto-teologia.info/wiki/ind ... ne_mentala

Deci cand se atribuie o anumita dispozitie duhului unei persoane, este vorba de fapt de dispozitia acelei persoane. Ahab era intristat, nu o a doua persoana din el, duhul lui. Ahab nu e doua persoane intr-unul singur. Cand duhul lui Ahab era intristat, Ahab insusi era intristat, nu ca duhul lui este o persoana intristata distincta. Cand Duhul lui Dumnezeu e intristat, Dumnezeu este intristat, cel care detine acel Duh. Cand Safira si Anania mint Duhul Sfant, ei il mint pe Dumnezeu insusi care era prezent in Biserica prin Duhul Lui.

De remarcat ca Pavel face o paralela intre duhul omului si Duhul lui Dumnezeu (1 Co 2:10-14). Duhul omului "cunoaste" lucrurile omului, Duhul lui Dumnezeu pe cele ale lui Dumnezeu. Facand aceasta paralela, in care duhul omului clar nu este o persoana distincta, mi-e greu sa cred ca Pavel privea Duhul Sfant ca fiind o persoana. Duhul este proprietatea celui care o detine. Duhul este al lui Dumnezeu, nu ca este o persoana din Dumnezeu. Duhul este al omului, nu ca este o persoana din om. Cand Dumnezeu invata si calauzeste prin Duhul Sau, nu trebuie inteles ca Duhul este o alta persoana; daca se spune despre mana mea ca a ridicat paharul, este mana mea o alta persoana? Nu cumva este mijlocul prin care eu am ridicat paharul? Si apropo de pahar si baut, despre Duhul lui Dumnezeu Pavel vorbeste ocazional in mod figurativ ca si cum ar fi un lichid, nu o persoana:

1 Cor 12:13 Noi toti, în adevãr, am fost botezati de un singur Duh, ca sã alcãtuim un singur trup, fie Iudei, fie Greci, fie robi, fie slobozi; si to i am fost adãpati dintr'un singur Duh.

Ef 5:18 Nu vã îmbãtati de vin, aceasta este destrãbãlare. Dimpotrivã, fiti plini de Duh. - Crestinii deci nu ar trebui sa se dea la betie, ajungand sub influenta alcoolului, ci sa fie umpluti, influentati, guvernati si miscati de Duh, care poate conduce doar catre fapte bune care-l glorifica pe Dumnezeu si Isus. Scripturile sugereaza chiar ca Dumnezeu distribuie acest Duh al Sau in portii. Fapte 2:18,33 spune

"Da, în zilele acelea, chiar peste robii Mei si peste roabele Mele voi turna din Duhul Meu, si vor prooroci. [...] Si acum, odatã ce S'a înãltat prin dreapta lui Dumnezeu, si a primit dela Tatãl fãgãduinta Duhului Sfînt, a turnat ce vedeti si auziti.

Verbul tradus aici prin "a turna" inseamna de fapt "a varsa". De ex. sangele lui Stefan este "varsat" (Fapte 22:20), sangele sfintilor este varsat (Apoc. 16:16, Mat. 23:35), sangele lui Isus se varsa (Mat. 26:28), etc. Apoi 1 Ioan 4:13 spune similar ca:

"Cunoastem cã rãmînem în El si cã El rãmîne în noi prin faptul cã ne-a dat din Duhul Sãu".

Aceeasi idee si in Ioan 3:34; 7:38-39:

"Cãci Acela, pe care L-a trimes Dumnezeu, vorbeste cuvintele lui Dumnezeu, pentrucã Dumnezeu nu-I dã Duhul cu mãsurã". [...] Cine crede în Mine, din inima lui vor curge rîuri de apã vie, cum zice Scriptura. Spunea cuvintele acestea despre Duhul, pe care aveau sã -L primeascã ceice vor crede în El.

Dumnezeu deci "varsa, toarna" DIN Duhul Sau. In ce fel poate fi o persoana distribuita, varsata si turnata altora, chiar si la modul figurativ? De asemenea, Spiritul nu este vazut niciodata ca persoana de cei care au viziuni cu Dumnezeu si Isus. Inainte sa fie omorat, Stefan spune ca il vede in cer pe Dumnezeu si pe Isus la dreapta lui, dar nu mentioneaza ca l-ar vedea pe Duhul la stanga lui Dumnezeu. Ioan il vede pe Dumnezeu in Apocalipsa stand pe tron, il vede si pe Miel stand pe tron cu El, dar nu-l vede pe Duh stand pe tron cu Ei. De fapt, el vede "Duhurile lui Dumnezeu" ca fiind niste lampi de foc - ele sunt un "ceva", nu un "cineva" (Apoc 4:5) La fel Daniel in viziunea cu Dumnezeu stand pe tron, si Isus venind la tron ca sa primeasca autoritate (Daniel 7). Il vede pe Dumnezeu, il vede pe Isus, ii vede pe ingeri, dar nu-l vede pe Duh. De ce nu-l vede nimeni pe Duh in viziuni? Pentru ca Duhul nu este o persoana, ci este Duhul unei persoane, Duhul lui Dumnezeu.

, este gelos (Iacov 4:5)

Versetul este destul de greu de tradus exact, existand mai multe variante corecte de traducere. Unele traduceri redau:

Darby - Think ye that the scripture speaks in vain? Does the Spirit which has taken his abode in us desire enviously?

Douay-Rheims - Or do you think that the scripture saith in vain: To envy doth the spirit covet which dwelleth in you?

English Revised Version - Or think ye that the scripture speaketh in vain? Doth the spirit which he made to dwell in us long unto envying?

English Standard Version - Or do you suppose it is to no purpose that the Scripture says, "He yearns jealously over the spirit that he has made to dwell in us"?

Revised Standard Version James 4:5 Or do you suppose it is in vain that the scripture says, "He yearns jealously over the spirit which he has made to dwell in us"?

etc...

Si mai merita mentionat un verset:
2 Corinteni 3:17
Caci Domnul este Duhul; si unde este Duhul Domnului, acolo este slobozenia.

Domnul este Duhul, dar este si inversa valabila, ca Duhul este Domnul? Dumnezeu este iubire (1 Ioan 4:8). Este iubirea Dumnezeu? Dumnezeu este lumina (1 Ioan 1:5). Este lumina Dumnezeu? Daca insisti insa ca Duhul este Domnul, in ciuda faptului ca Pavel nu zice asa ceva, atunci trebuie sa remarc ca argumentul sta impotriva dogmei trinitatii. Care Domn din cei doi (sau trei daca vrei) este Duhul? Este acest Domn Tatal? Sau este acest Domn Isus? Este Duhul Fiul? Daca Duhul este Fiul, atunci nu mai avem o trinitate, 3 persoane, ci doua, Tatal si Fiul-Duh. Sau daca nu, atunci poate Duhul este Domnul in sensul ca este chiar Dumnezeu, cel compus din trei persoane? Deci acum in loc sa avem Duhul ca fiind o persoana din cele trei care-l alcatuiesc pe Dumnezeu, avem Duhul insusi ca fiind cele trei persoane: Tatal Fiul si Duhul? Chiar vrei sa mergi in directia asta?

_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

30/03/09 01:23

+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06

daniel.drehluta a scris:

2Corint 3:17- Puterea lui Dumnezeu este duhul Sau.

Deja observ tiparele de indoctrinare. Vad ca tii cu dintii de ceea ce ai invatat chiar daca nu are nicio legatura cu ce am discutat eu punctual. Mi-ai dat niste raspunsuri total pe langa subiect.

klaudiu a scris:

Versetele pot fi intelese (si traduse) in doua moduri: ca este vorba de o singura persoana, Isus, care este deci Dumnezeu, sau ca este vorba de doua persoane, Dumnezeu si Isus. Aceeasi constructie gramaticala exista si in alte versete, de exemplu:

Gal 1:3 Har si pace vouã dela Dumnezeu Tatãl, si [de la] Domnul nostru Isus Hristos!

Nu prea inteleg ce legatura e intre cele doua versete. In Galateni, ca si in alte versete aduse de tine ca argument, apare cuvantul pater (Tata) pe cand in Tit nu apare acest cuvant.

klaudiu a scris:

Incorect. "Cel Dintai si Cel de pe urma" si "alfa si omega" sunt doua expresii distincte in Biblie.

Corect. Dar ambele Ii sunt atribuite lui Isus.

Apocalipsa 22:
12 "Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui.
13 Eu sunt Alfa si Omega, Cel Dintai si Cel de pe Urma, Inceputul si Sfarsitul."

klaudiu a scris:

Eu sunt de-acord cu martorii. Cam asa zicea si Iov, "Căci voi adormi în ţărînă, şi cînd mă vei căuta, nu voi mai fi!" (7:21) Ce invie? Omul. A invia inseamna a reveni la viata.

Din moment ce il cauta si nu il gaseste inseamna ca nu are nici ce invia. Trebuie sa-l recreeze.

klaudiu a scris:

E cam complicata pentru cei ce vor s-o prezinte complicata Ce inseamna "alt trup"? Cred ca stii ca celulele corpului tau mor periodic si sunt inlocuite cu altele noi? Ai un trup nou pentru ca componentele lui sunt noi?

Eu am inteles treaba cu alt trup si sunt de acord cu ea. E ca si cum ai schimba hainele. Hainele pot fi altele dar trupul e acelasi. Dar cand faci un trup nou ce pui in el? Numai un duh de viata? Inseamna ca ai alta persoana.

klaudiu a scris:

Este Duhul Sfant o persoana pentru ca poate fi intristat? Este duhul lui Ahab o persoana pentru ca este intristat?:

"Nevastă-sa Izabela a venit la el, şi i-a zis: ,,Pentru ce îţi este trist duhul şi nu mănînci?" - 1 Imp. 21:5 (asa cum apare in ebraica originala)

Duhul lui Ahab nu este o persoana.

Daca Duhul Sfant este doar o emanatie impersonala a lui Dumnezeu Tatal atunci si noi suntem la fel avand in vedere ca noi avem doar un duh de viata care vine de la Dumnezeu Tatal. Asadar, nici noi nu putem fi numiti persoane ci doar puteri, extensii, emanatii ale lui Dumnezeu Tatal. Iar judecata Domnului nu ar fi decat o judecata a Lui Insusi, o pedepsire si separare a Insasi Fiintei Lui. Astfel, ajungem sa nu mai deosebim crestinismul de budism.

_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

30/03/09 10:57

Reynard
membru

Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09

Dumnezeu Tatal, Biblic vorbind ESTE DUH, NU ARE DUH.
Daca Dumnezeu este duh si are duh in acelasi timp pe Duhul Sfant inseamna ca si Duhul Sfant la randul lui care este duh are duh, iar acel duh are la randul lui un duh...intelegi?
Si inca un aspect, Isus Hristos Dumnezeul a luat forma unui om intrupandu-se. La botezul lui Isus, Duhul Sfant a luat forma unui porumbel. Vezi asemanarea?
Isus este Fiul Sau la fel cum si Duhul Sfant apartine Dumnezeirii.
Domnul Hristos definea păcatul de neiertat ca fiind "hula împotriva Duhului Sfînt", spunînd: "Oricine va vorbi împotriva Fiului omului, va
fi iertat; dar oricine va vorbi împotriva Duhului Sfînt, nu va fi iertat nici în veacul acesta, nici în cel viitor" (Mat. 12, 31-32). Acest lucru poate fi adevărat numai dacă Duhul Sfînt este Dumnezeu.

30/03/09 17:20

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

Daca Duhul Sfant nu este o putere atunci de ce ap.Pavel spune ca "...veti primi o PUTERE cand se va pogora Duhul Sfant peste voi.."(Fapte 1:8).De ce nu a zis ca veti primi o persoana?
La Rusalii Duhul Sfant cum a venit asupra lor,ca o persoana sau ca o putere?
Nu au primit ei atunci o putere incat puteau sa faca lucruri supranaturale?

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

30/03/09 19:54

april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05

daniel.drehluta a scris:

La Rusalii Duhul Sfant cum a venit asupra lor,ca o persoana sau ca o putere?

O Persoana cu putere.

_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

30/03/09 22:15

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

april a scris:

daniel.drehluta a scris:

La Rusalii Duhul Sfant cum a venit asupra lor,ca o persoana sau ca o putere?

O Persoana cu putere.

))) vai april!!!
Cine a fost acea persoana?Are un nume?
Eu stiu ca e greu sa crezi altceva decat ceea ce ai invatat mai inainte,dar inspre binele tau ar fi bine sa iti pui niste semne de intrebare.Numai cu o inima sincera poti afla adevarul.

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

30/03/09 22:54

Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

+Archangel+ a scris:

Nu prea inteleg ce legatura e intre cele doua versete. In Galateni, ca si in alte versete aduse de tine ca argument, apare cuvantul pater (Tata) pe cand in Tit nu apare acest cuvant.

Hai ca mai explic odata atunci, poate nu m-am exprimat prea clar. Toate aceste versete au in comun aceeasi constructie gramaticala: o fraza premergatoare si apoi "X si Y". Anume:

Har si pace de la X si Y

Din Tit si Petru, tragi concluzia pe baza acestei expresii, "X si Y", ca X este Y, adica Dumnezeu (X) este Isus (Y). Ea poate fi trasa intr-adevar, daca izolezi versetul. La fel de bine (si mai natural as zice eu, dar asta e doar parerea mea) se poate trage concluzia ca este vorba de doua persoane, X si Y, nu ca X ar fi Y, adica o singura persoana.

klaudiu a scris:

Incorect. "Cel Dintai si Cel de pe urma" si "alfa si omega" sunt doua expresii distincte in Biblie.

Dupa cum am amintit anterior si despre capitolul 1, si aici in cap. 22 Dumnezeu si Isus (nu Tatal si Isus, ci Dumnezeu si Isus) sunt prezentati distinct:

"scaunul de domnie al lui Dumnezeu şi al Mielului" - 1
"Scaunul de domnie al lui Dumnezeu şi al Mielului vor fi în ea" -3

Cuvintele din vs. 12 si 13 pe care le-ai citat pot fi rostite de oricare dintre ei, nu doar de catre Isus. In cap. 21 Dumnezeu (Tatal) vorbeste direct si spune ca este Alfa si Omega:

5 Celce şedea pe scaunul de domnie a zis: ,,Iată, Eu fac toate lucrurile noi.`` Şi a adăugat: ,,Scrie, fiindcă aceste cuvinte sînt vrednice de crezut şi adevărate.``

6 Apoi mi -a zis: ,,S'a isprăvit! Eu sînt Alfa şi Omega, Începutul şi Sfîrşitul. Celui ce îi este sete, îi voi da să bea fără plată din izvorul apei vieţii.

7 Cel ce va birui, va moşteni aceste lucruri. Eu voi fi Dumnezeul lui, şi el va fi fiul Meu.

Spun asta ca sa nu para cumva artificial faptul ca spun despre Tatal ca vorbeste direct in urmatorul capitol, 22. Eu te inteleg pe tine cand zici ca in vs. 12-13, Isus este cel care vorbeste, deoarece vorbitorul spune "Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine", si stim ca Isus spune asta mai tarziu, la sfarsitul cap. 22. Tu insa probabil nu stii de ce spun ca Tatal vorbeste cand zice "Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine". Uite de ce: inainte ca Isus sa spuna ca vine curand, o spusese deja Tatal cu mult inainte, in Isaia 40:10 si 62:11:

"Iată, Domnul Dumnezeu vine cu putere, şi porunceşte cu braţul Lui. Iată că răsplata este cu El, şi răsplătirile vin înaintea Lui."

"Iată, Mîntuitorul tău vine; iată, răsplata este cu El, şi răsplătirile merg înaintea Lui."

Care Domn Dumnezeu vine cu putere? Cel care spune mai apoi:

"Eu, Cel dintîi, am zis Sionului: ,Iată -i, iată -i!` Şi Ierusalimului: ,Îţi trimit un vestitor de veşti bune!` [...] Iată Robul Meu, pe care-L sprijinesc, Alesul Meu, în care Îşi găseşte plăcere sufletul Meu. Am pus Duhul Meu peste El; El va vesti neamurilor judecata" - Isaia 41:27 - 42:1

Care Domn Dumnezeu vine si rasplata este cu El? Tatal, cel care l-a trimis pe robul Sau, Isus, ca vestitor de vesti bune. De ce spune ca Dumnezeu vine, si mai tarziu se dezvaluie ca Isus vine? Si in cazul primei veniri, Dumnezeu insusi e anuntat ca vine:

Un glas strigă: ,,Pregătiţi în pustie calea Domnului, neteziţi în locurile uscate un drum pentru Dumnezeul nostru (Isa 40:3).

Si de fapt vine Isus. Cum asa? "Eu am venit în Numele Tatălui Meu" (Ioan 5:43). Isus vine ca reprezentant al lui Tatalui, al Dumnezeului evreilor. Si exista exemple anterioare cand se spune ca Dumnezeu vine, si e prezent, si face una si alta, cand de fapt El trimise un reprezentant in locul lui. De pilda in Exod 19:11 Dumnezeu spune ca se va pogori la muntele Sinai in fata evreilor. Acest lucru se intampla, incepe sa le dea legea, pana in cap. 24, pentru ca apoi sa se arate ca de fapt ca Dumnezeu facuse acest lucru prin ingeri (Gal 3:19; Evr. 2:2; Fapte 7:38,53), adica prin reprezentanti ai Lui. Odata se spune ca Yahve era in norul care mergea inaintea lor ziua, si in stalpul de foc noaptea (Ex. 13:21-22; Num. 14:14; Neemia 9:12), pentru ca sa reiasa ca un un reprezentant al lui Dumnezeu fusese de fapt in nor, nu literalmente Dumnezeu insusi (Ex. 14:19; Num 20:16; compara si Ex. 33:14 cu 33:2; 23:20-23). Deci nu e de mirare ca Isaia si Apoc 22:12 zic ca Dumnezeu vine cu rasplata, pentru ca apoi sa reiasa ca reprezentantul Lui este cel care vine, Isus (Apoc 22:20). De remarcat ca Isus isi face introducerea prezentandu-se ca cel care vorbeste, incepand cu versetul 16. De ce mai era nevoie Fiul sa inceapa cu "Eu, Isus", daca e clar ca si pana atunci tot el, Isus, vorbise?

Conceptul de reprezentare e bine cunoscut in orice domeniu. Se poate spune pe buna dreptate de exemplu ca Romania da in judecata Ucraina la Curtea Internationala, dar cand o sa-l vad pe avocatul Vasile, reprezentatul Romaniei pe langa Curtea Internationala, cum depune actele in acest sens, n-o sa zic ca Vasile e Romania. Stiu eu foarte bine ca e doar reprezentatul Romaniei. Sau Romania se plange in public Ucrainei ca o spioneaza. Ministrul de externe care face declaratia nu e Romania insasi, ci reprezentantul ei.

Din moment ce il cauta si nu il gaseste inseamna ca nu are nici ce invia. Trebuie sa-l recreeze.

Dumnezeu cheama lucrurile care nu sunt ca si cum ar fi (Rom. 4). Exista cine sa invie: omul. Inviere inseamna a veni la viata, nu a se asigna un trup unui suflet imaterial. Si intr-adevar, avand in vedere ca Dumnezeu l-a creat pe om ca suflet viu (tarana si suflare de viata, duh), cand omul nu mai este el este suflet viu este re-creat. Re-vine in existenta.

Eu am inteles treaba cu alt trup si sunt de acord cu ea. E ca si cum ai schimba hainele. Hainele pot fi altele dar trupul e acelasi. Dar cand faci un trup nou ce pui in el? Numai un duh de viata?

Nu, pui si memorie, pui si personalitate. De unde le are Dumnezeu? Cum sa nu le aiba, daca le stie pe toate?

Inseamna ca ai alta persoana.

Este exact aceeasi persoana, totul este restaurat.

Daca Duhul Sfant este doar o emanatie impersonala a lui Dumnezeu Tatal

Asa, unde ziceam eu ca Duhul Sfant este doar o emanatie impersonala a lui Dumnezeu Tatal?

atunci si noi suntem la fel avand in vedere ca noi avem doar un duh de viata care vine de la Dumnezeu Tatal.

Nu avem doar duh de viata, avem si duhul mintii ( http://www.proto-teologia.info/wiki/ind ... ne_mentala ), cel de care vorbeste Pavel in 1 Co 2 (duhul "cunoaste"). In plus, am mai aratat ca:

Textul ebraic al Isaia 40:13 spune asa:

"Cine a cercetat Duhul Domnului, si cine L-a luminat cu sfaturile lui?"

Insa Septuaginta (traducerea greaca folosita de primii crestini si de Pavel) traduce:

"Cine a cercetat mintea/gandirea/gandul (nous) Domnului, si cine L-a luminat cu sfaturile lui?"

In mintea traducatorilor antici evrei, "Duhul Domnului" in Isaia 40:13 se referea la Duhul mintii Domnului (vezi inca o data duhul mintii: http://www.proto-teologia.info/wiki/ind ... ne_mentala), adica mintea/gandirea/gandul/intelectul Domnului. Pavel este foarte de acord cu aceasta intelegere, citand Isaia 40:13 asa cum Septuaginta il reda, inlocuind "duhul" cu "gandul":

Cãci "cine a cunoscut gîndul Domnului, ca sã -I poatã da învãtãturã?" Noi însã avem gîndul lui Hristos. - 1 Co 2:16

Deci si Pavel intelege in acest caz Duhul Domnului la fel ca si traducatorii care-au redactat Septuaginta, ca "duhul mintii" lui Dumnezeu.

Deci nu se pune problema sa nu fim persoane, sau sa ajungem la Budism.

Reynard a scris:

Dumnezeu Tatal, Biblic vorbind ESTE DUH, NU ARE DUH.

Dumnezeu este Duh, El nu este carne si oase. Si ingerii sunt duhuri, nu carne si oase. Dar Dumnezeu ARE DUH. Cunosti expresia "duhul omului [...] Duhul lui Dumnezeu"? E pentru prima oara in viata mea ca aud pe cineva sa zica despre Dumnezeu ca nu are Duh! Tu vorbesti pe bune?

Daca Dumnezeu este duh si are duh in acelasi timp pe Duhul Sfant inseamna ca si Duhul Sfant la randul lui care este duh are duh,

Rationament gresit. Vezi mai sus.

iar acel duh are la randul lui un duh...intelegi?

Nu, pentru ca n-are sens

Si inca un aspect, Isus Hristos Dumnezeul a luat forma unui om intrupandu-se. La botezul lui Isus, Duhul Sfant a luat forma unui porumbel. Vezi asemanarea?

N-o vad, tu o vezi? Vei cumva sa zici aici ca Duhul Sfant S-A INTRUPAT? Nu doar Fiul? De remarcat ca scriitorii Biblici spun ca Duhul Sfant s-a pogorat "CA un porumbel", nu ca s-a facut porumbel! In felul in care un porumbel in carne si oase se coboara, asa s-a intamplat si cu Duhul. Un indiciu ca acest Duh nu este persoana este chiar comparatia facuta de acesti scriitori: Ioan Botezatorul nu are o viziune cu Duhul infatisat in forma umana, asa cum sunt infatisati Tatal si Isus in viziunile amintite. Da, nu exista absolut nici o viziune in care Duhul sa fie infatisat ca persoana. Apare ca pogorandu-se ca un porumbel, ca lampadare de foc, dar nu ca persoana. Intelegi?

Isus este Fiul Sau la fel cum si Duhul Sfant apartine Dumnezeirii.

Despre Isus se spune ca e Fiul lui Dumnezeu, si Duhul e Duhul lui Dumnezeu, dar e Tatal numit "Tatal lui Dumnezeu"? Nu?

Domnul Hristos definea păcatul de neiertat ca fiind "hula împotriva Duhului Sfînt", spunînd: "Oricine va vorbi împotriva Fiului omului, va
fi iertat; dar oricine va vorbi împotriva Duhului Sfînt, nu va fi iertat nici în veacul acesta, nici în cel viitor" (Mat. 12, 31-32). Acest lucru poate fi adevărat numai dacă Duhul Sfînt este Dumnezeu.

Rationamentul e gresit din nou. Conform lui, Isus deci nu este Dumnezeu ca si Duhul, pentru ca hula impotriva lui poate fi iertata. Hula impotriva Duhului inseamna impotriva lui Dumnezeu insusi, al carui Duh este, si care Duh este extensia Lui personala in lume si in Biserica.

_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

31/03/09 05:23

april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05

daniel.drehluta a scris:

Eu stiu ca e greu sa crezi altceva decat ceea ce ai invatat mai inainte,dar inspre binele tau ar fi bine sa iti pui niste semne de intrebare.Numai cu o inima sincera poti afla adevarul

Valabil pt tine. Eu am inima sincera.

_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

31/03/09 09:49

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

april a scris:

Valabil pt tine. Eu am inima sincera.

Dca inima ta este sincera si cauti adevarul, de ce contrazici ceea ce spune Biblia si pui invataturile omenesti deasupra ei?

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

31/03/09 19:00

april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05

daniel.drehluta a scris:

Dca inima ta este sincera si cauti adevarul, de ce contrazici ceea ce spune Biblia si pui invataturile omenesti deasupra ei?

Eu cred ca asta tu faci, nu eu.

Nu pot avea incredere in invataturile voastre, care se schimba dupa cum bate vantul dinspre Turnul de veghe.

_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

31/03/09 22:47

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

april a scris:

daniel.drehluta a scris:

Dca inima ta este sincera si cauti adevarul, de ce contrazici ceea ce spune Biblia si pui invataturile omenesti deasupra ei?

Eu cred ca asta tu faci, nu eu.

Nu pot avea incredere in invataturile voastre, care se schimba dupa cum bate vantul dinspre Turnul de veghe.

April da si exemple nu vorbi in vant.

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

31/03/09 22:53

Reynard
membru

Locatie: Frad
Inregistat: 16/02/09

V-as recomanda o emisiune, http://oamenisiperspective.com/video/27 ... trinitatii , uitati-va la ea ca la un documentar daca vreti, nu va cer s-o luati ca litera de lege. Am inteles si eu unele aspecte..mai adanci ale trinitatii si ce inseamna aceasta pentru noi, ca oameni.
Un lucru interesant care s-a zis este ca intelegerea lui Dumnezeu in Biblie a fost progresiva incepand cu Geneza si avand apogeul in ultimele scrieri ale Bibliei respectiv ale lui Ioan si Pavel.
Ioan 1,1:"La început era Cuvîntul si Cuvîntul era cu Dumnezeu, si Cuvîntul era Dumnezeu." continuand cu vers 14 "Si Cuvîntul S-a fãcut trup, si a locuit printre noi, plin de har si de adevãr. Si noi am privit slava Lui, o slavã întocmai ca slava singurului nãscut din Tatãl."
Prin definirea "Cuvantului" din v.14 ca fiind Isus Hristos, Biblia ne permite urmatoarea analogie: La inceput era Hristos si Hristos era cu Dumnezeu, si Hristos era Dumnezeu.

Ioan 14:
6 Isus i-a zis: "Eu sunt calea, adevãrul si viaþa. Nimeni nu vine la Tatãl decît prin Mine.
10 Nu crezi cã Eu sunt în Tatãl, si Tatãl este în Mine? Cuvintele, pe care vi le spun Eu, nu le spun de la Mine, ci Tatãl, care locuieste în Mine, El face aceste lucrãri ale Lui.
11 Credeþi-Mã cã Eu sunt în Tatãl, si Tatãl este în Mine;

Daca Isus este o fiinta creata atunci este finita iar ceva finit n-o sa poata explica nici in 1 mil de ani ceva infinit (Dumnezeu Tatal). Infinit - ceva (orice, oricat in afara de infinit) = tot infinit, deci tot o necunoscuta ramane.

Am o intrebare, care este formula de botez a martorilor lui Iehova?

Ultima modificare de Reynard (01/04/09 13:26)

01/04/09 09:30

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

Cu privire la Ioan 1:1 s-a discutat si rasdicutat.
Ioan 14:
6 Isus i-a zis: "Eu sunt calea, adevãrul si viaþa. Nimeni nu vine la Tatãl decît prin Mine.
10 Nu crezi cã Eu sunt în Tatãl, si Tatãl este în Mine? Cuvintele, pe care vi le spun Eu, nu le spun de la Mine, ci Tatãl, care locuieste în Mine, El face aceste lucrãri ale Lui.
11 Credeþi-Mã cã Eu sunt în Tatãl, si Tatãl este în Mine;
Nu a zis nimeni ca Tatal si Fiul nu sunt una!!!Ei sunt una dar nu in persoana sau putere,chiar Isus spunand ca "El face aceste lucrari ale Lui",prin urmare sunt una in lucrare sau in scop.
Botezul la martori se face conform Scripurii anume:Marcu 16:16 Cine va crede şi se va boteza, va fi mântuit; dar cine nu va crede, va fi osîndit."
Intai iti trebuie o credinta sau sa crezi ceea ce inveti apoi in urma credintei poti lua botezul.

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

01/04/09 18:49

livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08

Desi daniel.drehluta... nu am avut mult timp sa iti raspund dar o sa iti raspund pentru ultima ora cred.
Pentru ca... trebuie sa ma mai pocaiesc si certuri si dezbinari din Cuvantul Lui e unile dintre cele mai periculoase pacate.
Caci daca este dezbinare din pricina noastra... CUvantul Lui trebuie sa ne aduca unitate si nu dezbinare din Cuvantul Lui. Dezbinare e pentru noi suntem influentati de mintea noastra limita si nu de Duhul Lui. Degeaba mai tot ne dezbatem, adevarul e ca noi incercam sa facem Cuvantul Lui Dumnezeu dupa placul nostru sa gadila urechile.
Departe de mine acest lucru de aceea o sa ma feresc de astfel lucruri. Caci de multe ori ti-am aratat si iaras ne repetam.

daniel.drehluta a scris:

De exemplu Livu uite, eu ti-am dat dovada asta:Ioan 14:28 Aţi auzit că v-am spus: „Mă duc, şi Mă voi întoarce la voi.” Dacă M-aţi iubi, v-aţi fi bucurat că v-am zis: „Mă duc la Tatăl;” căci Tatăl este mai mare decât Mine." In acesta dovada Isus recunoaste clar superioritatea lui Dumnezeu prin cuvintele:"...Tatal este mai mare decat Mine".Tu imi zici ca Isus a zis asta fiindca era om si Tatal Sau fiind in cer era Dumnezeu.Un lucru l-ai evitat insa:in cer nu pot fidoua feluri de existente,una fireasca si una spirituala.Nu eu spun asta ci ap.Pavel :1 Corinteni 15:50 Ce spun eu, fraţilor, este că nu poate carnea şi sângele să moştenească Împărăţia lui Dumnezeu; şi că, putrezirea nu poate moşteni neputrezirea.

Nustiu ce vrei sa zici... am zis clar de ce Tatal e mai mare de cat Fiul. Pentru ca un tata o sa fie intotdeauna mai matur decat fiul lui. Isus era si om atunci... si inca alte sute de exemple...
Cum adica nu poate fi doua feluri de existente?
Ce are exemplu ala din Corinteni cu Dumnezeu nu poate fi Una, unit?

Uite ce zice si iti explic inca ceva;
Deuteronomul 6:4 Ascultă, Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este singurul Domn.
Deci aici vedem zice Domnul este un singur Domn. Dar aici foloseste Elohim (care e Dumnezeu plural) si cand zice un singur Domn(asa zice in ebreica). Adica se refera cuvantul ala care a fost folosit in ebreica... ca barbatul si femeie se va face unul. Deci a folosit acel singur sau unul in mod plural in ebreica.
Daca nu intelegi ca sunt multe alte exemple. Care dovedeste acest lucru.

Oare pot fi eu intocmai ca tatal meu?fiind fiu nu sunt mai mic decat el?desigur ca tatal meu este mai mare decat mine.

Nu esti om ca tatal tau? Daca tatal tau are atributi de om ce esti? Daca tatal meu e vaca... nu iau atributile lui? (exemplu aici...)
Oare daca Tatal Lui e Dumnezeu nu are aceeas atributi. Inainte nu putea oricine sa zica Tata la Dumnezeu... pentru ca nu eram nascuti din El ci doar creati. Zice in Ioan 1 care ti-am aratat de nustiu cate ori.

La 1Tim 2:5 este aratat un singur Dumnezeu si un singur mijlocitor(Isus).Insa tu uite ce explicatie dai:I"nca ceva... deci sa vedem ce mijlocitor e Isus... Isus era Dumnezeu si a venit in lume ca oricine crede sa fie copil de Dumnezeu;"
Nu contrazici tu astfel Biblia?Daca biblia arata ca este un singur Dumnezeu si un singur mijlocitor(nu Dumnezeu) Isus Christos pentru ce o contrazici spunand ca Isus era Dumnezeu?

Te contrazici tu. Daca crezi asa ceva... zici ca Dumnezeu sa contrazice.
Exodul 6:2 Dumnezeu a mai vorbit lui Moise, şi i-a zis: "Eu sunt Domnul.
Exodul 6:3 Eu M-am arătat lui Avraam, lui Isaac şi lui Iacov, ca Dumnezeul Cel Atotputernic; dar n-am fost cunoscut de el sub Numele Meu ca ,Domnul."
Zice ca Domnul e Dumnezeu... acuma sa mai vedem.
b]Deuteronomul 6:4 Ascultă, Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este singurul Domn. [/b]
Exodul 6:2 Dumnezeu a mai vorbit lui Moise, şi i-a zis: "Eu sunt Domnul.
Exodul 6:3 Eu M-am arătat lui Avraam, lui Isaac şi lui Iacov, ca Dumnezeul Cel Atotputernic; dar n-am fost cunoscut de el sub Numele Meu ca ,Domnul."
Se contrazice Dumnezeu? Pentru ca zice... ;
1 Corinteni 8:6 totuşi pentru noi nu este decât un singur Dumnezeu: Tatăl, de la care vin toate lucrurile şi pentru care trăim şi noi, şi un singur Domn: Isus Hristos, prin care sunt toate lucrurile şi prin El şi noi.
Dumnezeu nu se contrazice ci doar mintea noastra crede ca se contrazice... de ce vrei sa limitam pe Dumnezeu in mintea noastra mica?
Nu poate Dumnezeu sa vina ca om? Nu poate Dumnezeu sa se arata in diferite moduri?

In Isaia 11:2 scrie:" Duhul Domnului Se va odihni peste El, duh de înţelepciune şi de pricepere, duh de sfat şi de tărie, duh de cunoştinţă şi de frică de Domnul." Astfel dar Isus are frica de Tatal Sau.Daca ar fi Isus Dumnezeu nu ar mai avea de ce sa ii fie frica.
Tu insa uite ce explicatie imi dai:"A venit si a fost cel mai smerit si dispretuit om, Isus era om si desigur ca era frica de Dumnezeu."
Parca pabna amainte sustineai tare ca Isus era Dumnezeu,acu spui ca este om.Esti cam schimbator.

Isaia 11:3 Plăcerea lui va fi frica de Domnul; nu va judeca după înfăţişare, nici nu va hotărî după cele auzite,
Hmmm deci unde sa incep... acuma zice ca Duhul Domnului Se va odhini peste El. Dar Isus nu a fost nascut prin Duhul Sfant... nu a avut EL deja Duhul Sfant? Avea deja pentru ca de la El vinea botezul cu Duhul Sfant...(inca ceva de adaugat dar cerceteaza tu... ti-am trimis ceva despre botezul cu Duhul Sfant...) Sa nascut prin Duhul Sfant si deja avea Duhul Sfant.
Da Duhul Domnului Sa odhinit peste El pentru ca era placut Lui Tatal. Pentru ca Duhul Lui Dumnezeu e peste tot pamantul dar nu se apropie de noi pentru ca suntem murdari si spurcati. Dar la Isus a gasit odhina pentru sfintirea Lui.
Mai uite zice ca El va gasi placere in frica de Domnul.... ai uitat sa adaugi acest lucru care clarifica ceva...

Una sa ai Duhul Sfant peste si alta sai in tine, nu? Nu e diferenta? Asta clarifica ca oricine se va apropia de El cu adevarat se va apropia de frica de Domnul si de Duhul Domnului.

Da Isus sa smerit si a fost cel mai despretuit. Sti de ce?
Pentru ca El trebuia sa fie cel mai josnic... ca in asa fel ne ridica de jos in sus.
Sa smerit sa fie temelia de jos, sa fie connectia noastra cu El.
Isus sa facut slujitor si a dat Totul pentru noi... si noi nu am dat inapoi nimic. Dumnezeu la fel ne-a slujit intrun mod tainic... adica El ne da Totul la fiecare si ne da viata... ne da ploie si soare. Ne daruieste si multe altele... dar noi trebuie sa facem cu ce ne daruieste El. Trebuie sa daruim ce ne daruieste noi in Numele Lui.

Cu privire la Isaia 45:5,6 ai raspuns:"Te contrazici acuma... zice ca "Eu sunt Domnul, si nu este altul"... atunci de ce Isus a fost referit ca Domn de nustiu cate ori? Arata ca Isus a fost referit ca Domn al domnilor si Rege al regilor... cum sa referit de Dumnezeuin Vechiul.
Atunci inseamna ca toti la cari se adreseaza biblia ca "domn" sa fie Iehova.Oare asa sa fie?ITi-am dat ex ca si Moise a fost numit ca domn.
In Matei 12:8 este scris :"Căci Fiul omului este Domn şi al Sabatului.”Dupa cum spui tu ar suna:"Caci Fiul omului este Iehova si al Sabatului."Ti se pare ca suna bine?Mie unu nu.

Argument destul de slab.. contrazici ce zice Cuvantul Lui.
Uite mai sus.
Mi se pare ca suna bine. Isus e Yeshua.

Iar la Ioan 17:3 este aratat prea clar ca Isus este trimisul lui Dumnezeu.Tot Isus explica si ce inseamna a fi trimis:"Ioan 13:16 Adevărat, adevărat, vă spun, că robul nu este mai mare decât domnul său, nici apostolul mai mare decât cel ce l-a trimis."

Pentru ca nu ai inteles pilda. E pilda...
A aratat ca nimeni nu e mai bun si toti trebuie sa fim slujitori si sa lucram uni pentru altii.

Apoi tot Isus a zis:"Ioan 12:44 Iar Isus a strigat: „Cine crede în Mine, nu crede în Mine, ci în Cel ce M-a trimis pe Mine." Daca el era Dumnezeu oare mai avea sens sa afirme asta?
Niciodata Isus nu a afirmat ca el este Dumnezeul Atotputernic Creatorul cerului si al pamantului.El a fost "mesterul lui Dumnezeu" in facerea tuturor lucrurilor.
Daca Isus ar fi Dumnezeu de ce afirma ca El are un Dumnezeu?
Credca ar fi cazul sa mai cerceti si tu.

Deci uite clar zice clar ca e Unul cu Tatal. Este Unul cu Dumnezeu... nu vezi ca zice clar?

Isus sa declar de multe ori ca Dumnezeu insa nu ai intreaga fiinta ta taiata imprejur sa primesti Adevarul adevarat.
Ti-am arat ca Isus sa declarat ca Dumnezeu de multe ori prin pilde. El a fost omorat pentru lucrul asta... nu intelegi? Cerceteaza tu mai bine...
Zice ca prin Isus a fost facute toate... si inca alte dovezi care deja ti-am arat, de ce nu le consideri cu seriositate?

Cu privire la 1 Corinteni 15:27 spui:Aici ne zice ca Fiul din nou se va supune si va fi Una cu Tatal... nu? Pentru zice ca Tatal a facut toate prin Isus si in curand noi vom fi unul cu Dumnezeu si supusi Lui indeplin.
Te contrazici singur.Cum adica sa fim una cu Dumnezeu si apoi sa fim supusi?Hotareste-te!ori una ori supusi?

Iti spun o taina. In curand se va indeplini ce nu intelegi si acel lucru va fi unitatea intre noi si Dumnezeu.
Acuma suntem unul cu El doar in parte dar va veni vremea.
Nu ma contrazic ci doar nu intelegi si asta ma doare.

Livu mai cerceteaza.Ia aminte la ceeea ce am zis ,dezleaga din fata ochilor mahrama care tii acopere si lumineaza-te.Biblia nu se contrazice.Nu exista dovada biblica care sa arate ca Isus este Dumnezeul atotputernic si Duhul sfant la fel.
Exista toate aceste trei insa nu in pozitia pe care o invata religia.Este o invatatura inventata de oameni in 325 si impusa cu sabia pe acea vreme de imparatul Constantin.

Invatatura aceea era destul de clara Daniel.... pe vremurile de la inceput. Nu trebuia sa fie invatate dar a venit vremurile unde oameni vreau doar sa auda din Cuvantul Lui Dumnezeu numai ce ii gadala urechile.
Iti spun eu am inima, urechea, ochii, mintea, gura si toata fiinta mea taiata imprejur la Cuvantul Lui si la voia Lui... ca sa il primesc pe El curat si limpede... sa il primesc cu adevarat.

Mi-ai promis ceva dar nu ai facut, iti amintesti ce?
Asteptam sa fac acel lucru sa iti adaug si sa iti arat mai mult dar vad ca nu doresti ci deja suntem orbiti de ce vrem noi sa vedem si nu incercam sa vedem ce vrea sa ne arate Dumnezeu.

Oricum conversatie se termina ca totul e desartciune... zimi cand esti gata ca Duhul Adevarului sa iti descopera Adevarul adevarat.

_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

01/04/09 19:14

april
admin forum

Locatie: Germania
Inregistat: 15/10/05

april a scris:

Nu pot avea incredere in invataturile voastre, care se schimba dupa cum bate vantul dinspre Turnul de veghe.

daniel.drehluta a scris:

April da si exemple nu vorbi in vant.

Se pare ca nu ai nevoie de exemple de la mine:

daniel.drehluta a scris:

Grupa cu care studiez eu, studiaza literatura pana in anul 1950. Vei vedea o mare deosebire intre ceea ce emite WT acum cu ceea ce a emis atunci.Pana in acel an toata Bibial a fost explicata. Incepand cu 1951 au inceput ereziile sa intre in invataturi si de atunci cei ce au avut ochi sa vada s-au pus deoparte. A fost o mare proba in mijlocul lor ceea ce a dus la o despartire.Sunt foarte multe puncte care le invata in prezent Organizatiunea Religioasa Martorii lui Iehova cu care eu nu sunt de acord si nu le accept. Sunt multe de discutat in privinta asta dar nu se pot discuta pe acest forum.
Ti-a trecut prin mana o revista de a lor pana in anul 1950?

Si te invit sa le discuti tu aici.

_______________________________________
Every Day Brings New Blessings

02/04/09 09:05

ambasador
membru

Inregistat: 28/02/09

Nu am cu cine discuta de diferentele intre martori.Nu este locul potrivit si nici oamenii potriviti.

Livu nu am uitat ce ti-am zis.Am sa iti trimit cu siguranta.
Zilele astea am niste treburi prin Oradea si pana miercuri nus pe forum.Dar in cel mai scurt timp am sa iti scriu.

Ultima modificare de daniel.drehluta (02/04/09 21:16)

_______________________________________
Proverbe 18:10 Numele Domnului este un turn tare; cel neprihănit fuge în el, şi stă la adăpost.

02/04/09 21:15

giany
membru

Locatie: ROMANIA
Inregistat: 18/05/07

dscuta cu tine si io o sa ma uit la tine cum te intrebi si cum iti raspunzi ... ce zici de asta ... ??? cred ca ar f interesant sa incepi sa iti pui intrebari la care sa gasesti raspunsuri sau nu ... hai fa-mi un mic serviciu si incearca macar ... citeaza-te ... raspunde-ti ... te descurci tu cumva ...

_______________________________________
smile, pray, love ... it will help you to enjoy life more ...

13/04/09 14:37

Pagini: 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 ... 19

Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori

Mergeti la