TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Personaje biblice/Saul - Pavel Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3
Old
Moderator

Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08

MRU a scris:


E interesant ca toate versetele ne duc la PAVEL! Totusi doar 2 Cor 12:7 adauga "in carne". In cam toate scrierile lui Pavel, cuvantul carne se refera la trup. Ce altecva poate fi in trup decat boala? Ca sa nu mai zic ca asocierea "tepus in carne" duce clar cu gandul la o situatie permanenta. Deci boala cronica.



Tepus in carne si tepus in trup este acelasi lucru. Si eu cred ca e vorba tot de o boala, si in plus, nu cred ca era o boala datorita vreunui pacat, ci era o boala sau o alta situatie neplacuta pentru care Dumnezeu nu credea ca-i necesar sa dea explicatie. Mai bine zis, considera ca-i folositor s nu dea nici o explicatie.


_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.

14/07/09 11:18

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
"Cine esti Tu, Doamne?" a raspuns el. Si Domnul a zis: "Eu sunt Isus, pe care-l prigonesti. "Ti-ar fi greu sa arunci inapoi cu piciorul intr'un tepus." (Fapt.9:5)

Cuvantul TEPUS din acest verset e diferit de cel din 2 Cor. 12:7 si se refera la un bat cu varful de metal care se punea la picioarele din spate ale boilor care trag plugul. Isus spune asa: iti este greu sa nu mi te supui si iti faci singur rau, ca un bou incapatanat care nu vrea sa asculte. Cu totul alt sens fata de tepusul lui Pavel, mai ales ca aici nu zice nimic de carne. E o expresie proverbiala.

Singura mentiune despre Iov in N.T. este restaurarea pe care El i-a dat-o dupa ce diavolul si-a facut de cap cu el si rabdarea pe care a avut-o. Ce i s-a intamplat lui Iov nu are cum sa se intample cu Crestinii de azi. De ce? Pentru ca diavolul nu mai poate sa te acuze inaintea lui Dumnezeu. De ce? Pentru ca Isus e Mare Preot! Nu poate trece de Isus. Mai ales ca El a dezbracat diavolul de puterile lui.

Pavel nu avea tepusul ca sa nu se mandreasca! Textul spune asa:

Mi-a fost pus un tepus ca sa nu fiu inaltat peste masura... ca El sa nu il inalte pe Pavel peste masura. Dumnezeu vrea sa te inalte. Diavolul vrea sa te doboare!

Diavolul i-ar face o favoare daca l-ar smeri pe Pavel, daca asa ganditi, pentru ca atunci Dumnezeu ii inalta pe cei smeriti. Nu are sens.

Ultima modificare de Turcu Ovidiu (14/07/09 11:44)


14/07/09 11:42

   
adriana
membru

Inregistat: 08/02/08
E interesanta explicatia ta cu tepusul, pentru versetele din FA.

Deci, dupa teoria ta, tepusul era pus pentru animale ca ele sa nu schimbe directia: altfel o pateau. Nici Pavel nu spune ca lui i s-ar intampla altfel. Tepusul lui avea scopul sa nu piarda directa: smerenia. La el era doar o metoda preventiva si nu una de combatere sa zic asa. :D

Bineinteles ca diavolul vrea sa te doboare. Si ce metode are el mai bune de ispitire decat sa te faca sa cartesti sau din contra sa te crezi cineva?!


_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)

14/07/09 12:02

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Ar fi corect ce spui MRU, dar versetul care zice asa:

2Co 12:7  Si ca sa nu ma umflu de mîndrie, din pricina stralucirii acestor descoperiri, mi-a fost pus un tepus în carne, un sol al Satanei, ca sa ma palmuiasca, si sa ma împedece sa ma îngîmf.

trebuie tradus asa:

Si ca sa nu fiu inaltat peste masura (de catre El), din pricina stralucirii acestor descoperiri, mi-a fost pus un tepus in carne un sol al Satanei, ca sa ma palmuiasca, si sa ma împedece sa fiu inaltat peste masura. (de catre Dumnezeu).

Dumnezeu dorea sa il inalte pe Pavel. Diavolul dorea sa il doboare. Pavel nu avea probleme cu mandria.

Tepusul era o ceata de farisei care porneau prigoniri ci certuri pe unde predica Pavel, il bateau etc.

Tepusul a venit in urma descoperirilor superbe pe care Pavel le-a primit. In urma acestor descoperiri, diavolul stia ca Pavel avea putere sa predice si sa duca la credinta pe multi oameni, de aceea l-a palmuit in carne (trup - adica il prigonea si il batea prin niste oameni) ca sa ii impiedice lucrarea pe care oricum a dus-o la final. De aceea Harul lui Dumnezeu a fost deajuns. Si-a dus lucrarea la capat. Iar Dumnezeu nu se putea implica pentru ca tepusul erau niste oameni iar El nu incalca liberul arbitru. Daca erau niste demoni, Pavel avea putere peste demoni si ii putea alunga, la fel si boala.

Ultima modificare de Turcu Ovidiu (14/07/09 12:16)


14/07/09 12:12

   
adriana
membru

Inregistat: 08/02/08
Eu nu cred ca stia cineva despre descoperirile lui Pavel. Nici macar diavolul, penrtu ca el nu este omnistient si doar Dumnezeu este.

Cum nu incalca Dumnezeu liberul albitru?! aici nu e vorba despre ce credeau ei ci despre ce faceau: Izabela, de exemplu, a fost ucisa pentru faptele ei abominabile. Ce zici a fost voia Domnului sau nu?! Dar in cazul lui Anania si Safira? Dar in cazul fiilor lui Core? Dar al celor al lui Aaron?

Bingo!
Am gasit! Citeste aici:
Isa.14
[13] For thou hast said in thine heart, I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north:

uite si traducerea in romana:

[12. Cum ai cazut din cer, Luceafar stralucitor, fiu al zorilor! Cum ai fost doborat la pamant, tu, biruitorul neamurilor!]
13. Tu ziceai in inima ta: "Ma voi sui in cer, imi voi ridica scaunul de domnie mai pe sus de stelele lui Dumnezeu; voi sedea pe muntele adunarii dumnezeilor, la capatul miaza-noaptei;
[14. ma voi sui pe varful norilor, voi fi ca Cel Prea Inalt."]

Ce zici, in cazul lui Lucifer era vorba de mandrie sau nu? :D
E folosit acelasi cuvant!


_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)

14/07/09 12:29

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Da. E super textu. Se refera la diavol. Satan, ex. Lucifer. Despre el e textul.

14/07/09 12:40

   
adriana
membru

Inregistat: 08/02/08
E folosit acelasi cuvant! Deci, desi traducerea nu e fidela, sensul folosit de Cornilescu e cel bun!

_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)

14/07/09 12:42

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Probabil. V.T. e in ebraica iar N.T. e in greaca. Cele 2 chiar inseamna acelasi lucru: inaltare. Dar in fiecare caz e facut de altcineva. In cazul lui Pavel e facuta de El, in cazul lui Satan e facuta de el.

14/07/09 12:44

   
adriana
membru

Inregistat: 08/02/08
Daca te uiti un pic la contextul unde apare verbul "exalt"  actiunea Il are in centru pe Dumnezeu. Deci...e nepotrivit sa fie folosit pentru un om.

_______________________________________
"Eu te voi invata si-ti voi arata calea pe care trebuie s-o urmezi." (Ps.32:8)

14/07/09 12:49

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07

Turcu Ovidiu a scris:


Daca erau niste demoni, Pavel avea putere peste demoni si ii putea alunga, la fel si boala.

E greșit raționamentul tău. Din câte știu eu, Pavel făcea (cerea) totul în Numele Domnului nu în numele său. Din această cauză și spune:


2 Corinteni 12:8 De trei ori am rugat pe Domnul să mi-l ia.

Dacă avea propria lui putere prin care lucra atunci nu ar fi fost necesar să mai roage pe nimeni.
Știi cum este un om care se roagă? De ce este el conștient în acel moment?

Ultima modificare de zambezi (14/07/09 12:56)


14/07/09 12:52

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
De aia zic ca nu erau demoni si nici boala ci erau niste oameni, iar El nu i-a alungat pentru ca prigonirea e un lucru garantat daca predici Harul. Pavel avea putere peste boala, demoni si orice lucru de la diavol, dar nu peste oameni si alegerea lor.

Pavel i-a cerut Lui sa IL IA DE LA EL si nu sa il vindece sau sa il exorcizeze. Pavel era batut de oamenii astia si prigonit. Dar Pavel a cerut sa ii fie luata greutatea asta pentru ca era rau de tot, oamenii aia il bateau. Dumnezeu ii aduce aminte ca Harul: Isus a biruit lumea, si Pavel poate la fel prin Har.

Ultima modificare de Turcu Ovidiu (14/07/09 13:01)


14/07/09 12:57

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
Eu cred că țepușul în carne avea rolul de a-i aduce aminte lui Pavel că era dependent de Dumnezeu. Că fiecare pas pe care-l făcea nu-l făcea prin puterea lui ci a Domnului. Astfel Pavel, datorită acelei boli vedea în fiecare clipă că Domnul era cu el, deoarece altfel nu ar fi putut face un singur pas. Cel mai bine s-ar potrivi aici o boală care te ține nemișcat sau una de vedere. Pavel nu era ținut la pat, mai rămâne boala care afecta vederea.

PS. Când mergi la doctor cu un țepuș în carne nu-i ceri să te vindece ci să ți-l scoată. Cât timp este în carne rana nu se va vindeca.


14/07/09 13:13

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Atunci daca spui ca il scoate, recunosti ca nu e boala pentru ca boala e din interior spre exterior.

14/07/09 13:15

   
zambezi
membru

Locatie: ro
Inregistat: 19/09/07
Boala e ceva străin de organismul în care intră aducându-i prejudicii, suferință. Pavel a ilustrat foarte bine conceptul. ;)

Ultima modificare de zambezi (14/07/09 13:21)


14/07/09 13:19

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Dacă iei “carne” în mod concret, atunci trebuie să iei şi “ţepuş” în mod concret. Asta ar explica ţepuşul lui Pavel: Ţepuşul lui Pavel în carne era un ţepuş în carne! S-a aşezat pe un loc spinos sau s-a aplecat peste un cactus undeva şi a primit un ţepuş în carne. Nu putea să scape de el şi Dumnezeu nu a vrut să i-l scoată. Timotei nu l-a putut ajuta pentru că nu avea penseta cu el. Sună rezonabil? Nu, acesta ar fi cu greu “trimisul Satanei”.

Pavel nu a spus că are un ţepuş în carne. A spus că era ca un ţepuş în carne. Aşadar, nu poţi să iei “carne” ca şi dovadă că “ţepuşul” era “în” carnea lui Pavel. Dacă ai fi bolnav ai spune “Am o durere a stomacului (stomacul doare) ”, sau “Capul doare”? Nu, ai spune “mă doare stomacul (meu) ” şi “mă doare capul”, nu-i aşa? De ce ai presupune că “un ţepuş în carne” înseamnă “un ţepuş în carnea mea” când Pavel nu a asta a spus?

Pavel spune că Epafrodit şi Trofim erau bolnavi, dar el nu atribuie niciodată acest lucru unui ţepuş în carne. Când Pavel se referea la bolnav, spunea bolnav; nu o ascundea prin termeni spirituali. Nu a folosit niciodată termenii “ţepuş în carne” sau “trimis al Satanei” ca referire la boala cuiva.


14/07/09 16:07

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Ce i-a făcut ţepuşul lui Pavel

Pavel a spus că trimisul (îngerul) lui Satan a fost trimis pentru ca să-l pălmuiască. Cuvântul grecesc folosit (kolaphizo) înseamnă “a lovi cu pumnul” (implică lovituri repetate). Asta se potriveşte cu experienţele lui Pavel, pentru că a fost îm mod frecvent bătut şi torturat în diferite moduri pentru că predica Evanghelia. Ideea este că această fiinţă demonică era în spatele incidentelor în care mulţimile au fost pornite agitate împotriva lui Pavel, şi când nişte găşti mergeau din oraş în oraş pentru a-l răni fizic. Nu ai putea spune că o boală “pălmuieşte” pe cineva, din moment ce prin definiţie pălmuirea are loc din exterior, nu interior. Ai auzit pe cineva spunând “Boala asta de ochi mă pălmuieşte de numa! Unchiul meu este pălmuit cu cancer.” Bineînţeles că nu. Iată încă câteva locuri în N.T. unde acelaşi cuvânt grecesc este folosit:

Matei 26:67 – “Atunci L-au scuipat în faţă, L-au bătut cu pumnii, şi L-au pălmuit.”
Marcu 14:65 – “Şi unii au început să-L scuipe, să-I acopere faţa, să-L bată cu pumnii şi să-I zică: Prooroceşte! Iar aprozii L-au primit în palme.”
1 Corinteni 4:11 – “Până în clipa aceasta suferim de foame şi de sete, suntem goi, chinuiţi, umblăm din loc în loc.”
1 Petru 2:20 – “În adevăr, ce fală este să suferiţi cu răbdare să fiţi pălmuiţi, când aţi făcut rău? Dar dacă suferiţi cu răbdare, când aţi făcut ce este bine, lucrul acesta este oplăcut Domnului.”
Pălmuirea în Noul Testament se referă în mod categoric la a fi abuzat pentru predicarea Evangheliei, nu a fi bolnav.


14/07/09 16:45

   
livu2day
membru

Locatie: Dublin, Ireland
Inregistat: 06/11/08

zambezi a scris:

Eu cred că țepușul în carne avea rolul de a-i aduce aminte lui Pavel că era dependent de Dumnezeu. Că fiecare pas pe care-l făcea nu-l făcea prin puterea lui ci a Domnului. Astfel Pavel, datorită acelei boli vedea în fiecare clipă că Domnul era cu el, deoarece altfel nu ar fi putut face un singur pas. Cel mai bine s-ar potrivi aici o boală care te ține nemișcat sau una de vedere. Pavel nu era ținut la pat, mai rămâne boala care afecta vederea.

PS. Când mergi la doctor cu un țepuș în carne nu-i ceri să te vindece ci să ți-l scoată. Cât timp este în carne rana nu se va vindeca.

Drept si adevarat este ce ai zis.
Acest exemplu poate fi dovedit prin experiente in Domnul... am cerut de la Domnul sa ma scapa de o boala si El a zis harul meu iti este indeajuns cand vantu bate[adica ramneam fara puteri, ca un mort]...

Suferinta este ingaduita de Domnul sa ramai treaz si supus Lui; sa nu te umfli de mandrie. La fel Domnul mi-a zis ca ma va trece prin multe incercari si suferinta sa nu ma ingamf si sa ma umflu de mandrie... asa a fost si asa va fi; pana nu am in reflexul meu sa fiu smerit supus Lui.

Ultima modificare de livu2day (14/07/09 17:35)


_______________________________________
Proverbele 18:2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
http://iaebetel.blogspot.com/

14/07/09 17:34

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Nu Dumnezeu ti-a zis ca iti va da incercari ci altul. Dumnezeu nu vrea sa ai suferinte. Am spus mai sus cum tepusul nu are cum sa fie boala. Dumnezeu nu are cum sa iti zica ca Harul Lui iti este de ajuns. In primul rand tu nu esti calificat pentru tepusul lui Pavel chiar daca era o boala pentru ca nu ai avut revelatiile pe care Pavel le-a avut.

Primeste vindecare prin credinta si vei vedea cum incercarile prin care treci vor pieri si vei trai in puterea si Harul Lui. Dumnezeu este pentru trup nu impotriva lui. Duhul e in tine. Trupul e templul Lui. Oricine si orice vatameaza templul, Dumnezeu il extermina pe el, fie ca e boala fie ca e alt lucru.

Crede lucrul asta. Crede ca El te vrea vindecat si ca ISUS A MURIT SI A PLATIT PENTRU ASTA CU VIATA LUI! Tu nu esti Pavel! Tepusul erau niste oameni care il vatamau in carne, adica il bateau!

Dumnezeu nu te smereste ci tu te smeresti. Nu exista text in care sa spuna in Noul Testament ca El te smereste ci toate sfaturile sunt ca tu sa te smeresti inaintea Lui ca El sa te inalte.

Diavolul se foloseste de minciuna "tepusul lui Pavel e o boala" ca sa te imbolnaveasca. Tu crezi ca boala e un mod de a te smeri si ca El face lucrul asta. Atunci mai bine ai ramane bolnav sau te-ai injecta cu ceva cand crezi ca nu esti smerit. Nu are sens! Nu asta e Dumnezeul tau! Dumnezeul tau si-a dat SINGURUL FIU! Si daca a facut asta, cum sa nu iti dea vindecare si eliberare? Toate au fost platite la cruce pentru tine!

Ultima modificare de Turcu Ovidiu (14/07/09 17:48)


14/07/09 17:39

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08

MRU a scris:

Ce zici, in cazul lui Lucifer era vorba de mandrie sau nu?
E folosit acelasi cuvant!
Spune destul de clar, parerea mea, ca tepusul era ca sa il impiedice sa se ingamfe/mandreasca.
Turcu Ovidiu a scris:

Ce i-a făcut ţepuşul lui Pavel

Pavel a spus că trimisul (îngerul) lui Satan a fost trimis pentru ca să-l pălmuiască. Cuvântul grecesc folosit (kolaphizo) înseamnă “a lovi cu pumnul” (implică lovituri repetate). Asta se potriveşte cu experienţele lui Pavel, pentru că a fost îm mod frecvent bătut şi torturat în diferite moduri pentru că predica Evanghelia. Ideea este că această fiinţă demonică era în spatele incidentelor în care mulţimile au fost pornite agitate împotriva lui Pavel, şi când nişte găşti mergeau din oraş în oraş pentru a-l răni fizic. Nu ai putea spune că o boală “pălmuieşte” pe cineva, din moment ce prin definiţie pălmuirea are loc din exterior, nu interior. Ai auzit pe cineva spunând “Boala asta de ochi mă pălmuieşte de numa! Unchiul meu este pălmuit cu cancer.” Bineînţeles că nu. Iată încă câteva locuri în N.T. unde acelaşi cuvânt grecesc este folosit:

Matei 26:67 – “Atunci L-au scuipat în faţă, L-au bătut cu pumnii, şi L-au pălmuit.”
Marcu 14:65 – “Şi unii au început să-L scuipe, să-I acopere faţa, să-L bată cu pumnii şi să-I zică: Prooroceşte! Iar aprozii L-au primit în palme.”
1 Corinteni 4:11 – “Până în clipa aceasta suferim de foame şi de sete, suntem goi, chinuiţi, umblăm din loc în loc.”
1 Petru 2:20 – “În adevăr, ce fală este să suferiţi cu răbdare să fiţi pălmuiţi, când aţi făcut rău? Dar dacă suferiţi cu răbdare, când aţi făcut ce este bine, lucrul acesta este oplăcut Domnului.”
Pălmuirea în Noul Testament se referă în mod categoric la a fi abuzat pentru predicarea Evangheliei, nu a fi bolnav.
Cum poti sa asociezi tepusul cu prigonirea ? Pavel cerea sprijin in rugaciune ca propovaduirea cuvantului sa aiva propasire, faptul ca foloseste in cazul personal tepus arata ca e un alt fel de lupta, el nu poate sa faca nimic si Dumnezeu ii spune ca lupta o poate duce si daca are acel tepus.

_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

14/07/09 19:47

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Dupa ce ai citit aici http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 803#158803 ti-ai dat seama ca El vrea si poate sa vindece. Acum iti dai seama ca tepusul nu era boala.

Ai auzit de expresia: "Pain in the ass?"


15/07/09 14:19

   
daniel
membru

Locatie: cluj
Inregistat: 01/03/08
Gresit, imi mentin parerea. Mi-am dat seama cu ce asociezi tepusul si bagi intr-o groapa toate suferintele pe cand ar trebui sa intelegi ca suferintele sunt de mai multe feluri:  prigoniri, boli, dezamagiri etc.  Tu insisti sa asociezi tepusul prigonirii iar exprimarea lui Pavel induce durerea. Spunei cuiva sa te palmuiasca si sa imi zici ce simti (fara sa ti cont de mai multe indicatii si sa imi raspunzi ca de fapt te-a palmuit, ca i-ai cerut asta deci ai suferit de 'ascultare'). 

Dupa rationamentul tau, inlocuind 'ascultare' cu prigonire as zice ca intr-adevar (efectul) tepusul(lui) e prigonirea.

Ultima modificare de daniel (15/07/09 23:14)


_______________________________________
Ţinta poruncii este dragostea, care vine dintr-o inimă curată, dintr-un cuget bun, şi dintr-o credinţă neprefăcută.   1Timotei 1:5

15/07/09 23:13

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Ai dreptate: gresit iti mentii parerea. Eu am zis clar ca pavel era batut si prigonit. Cand te bat eu pe tine, te doare. Citeste tot ce am scris te rog.

Ultima modificare de Turcu Ovidiu (15/07/09 23:46)


15/07/09 23:42

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08

Turcu Ovidiu a scris:

De aia zic ca nu erau demoni si nici boala ci erau niste oameni, iar El nu i-a alungat pentru ca prigonirea e un lucru garantat daca predici Harul. Pavel avea putere peste boala, demoni si orice lucru de la diavol, dar nu peste oameni si alegerea lor.




Asta dupa logica ta! Totusi nu ai argumentat cu Biblia, ci doar cu modul in care tu intelegi Biblia.  de asta zici ca era persecutia, ca sa nu fie boala, pentru ca tu zici ca un crestin autentic este sanatos si in trup.

Cred ca ar fi important sa trecem peste asta si sa nu polemizam peste masura de mult pe parerea ta.

Cred ca ar fi mai cu folos sa revenim la esenta subiectului, si sa observam viata si slujba apostolului, nu sa ne indrepta si aici spre vindecare sau absenta bolii, pentru ca iese un terci.


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

16/07/09 00:23

   
Turcu Ovidiu
membru

Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
Uite argument cu cartea sfanta:

Odată ce vezi ce a vrut Pavel să spună cu adevărat nu vei mai avea îndoieli în legătură cu Pavel şi nici cu tine că ai putea avea vreo boală pe care Dumnezeu nu o vrea vindecată. Text princpial: 2 Corinteni 12:7-10:
Şi ca să nu mă umflu de mîndrie, din pricina strălucirii acestor descoperiri, mi-a fost pus un ţepuş în carne, un sol al Satanei, ca să mă pălmuiască, şi să mă împedece să mă îngîmf.
De trei ori am rugat pe Domnul să mi-l ia.
Şi El mi-a zis: „Harul Meu îţi este de ajuns; căci puterea Mea în slăbiciune este făcută desăvîrşită.” Deci mă voi lăuda mult mai bucuros cu slăbiciunile mele, pentruca puterea lui Hristos să rămînă în mine.
De aceea simt plăcere în slăbiciuni, în defăimări, în nevoi, în prigoniri, în strîmtorări, pentru Hristos; căci cînd sînt slab, atunci sînt tare.

Ce era ţepuşul lui Pavel în carne?

Pavel spune în termeni de neconfundat care era “ţepuşul din carne”. Ţepuşul lui din carne era mesagerul Satanei. Ar fi imposibil să numeşti boala un mesager. Totuşi, pentru a crede în înşelăciunea Ţepuşul-lui-Pavel-era-o-boală, trebuie să consideri boala ca fiind acel mesager. Singura susţinere biblică pentru asta ar fi în Isaia 53:4 – o problemă de tipar unde traducătorul a ales cuvântul greşit. Era “mesager” folosit corect aici? Să vedem.
Cuvântul grecesc tradus “mesager” în 2 Cor 10:7, angelos, apare de 186 ori în Noul Testament. În 179 din aceste cazuri, este tradus înger. În 7 cazuri, este tradus mesager. Nu este tradus altcumva.

Din aceste 186 de cazuri, nu este nici un caz unde contextul s-ar putea aplica la altceva decât la o fiinţă care se poate simţi şi care este întrupată. În niciun loc din biblie nu se descrie o boală sau o unealtă prin cuvântul înger sau mesager.
Este adevărat că termenul “mesager al Satanei” poate fi folosit în mod simbolic pentru a exprima o boală. Totuşi, acest simbol este folosit ca urmare a comparării folosirii cuvintelor în Noul Testament cu alte literaturi creştine vechi pentru a dobândi mai multe cunoştinţe despre asta. Surpriză! Nu poate arăta niciun pasaj în care acest cuvânt grecesc să se refere la “mesagerul Satanei” ca la o boală. Singurul pasaj citat este în 2 Corinteni 12! În acest pasaj, în mod lamentabil, autorul traducerii a pornit de la o concluzie incorectă, apoi a spus că cuvintele greceşti din acest pasaj trebuie să se refere la ce spune tradiţia aceasta moartă a oamenilor că trebuie să însemne. (Nu a zis chiar aşa.) Cum poţi să iei un text din biblie, să îl iei din context şi să îl interpretezi într-un mod aşa de greşit faţă de adevăratul caracter al lui Dumnezeu. Majoritatea celor care studiază limba greacă citesc asemenea cărţi şi studii ale celor renumiţi şi le iau de bune fără să se gândească la faptul că autorii au greşit şi acceptă scrisele lor ca şi adevăr biblic al Evangheliei. Faimosul lexicon grecesc pur şi simplu greşeşte aici. Nu poţi adopta o comcluzie tradiţională şi apoi să spui, “Aşa spune în greacă.”

Doar pentru a arăta cât de “clară” este cartea acestui elenist în privinţa ţepuşului lui Pavel, aceasta listează posibilele afecţiuni născocite de elenişti care să explice “boala” lui Pavel: epilepsie, isterie, depresii periodice, dureri de cap, boli grave ale ochilor, malarie, lepră şi un impediment al vorbirii. E destul de “clar”, nu-i aşa? Nici măcar eleniştii care credeau că ţepuşul e o boală nu puteau să se hotărască în privinţa aceasta. Nu par a avea dovezi convingătoare; altfel, nu ar mai fi atâtea teorii stupide. (Cred că boala la ochi e preferată în acest moment.)

Pavel i-a cerut Domnului să îl ia de la el şi nu să îl vindece de ţepuş. Oricine spune că Pavel s-a rugat ca să fie vindecat spune ceva ce nici măcar nu e în pasaj. Dumnezeu a spus că puterea Lui este desăvârşită în slăbiciune, nu în boală. Şi din moment ce ştim că ţepuşul a fost un mesager al Satanei, ştim din context că Pavel s-a rugat ca acest mesager angelic al Satanei să plece de la el. Cuvântul “plece  (să îl ia de la mine) ” este acelaşi cu cuvântul folosit în Fapte12:10 pentru a descrie faptul că un înger (acelaşi cuvânt tradus in 2 Cor 12:7 ca şi mesager sau sol)  a plecat de la Petru. De ce ar însemna cuvintele “înger” şi “plecat” un lucru în 2 Cor 12: 7 şi un alt lucru în Fapte 12:10?

Pavel spune că în slăbiciunile lui, puterea lui Cristos se va odini în el sau va rămâne în el. Noi ştim că puterea lui Cristos vindecă bolnavii; poţi găsi multe versete în N.T. referitoare la puterea care ieşea din Isus şi vindeca bolnavii. Este greu de imaginat o boală de ochi care să reziste foarte mult în cineva pe care se odihneşte puterea lui Cristos!
Cred că e clar până aici că ţepuşul lui Pavel nu era o boală, dar să vedem şi alţi îngeri, din moment ce mulţi oameni sunt aşa de prinşi în această treabă.


Ţepuş în carne în Scriptură

Mai sunt 3 locuri în biblie în afară de 2 Corinteni 12 unde găsim simbolul “ţepuşului din carne”. (Mai e un loc în Proverbe 26:9 unde se face o comparaţie literală.) Citeşte astea şi vei  vedea că în aceste cazuri, “ţepuşele” sunt fiinţe trupeşti şi nu boli sau alte lucruri, incluzând ţepuşi adevăraţi:

Numeri 33:55:
Dar dacă nu veţi izgoni dinaintea voastră pe locuitorii ţării, aceia dintre ei pe care îi veţi lăsa, vă vor fi ca nişte spini în ochi şi ca nişte ghimpi în coaste: vă vor fi vrăjmaşi în ţara în care veţi merge să vă aşezaţi.

Iosua 23:13:
Să fiţi încredinţaţi că Domnul Dzmnezeul vostru, nu va mai izgoni aceste neamuri dinaintea voastră; ci ele vă vor fi o cursă şi un laţ, un bici în coaste, şi nişte spini în ochi, până veţi pieri de pe faţa acestei ţări bune, pe care v-a dat-o Domnul, Dumnezeul vostru.
Am zis atunci: “Nu-I voi izgoni dinaintea voastră; ci vă vor sta în coaste (ca un spine) , şi dumnezeii lor vă vor fi o cursă.

Dacă vom spune că ţepuşul lui Pavel a fost unul literal “în carne”, atunci ar trebui să luăm şi cele de mai sus literal. Problema cu acest argument e că în acele vremuri locuitorii erau uriaşi, şi ar fi greu să îi potriveşti în coasta ta, cu atât mai mult în ochii tăi.
Nu! “Ţepuşe în coaste” şi “spini în ochi” sunt în mod evident nişte figuri de stil folosite pentru a descrie fiinţe vii (în acest caz canaaniţii), nu boli. Pavel spune că acest trimis al Satanei îl irita şi îl deranja, nu că era cu adevărat “în carnea” lui. Un echivalent modern ar fi: “Oamenii care susţin idei tradiţionaliste, moarte despre Pavel sunt ca o durere în coaste (fund, cot, ce vrei tu).” Asta nu înseamnă că ai dureri de coaste (fund, cot, ce vrei tu) de fiecare dată când întâlneşti o astfel de persoană. Este o expresie simbolică (figurativă), deşi nu una foarte plăcută, la fel cum “ţepuş în carne” este o expresie figurativă.

Dacă iei “în” şi “carne” în mod figurativ, trebuie să concluzionezi că Pavel avea un demon, pentru că avea un trimis al Satanei în trup. Clar că acesta nu era cazul, pentru că trimisul l-a pălmuit, acţiune care trebuie să fie dinspre exterior spre interior, niciodată din interior.
Oamenii au făcut mare scofală din cuvintele “în” şi “carne”, dar dacă aşa e corect, atunci eu cer un drept de egalitate de a face o mare scofală şi din cuvintele “ţepuş” şi “un”!

Dacă iei “carne” în mod concret, atunci trebuie să iei şi “ţepuş” în mod concret. Asta ar explica ţepuşul lui Pavel: Ţepuşul lui Pavel în carne era un ţepuş în carne! S-a aşezat pe un loc spinos sau s-a aplecat peste un cactus undeva şi a primit un ţepuş în carne. Nu putea să scape de el şi Dumnezeu nu a vrut să i-l scoată. Timotei nu l-a putut ajuta pentru că nu avea penseta cu el. Sună rezonabil? Nu, acesta ar fi cu greu “trimisul Satanei”.
Pavel nu a spus că are un ţepuş în carne. A spus că era ca un ţepuş în carne. Aşadar, nu poţi să iei “carne” ca şi dovadă că “ţepuşul” era “în” carnea lui Pavel. Dacă ai fi bolnav ai spune “Am o durere a stomacului (stomacul doare) ”, sau “Capul doare”? Nu, ai spune “mă doare stomacul (meu) ” şi “mă doare capul”, nu-i aşa? De ce ai presupune că “un ţepuş în carne” înseamnă “un ţepuş în carnea mea” când Pavel nu a asta a spus?

Pavel spune că Epafrodit şi Trofim erau bolnavi, dar el nu atribuie niciodată acest lucru unui ţepuş în carne. Când Pavel se referea la bolnav, spunea bolnav; nu o ascundea prin termeni spirituali. Nu a folosit niciodată termenii “ţepuş în carne” sau “trimis al Satanei” ca referire la boala cuiva.

Ce i-a făcut ţepuşul lui Pavel

Pavel a spus că trimisul (îngerul) lui Satan a fost trimis pentru ca să-l pălmuiască. Cuvântul grecesc folosit (kolaphizo) înseamnă “a lovi cu pumnul” (implică lovituri repetate). Asta se potriveşte cu experienţele lui Pavel, pentru că a fost îm mod frecvent bătut şi torturat în diferite moduri pentru că predica Evanghelia. Ideea este că această fiinţă demonică era în spatele incidentelor în care mulţimile au fost pornite agitate împotriva lui Pavel, şi când nişte găşti mergeau din oraş în oraş pentru a-l răni fizic. Nu ai putea spune că o boală “pălmuieşte” pe cineva, din moment ce prin definiţie pălmuirea are loc din exterior, nu interior. Ai auzit pe cineva spunând “Boala asta de ochi mă pălmuieşte de numa! Unchiul meu este pălmuit cu cancer.” Bineînţeles că nu. Iată încă câteva locuri în N.T. unde acelaşi cuvânt grecesc este folosit:

Matei 26:67 – “Atunci L-au scuipat în faţă, L-au bătut cu pumnii, şi L-au pălmuit.”
Marcu 14:65 – “Şi unii au început să-L scuipe, să-I acopere faţa, să-L bată cu pumnii şi să-I zică: Prooroceşte! Iar aprozii L-au primit în palme.”
1 Corinteni 4:11 – “Până în clipa aceasta suferim de foame şi de sete, suntem goi, chinuiţi, umblăm din loc în loc.”
1 Petru 2:20 – “În adevăr, ce fală este să suferiţi cu răbdare să fiţi pălmuiţi, când aţi făcut rău? Dar dacă suferiţi cu răbdare, când aţi făcut ce este bine, lucrul acesta este oplăcut Domnului.”
Pălmuirea în Noul Testament se referă în mod categoric la a fi abuzat pentru predicarea Evangheliei, nu a fi bolnav.

Necazurile apostolului Pavel (sau încercările)

Pavel enumeră în mod explicit “necazurile” sale. Acest cuvânt se poate referi şi se referă la boli trupeşti în N.T., dar este de asemenea folosit pentru a descrie o slăbiciune care nu are de a face cu boala. Să ne uităm la context şi să desfiinţăm total ideea că Pavel se lăuda cu şi găsea plăcere în “bolile” lui.
Pavel listează încercările lui, care NU includ boala, în 2 Cor 11:23-27. Dacă acest ţepuş era o boală cruntă pe care i-a cerut Domnului s-o îndepărteze, cu siguranţă că ar fi listat-o în suferinţele lui. Spune despre cam tot ce te poţi gândi, dar nu are nicio referire la boală.
Dar cum rămâne cu “necazuri”, cuvânt inclus în lista lui de suferinţe? Nu putea fi asta de la o boală? Nu, nu putea. Cuvântul tradus ca “necaz” este definit ca şi tristeţe sau stres. Nu înseamnă durere fizică (boală). Ar trebui să fie mai clar din celelalte locuri din N.T. unde este folosit acest cuvând grecesc:
1 Tes 2:9 – “Vă aduceţi aminte, fraţilor, de osteneala şi munca noastră. Cum lucram zi şi noapte, ca să nu fim sarcină niciunuia din voi, şi vă propovăduiam Evanghelia lui Dumnezeu.”
2 Tes 3:8 – “N-am mâncat de pomană pâinea nimănui; ci, lucrând şi ostenindu-ne, am muncit zi şi noapte, ca să nu fim povară nimănui dintre voi.”
Cuvântul pur şi simplu nu înseamnă durere fizică sau boală. Nici vorbă! Uită de asta.
Să vedem cum continuă în 2 Cor 11:28-33:
Şi, pe lângă lucrurile de afară [Pavel a spus că toate acele greutăţi au venit de afară. O boală ar veni din interior!], în fiecare zi mă apasă grija pentru toate Bisericile.
Cine este slab, şi să nu fiu şi eu slab? Cine cade în păcat, şi eu să nu ard?
Dacă e vorba să mă laud, mă voi lăuda numai cu lucrurile privitoare la slăbiciunea mea.
Dumnezeu şi Tatăl Domnului nostru Isus Cristos, care este binecuvântat în veci, ştie că nu mint!...

În Damasc, dregătorul împăratului Areta păzea cetatea Damascenilor, ca să mă prindă.
Dar am fost dat jos pe o fereastră, într-o coşniţă, prin zid, şi am scăpat din mâinile lor.
Aici Pavel se laudă în slăbiciunile lui. Exemplul lui e cum a trebuit să fie scos dintr-o cetate într-un coş. Nu spune că pavel era un coş aici; spune că a fost coborât într-un coş. A trecut printr-o fereastră şi nu prin criza de gripă de anul acesta. El se referă la această inabilitate omenească şi nu la boală.
Din contextul versetului 10 (neputinţe, reproşuri, perscuţii şi prigoniri), se pare că problemele lui Pavel veneau din exterior, nu interior, şi că aveau legătura cu predicarea Evangheliei. Pavel tocmai alocă un spaţiu considerabil în enumerarea suferinţelor sale pentru Evanghelie în capitolul 11, şi nu spune nicăieri de boală.

Este fapt că acelaşi cuvânt grecesc folosit de Pavel pentru slăbiciune este tradus ca şi boală în Ioan 11:4, boli în Fapte 28:9 şi mai în cîteva locuri. (Dr. Duntz le-a menţionat pe toate, desigur.) Dar asta nu dovedeşte că Pavel vorbea despre boală, pentru că cuvântul, şi altele derivate din aceeaşi rădăcină, este de fapt tradus “slăbiciune” mai des ca şi boală. Nu îţi baza convingerile pe interpretarea cuiva a originalului grecesc până ce nu studiezi tu! Dr. Duntz nu mai pare aşa de impresionant în argumentare acum, nu?

Extraxct din studiul "Tepusul lui Pavel" - pentru studiul intreg ovidiutu80kmh@yahoo.com sau http://gto87.wordpress.com/

Ultima modificare de Turcu Ovidiu (16/07/09 11:02)


16/07/09 10:53

   
emanuel
membru

Inregistat: 14/09/08
O sa trec peste lucrurile acestea repetate si in alta parte si aici.

Un lucru pe care il vad in viata apostolului este ca Dumnezeu se ocupa in mod special de oamenii care persevereaza, pentru ca acestia sunt mai folositori scopului lui Dumnezeu, decat cei mediocri.

Asta ma provoaca sa nu fac lucrurile doar asa de mantuiala, ci sa perseverez in ceea ce fac.


_______________________________________
Dar domnia, stapanirea si puterea tuturor imparatiilor care sunt pretutindeni sub ceruri, se vor da poporului sfintilor Celui Prea Inalt.(Daniel 7:27)

18/07/09 23:50

   
Pagini:  1 2 3    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2018 TANARCRESTIN.net