|
|
|
|
|
|
Alinbert
membru
Locatie: Oltenita
Inregistat: 05/12/12
|
|
Buna tuturor,
Intrebarea privitoare la cum se poate obtine biruinta, este una legitima si chiar necesara, fiindca aceeasi intrebare mi-am pus-o si eu. Raspunsul pe care-l ofera Biblia ar trebui sa fie indeajuns de multumitor pentru a satisface orice minte doritoare de a trai o viata de biruinta asupra pacatului.
Trebuie sa spun ca, de fapt, acesta este idealul lui Dumnezeu pt. fiecare om in parte. La aceasta suntem chemati. Probabil suna oarecum ciudat ce scriu, dar asa stau lucrurile. Viata lui Hristos o dovedeste, viata lui Daniel, a lui Enoh, a lui Ieremia, a lui Ioan Botezatorul, a lui Iov, etc. In viata lor nu este consemnat nici un pacat. N-au fost diferiti nici unul de noi, nici macar Hristos, in ce priveste natura omeneasca. Deci putem trai biruitori asupra pacatului, dupa cum sta scris: "Pacatul nu va mai stapani asupra voastra".
Problema cu care se confrunta toti membrii bisericilor, oricare ar fi ele, este ca se crede cu tarie ca experienta omului din Romani 7 este experienta unui copil al lui Dumnezeu nascut din nou. Pe cand, in realitate, nu este deloc asa. Omul din Romani 7 este doar un om care a aflat multe lucruri despre Dumnezeu si biserica, in general, dar care nu este nascut din nou, chiar daca este convertit intelectual!
Din aceasta cauza se creeaza impresia ca neputinta acestui "crestin" de a fi biruitor asupra pacatului, constituie un model, un tipar care se pliaza perfect pe experienta de viata aproape a tuturor crestinilor, membri sau nemembri in biserica. Cu alte cuvinte, trairile lui sunt exact trairile mele, deci viata de crestin nu poate fi altfel decat o poteca spre cer cu suisuri si coborasuri. Insa asta este o inselatorie crasa, fiindca Pavel vorbeste despre cineva care nu are, nu cunoaste experienta unui adevarat copil al lui Dumnezeu nascut din nou!
Cum ar putea fi altfel, cata vreme omul din Romani 7 striga, in cele din urma, dupa toate zbaterile sale de a face voia lui Dumnezeu, de a fi un implinitor al legii duhovnicesti: "O, nenorocitul de mine, cine ma va izbavi de acest trup de moarte?" Trupul de moarte aici nu este natura lui biologica sau organismul lui de carne si sange, ci puterea pacatului care-l tine in stapanire si despre care sta scris ca este vrajmasie impotriva lui Dumnezeu, caci nu se supune legii lui Dumnezeu si nici nu poate fi supusa!!!
Asta e motivul pt. care omul din Romani 7 nu este crestin, nu este nascut din nou, tocmai pt. ca este stapanit de ceva care este vrajmasie impotriva lui Dumnezeu si care, culmea!, nu poate fi supus nici de catre Dumnezeu!!??
Ca sa scurtez, raspunsul la intrebarea postata in care se intreaba daca putem fi biruitori este: Da, putem, iar Evanghelia este raspunsul. Numai ca aceasta trebuie inteleasa si practicata asa cum a planuit Dumnezeu.
Pt. persoana care a pus intrebarea care a deschis topicul acesta, am de gand sa continuu, daca mai este interesata mai departe de aceasta problema arzatoare.
Ultima modificare de Alinbert (12/12/12 15:20)
|
|
06/12/12 14:07
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
|
06/12/12 17:56
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Am mai auzit versiunea asta a lui Romani 7. Si de la un predicator foarte cunoscut. Dar nu prea are suport biblic, pentru ca Pavel inainte de a fi nascut din nou nu avea o lupta interioara cu pacatul. Ca unii crestini folosesc acest pasaj pentru a'si justifica pacatul, nu e vina lui Pavel. Lupta dintre minte si trup se da doar in crestinii nascuti din nou. Pentru ca el deja are alt duh. Si cea mai mica lupta pieruta e considerata de Pavel ca ceva dezastruos. Chiar daca altii relativizeaza pacatul.
De aceea gasesc oarecum nebiblica versiunea asta de Romani 7.
|
|
06/12/12 18:58
|
|
Oblio
membru
 Inregistat: 03/10/10
|
|
Bine ai venit printre noi Alinbert. Speram sa nu fii doar in tranzit si sa fie de folos prezenta ta aici.
Isus a venit si a adus leac pentru cei "bolnavi" si "suferinzi", pentru cei pacatosi care se recunosc bolnavi si cauta spre viata vesnica.
Oamenii impovarati de pacat care isi constientizeaza starea dar tanjesc totusi la un mod de viata curat, o viata in care ar fi fericiti sa poata oferi si primi dragoste, o viata fara nedreptati!
Dar un om robit de pacat, de vicii, dominat de slabiciuni poate oare el sa spere la acestea?. El priveste la starea sa si se intreaba, cum sa primeasca un pacatos ca el ceea ce numai un pocait ce sta departe de acestea este considerat neprihanit. El se vede apasat de pacat si obosit traieste resemnat ca a parasi obiceiurile inradacinate in ani si ani nu este cum a le mai smulge din strafundul fiintei sale (care cuvinte din scriptura sa-i schimbe credinta aceasta?). Pe de alta parte, priveste catre optimismul celor care au fost crescuti si educati de mici in spiritul crestin, ori catre cei ce au primit o educatie si un caracter capabil sa le ofere optimism si incredere in fata chemarilor "nu mai pacatui" si "poti fi mantuit". Ei vorbesc frumos, "trebuie sa crezi", "sa vrei", numai el cunoaste insa puterea ispitei si a firii care il frange din interior apoi, se izbeste si de cuvantul "neprihanire" care in loc sa-i surada il intristeaza. Pentru omul nostru nu este la fel de usoara dezbracarea de vechile obiceiuri. El isi vede limpede situatia sa, apoi cantareste la vorbele oamenilor evlaviosi care predica parca sfidandu-l despre rasplata celor sfintiti... ca si cum, expresia "fapte neprihanite" si nu "alege", este usa magica ce-l transforma in mantuit...
Ce il face crestin pe om Alinbert?
Ce inseamna sa fii biruitor?
Ce inseamna sa fii mantuit sau sub mantuire?
Ce rol au faptele si la ce vor folosi ele?
Care este credinta perfecta, ce anume o vadeste si in ce se masoara?
Oare intotdeauna faptele arata puterea credintei?
S-ar putea intampla ca un om cu multe pacate sa fie apreciat de Mantuitor mai drept/neprihanit decat un altul care aproape ca nu pacatuieste pentru ca si-a impus acest lucru?
Ultima modificare de Oblio (06/12/12 20:27)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
06/12/12 20:12
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
|
06/12/12 20:41
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Un mare DAR!
Insa... intrebarea care trebuie sa mi-o pun, legat de acest dar disponibil oricui, este: multimea de lucruri care imi umplu inima au mai lasat ceva loc si pentru acest dar?
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
06/12/12 22:49
|
|
|
Alinbert
membru
Locatie: Oltenita
Inregistat: 05/12/12
|
|
edi.theraven a scris:
Am mai auzit versiunea asta a lui Romani 7. Si de la un predicator foarte cunoscut. Dar nu prea are suport biblic, pentru ca Pavel inainte de a fi nascut din nou nu avea o lupta interioara cu pacatul. Ca unii crestini folosesc acest pasaj pentru a'si justifica pacatul, nu e vina lui Pavel. Lupta dintre minte si trup se da doar in crestinii nascuti din nou. Pentru ca el deja are alt duh. Si cea mai mica lupta pieruta e considerata de Pavel ca ceva dezastruos. Chiar daca altii relativizeaza pacatul.
De aceea gasesc oarecum nebiblica versiunea asta de Romani 7. |
In primul rand, iti multumesc pentru interes.
In al doilea rand, nu stiu ce mesaj vestea predicatorul respectiv, dar cred ca incerca sa transmita ceva diferit de ceea ce suna a obisnuita deja.
In al treilea rand, experienta lui Pavel din Romani 7, daca este sa i-o atribuim lui, este experienta omului neconvertit, nenascut din nou, a omului care a auzit mesajul biblic si care a aflat ca legea lui Dumnezeu, care-i duhovniceasca, il condamna fiindca-i pacatos. Legea cere perfectiune, o viata traita in neprihanire. (Vezi cazul lui Iov).
Pavel si-a descris experienta inainte de a deveni omul din Romani 8, omul lui Dumnezeu, nascut din nou si care acum are credinta lui Isus. Pentru toti cei dornici de asimilat adevarurile sublime ale Evangheliei, care cauta cu aviditate sa iasa din tiparul crosetat de-a lungul timpului, vorbim de educatie acum, prin sumedenia de predici fara raspuns la problema vitala legata de trairea unei vieti de biruinte asupra pacatului, pentru toti acestia spun urmatorul lucru: faceti o comparatie intre omul din Romani 7 si omul din Romani 8, cu rugaciune si credinta, si veti vedea marea deosebire intre cei doi. Unul, cel din Romani 7, striga dupa ajutor, caci este stapanit de puterea pacatului, desi vointa si toata mintea lui doresc sa traiasca potrivit legii lui Dumnezeu, iar celalalt, omul din Romani 8, este biruitorul care a scapat de osandirea legii.
Lupta omului din Romani 7 nu este lupta crestinului nascut din nou, intrucat crestinul nascut din nou, adica omul lui Dumnezeu, omul din Romani 8, nu mai este stapanit de firea sau mintea pamanteasca (ca sa folosesc expresiile intalnite in Cornilescu si King James Version), adica de plodul lui Satana cu care ne nastem toti.
Ca sa ma fac mai clar inteles am sa scriu astfel: toti oamenii se nasc pacatosi, in sensul ca sunt stapaniti de o entitate interioara cu numele firea pamanteasca, inima de piatra, trupul pacatului, omul cel vechi, adica intrusul sau spionul lui Satana din noi care nu ne da voie niciodata sa iesim de sub stapanirea sa indiferent ce-am face noi. De retinut, asa cum am scris anterior, ca acest spion este vrajmasie impotriva lui Dumnezeu, nu se supune lui Dumnezeu niciodata si nici nu poate fi supus de Dumnezeu vreodata, indiferent cat de bune ar fi intentiile Sale. Singura alternativa este moartea si implicit distrugerea lui. Or tocmai pentru asta a murit Hristos, care nu s-a nascut cu acest intrus in El. Scriptura spune clar ca a venit sa impace pe cei doi, adica pe om cu Dumnezeu, si a nimicit in trupul sau vrajmasia, adica tocmai acest intrus, ca sa ne impace cu Dumnezeu.
In schimb, omul din Romani 8, adica crestinul veritabil, nu mai are aceasta entitate in el, intrucat Hristos a inlaturat-o!!! Cum? Iata cum: "Ştim bine că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, pentru ca trupul păcatului să fie dezbrăcat de puterea lui, în aşa fel ca să nu mai fim robi ai păcatului; căci cine a murit, de drept, este izbăvit de păcat". Romani 6,6.7. Care va fi urmarea acestei experiente? Iat-o: "Acum, dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi trăi împreună cu El... Tot aşa şi voi înşivă, socotiţi-vă morţi faţă de păcat, şi vii pentru Dumnezeu, în Isus Hristos, Domnul nostru. Deci, păcatul să nu mai domnească în trupul vostru muritor, şi să nu mai ascultaţi de poftele lui". Romani 6,11.12.
Pacatul la care face referire aici Pavel, si aceasta devenise experienta lui, este "trupul pacatului" sau "omul cel vechi" care a fost rastignit. O alta exprimare folosita, mai clara zic eu, este: "pentru ca trupul pacatului sa fie nimicit...", in traducerea King James.
Pacatul, asadar, in opinia lui Pavel, strict legat de acest pasaj biblic citat mai sus de mine, nu are un sens general, ci unul foarte specific.
Deci, omul din Romani 8 nu mai este stapanit de intrusul lui Satana, de care el insusi, adica Satana, este stapanit, caci el nu este stapanul pacatului, ci este instapanit de pacat. In schimb, nu vorbesc despre Satana, o data cu eliberarea lui deplina din robia pacatului, acum ramane stapanit de idei si teorii gresite care au semanat si inradacinat in el obiceiuri si practici gresite. Acestea provin din vechea scoala a diavolului, inainte de a fi nascut din nou prin Hristos.
Ceea ce-l face pe omul din Romani 7 sa pacatuiasca mereu, in ciuda intentiilor sale bune si a faptului ca cunoaste toate Scriptura, ca este membru de rand sau predicator, este puterea pacatului sau inima cea veche, intrusul lui Satana cu care s-a nascut.
Ceea ce-l face pe omul din Romani 8 sa pacatuiasca nu mai este aceasta putere, intrucat a fost nimicita de Hristos, ci sunt toate acele obiceiuri si practici gresite, despre care inca nu are habar, in spatele carora se afla idei si teorii gresite insusite in scoala lui Satana. Asta-i diferenta!!
Punctul culminant este urmatorul: nasterea din nou rezolva doar o singura problema, si anume eliminarea sau dezradacinarea sau nimicirea ori starpirea omului cel vechi sau firii pamantesti sau inimii de piatra, adica a acelei entitati interioare - puterea pacatului, care ne tine in sclavie. Reforma sau sfintirea, adica ceea ce urmeaza dupa nasterea din nou, si vorbim despre omul din Romani 8, are in vedere eliminarea sau, daca e posibil, indreptarea tuturor obiceiurilor si practicilor gresite insusite inainte de a fi nascut din nou.
Deosebirea care trebuie sa se vada in mod clar, in tot ce am scris mai sus, este ca in trupul omenesc salasluieste, inca de la nastere, puterea pacatului sau izvorul care face din noi niste supusi ai lui Satana. Ea ne educa prin alegerile gresite, prin imprejurari dificile, prin anturaj, prin auzire si prin vaz, etc., stabilind in noi idei si teorii gresite care, la randul lor, formeaza tiparul tuturor obiceiurilor si practicilor noastre gresite sau pacatoase.
Dupa ce suntem izbaviti prin Hristos, prin Evanghelia lui Hristos, de aceasta putere, de acest izvor al pacatului, ramanem in continuare cu un trup pacatos, cu toate inclinatiile sale, numai ca in el, sau mai bine zis in mintea noastra, raman mai departe ideile si teoriile gresite care au format si ne-au deprins cu obiceiuri si practici gresite. Acestea practic sunt acum sau devin izvorul pacatului pentru crestinul nascut din nou, cu toate ca, desi acestea exista, nu este necesar sa pacatuiasca, fiindca acum el poate alege, avand totodata si puterea, sa nu mai pacatuiasca.
In concluzie, daca pentru omul nenascut din nou, izvorul pacatului este puterea pacatului sau firea pamanteasca, ele nefiind trupul de carne, pentru omul nascut din nou izvorul pacatului sunt toate acele idei si teorii gresite cu care ramanem dupa nasterea din nou.
Cam atat deocamdata.
Daca e cu putinta, as dori ca ceea ce am scris sa se afle sub lupa unei critici constructive, sa se compare tot ce-am scris cu Scripturile in spiritul lui Hristos.
Multumesc frumos.
Ultima modificare de Alinbert (07/12/12 11:06)
|
|
07/12/12 10:33
|
|
|
Alinbert
membru
Locatie: Oltenita
Inregistat: 05/12/12
|
|
Oblio a scris:
Bine ai venit printre noi Alinbert. Speram sa nu fii doar in tranzit si sa fie de folos prezenta ta aici.
Isus a venit si a adus leac pentru cei "bolnavi" si "suferinzi", pentru cei pacatosi care se recunosc bolnavi si cauta spre viata vesnica.
Oamenii impovarati de pacat care isi constientizeaza starea dar tanjesc totusi la un mod de viata curat, o viata in care ar fi fericiti sa poata oferi si primi dragoste, o viata fara nedreptati!
Dar un om robit de pacat, de vicii, dominat de slabiciuni poate oare el sa spere la acestea?. El priveste la starea sa si se intreaba, cum sa primeasca un pacatos ca el ceea ce numai un pocait ce sta departe de acestea este considerat neprihanit. El se vede apasat de pacat si obosit traieste resemnat ca a parasi obiceiurile inradacinate in ani si ani nu este cum a le mai smulge din strafundul fiintei sale (care cuvinte din scriptura sa-i schimbe credinta aceasta?). Pe de alta parte, priveste catre optimismul celor care au fost crescuti si educati de mici in spiritul crestin, ori catre cei ce au primit o educatie si un caracter capabil sa le ofere optimism si incredere in fata chemarilor "nu mai pacatui" si "poti fi mantuit". Ei vorbesc frumos, "trebuie sa crezi", "sa vrei", numai el cunoaste insa puterea ispitei si a firii care il frange din interior apoi, se izbeste si de cuvantul "neprihanire" care in loc sa-i surada il intristeaza. Pentru omul nostru nu este la fel de usoara dezbracarea de vechile obiceiuri. El isi vede limpede situatia sa, apoi cantareste la vorbele oamenilor evlaviosi care predica parca sfidandu-l despre rasplata celor sfintiti... ca si cum, expresia "fapte neprihanite" si nu "alege", este usa magica ce-l transforma in mantuit...
Ce il face crestin pe om Alinbert?
Ce inseamna sa fii biruitor?
Ce inseamna sa fii mantuit sau sub mantuire?
Ce rol au faptele si la ce vor folosi ele?
Care este credinta perfecta, ce anume o vadeste si in ce se masoara?
Oare intotdeauna faptele arata puterea credintei?
S-ar putea intampla ca un om cu multe pacate sa fie apreciat de Mantuitor mai drept/neprihanit decat un altul care aproape ca nu pacatuieste pentru ca si-a impus acest lucru? |
Servus Oblio,
Am sa incerc sa fiu concis, chiar daca ceea ce voi scrie va fi mai degraba ceva general, intrucat ar fi prea obositor pentru cititor sa scriu detaliat pentru fiecare dintre cele 7 intrebari puse.
1.Evanghelia este cea care il face pe om crestin. Atentie, ea nu este pentru mantuirea tuturor sau a fiecaruia. Ci ea este puterea transformatoare a lui Dumnezeu pentru mantuirea fiecaruia care crede! Evanghelia nu-i doar o veste buna, s-atat. Prin ea Hristos il face pe om crestin, un om care traieste asemenea lui Hristos.
2.A fi biruitor inseamna realmente a trai o viata de biruinta asupra tuturor pacatelor marturisite. Bunaoara, dupa ce marturisesti pacatul, acesta nu va mai stapani in tine, nu-l vei mai repeta, afara de cazul ca tii neaparat s-o faci. Mai intai, trebuie sa stii ca pacatul esti tu si nu ceea ce faci tu!! Ca sa fiu mai explicit: ne nastem pacatosi avand in noi puterea stapanitoare a pacatului. In Biblie se mai numeste firea pamanteasca, omul cel vechi, inima de piatra, trupul pacatului, etc. Ea este izvorul pacatului, adica a tuturor pacatelor pe care le savarsesc. (Vezi postarea mea pentru Edi. Citeste-o atent, cu rugaciune si credinta). Eu trebuie sa scap de ea, dar nu pot, asemenea omului din Romani 7. Ca sa scap de ea, trebuie mai intai sa constientizez prezenta ei, sa stiu ca ea este stapanul meu si ca, din cauza ei, nu sunt copilul lui Dumnezeu nascut din nou. Apoi o marturisesc lui Dumnezeu, i-o predau lui cu credinta ca El o distruge chiar atunci. O data eliberat de ea, pentru asta nu trebuie sa simt vreo emotie, credinta nu este o emotie, ci incerederea si bizuirea deplina pe cuvantul rostit de El ca va face exact ceea ce spune ca face, am intrat in familia lui Dumnezeu, sunt cu adevarat nascut din nou. De aici, din acest stadiu, incepe viata de biruinta.
3.A fi mantuit, in prima faza, inseamna a fi scapat de puterea pacatului, ceea ce spuneam mai sus. Iar a fi sub mantuire inseamna a trai o viata biruitoare in scoala sfintirii sau reformei impreuna cu Hristos pana la a doua Lui venire. Ambele faze intregesc lucrarea mantuirii sau mantuirea in sine.
4.Atentie mare, vorbim despre faptele legii!!? Nici un om nu le poate face!!?? Si asta pentru ca legea cere perfectiune. Aceste fapte sunt practic un dar de la Dumnezeu si sunt roada Duhului Sfant! Acest dar se capata de la Dumnezeu numai prin nasterea din nou, si crestem in aceste fapte, pe care Hristos le face in noi si apoi le exprima prin noi spre beneficiul bisericii si al oamenilor, pe toata durata sfintirii, pana la venirea lui Hristos. Orice fapta sau incercare de fapta facuta de noi in incercarea de a deveni crestini, sau mai buni, sau ca o compensatie la iertarea lui Dumnezeu, isi gaseste izvorul in omul cel vechi, in firea pamanteasca, adica puterea pacatului cu care ne nastem si de care trebuie sa scapam prin puterea lui Isus. Ca si crestin nascut din nou, orice fapta facuta prin credinta lui Isus este expresia caracterului lui Dumnezeu data pe fata prin intermediul personalitatii si individualitatii mele. Aceste fapte isi au izvorul in natura neprihanita a lui Hristos pe care o primim la nasterea din nou.
5.Credinta perfecta este una singura: credinta lui Isus. Ea nu-i totuna cu credinta in Isus. Credinta lui Isus este un dar pe care-l capatam de sus si pe care, mai apoi, trebuie s-o exprimam in viata noastra ca crestini si copii adevarati ai lui Dumnezeu. Aceasta este credinta in virtutea careia ne mentinem biruitori asupra pacatului. Ea se vadeste numai in viata celui nascut din nou, iar faptele legii implinite in acest gen de om sunt masura lor. Perfectiunea este masura ei. Nu trebuie sa te sperii, fiindca este exact ceea ce Isus se asteapta sa facem in si prin El.
6.Faptele arata intr-adevar puterea credintei. Daca Hristos domneste in mine, atunci ele vor curge de la sine. Nu ma strofoc sa le fac, intrucat credinta lui Hristos in actiune le face de la sine. Credinta lui Hristos este practic mediul lor! Orice fapta savarsita in afara credintei lui Isus este fapta mea, iar ea isi gaseste izvorul intr-o inima egoista din care lipseste Hristos.
7.Ambii sunt apreciati de Hristos pentru faptul ca sunt oameni. Insa nu-l poate socoti pe cel vinovat, omul de care pomenesti in primul caz, drept nevinovat sau neprihanit. Nu poate trece drept neprihanit inaintea lui Dumnezeu tocmai pentru ca are multe pacate nemarturisite, sau marturisite dar de care e mereu biruit. Or asta nu se cheama biruinta. In general omul biruitor nu mai este biruit de pacatele pe care le-a marturisit. Desigur le poate repeta, dar daca tine neaparat sau isi adoarme constiinta. Singurul om care-si poate impune sa nu pacatuiasca, in sensul ca dibuieste bine ispita si se fereste de ea alegand sa stea de partea principiilor neprihanirii, este omul nascut din nou. Da, am scris mereu despre asta tocmai pentru ca in jurul acestui subiect se invarte totul. Lumea cereasca pentru crestin incepe cu aceasta experienta, fiindca ea este intrarea in imparatia cerurilor.
Cu multa stima si respect.
Ultima modificare de Alinbert (07/12/12 14:54)
|
|
07/12/12 14:27
|
|
irlanda
membru
 Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
Alinbert a scris:
In concluzie, daca pentru omul nenascut din nou, izvorul pacatului este puterea pacatului sau firea pamanteasca, ele nefiind trupul de carne, pentru omul nascut din nou izvorul pacatului sunt toate acele idei si teorii gresite cu care ramanem dupa nasterea din nou. |
Vrei te rog sa explici mai pe intelesul omului de rand aceasta concluzie?
Care-i treaba cu despartirea pacatului de firea pamanteasca sau madularele noastre? Sau care-i treaba cu "idei si teorii gresite" ca fiin sursa pacatului la un credincios?
Alinbert a scris:
Faptele arata intr-adevar puterea credintei. Daca Hristos domneste in mine, atunci ele vor curge de la sine. Nu ma strofoc sa le fac, intrucat credinta lui Hristos in actiune le face de la sine. |
"Caci firea pamanteasca pofteste impotriva Duhului, si Duhul impotriva firii pamantesti: sunt lucruri potrivnice unele altora, asa ca nu puteti face tot ce voiti." (Gal.5:17)
Preaiubitilor, va sfatuiesc ca pe niste straini si calatori, sa va feriti de poftele firii pamantesti, care se razboiesc cu sufletul. (1Pet.2:11)
Dupa aceste versete, si din prorpia experienta, chiar daca Hristos domneste in mine, simt o mare "strofocare" atunci cand trebuie sa ma razboiesc cu poftele firii pamantesti.
Ultima modificare de irlanda (07/12/12 15:35)
|
|
07/12/12 15:26
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Am citit tot ce ai scris.
Am cateva obiectii : firea pamamanteasca nu moare ci este crucificata. Finalul capitolului 7 arata cum mintea este facuta roaba lui Hristos, independent de trupul pacatos. Pacatul nu ne mai tine robi dar pacatul inca este prezent in carnea noastra.
|
|
07/12/12 15:32
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
Corpul are poftele lui. La renastere nu s-a schimbat corpul. Urmeaza.
|
|
07/12/12 17:51
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Alinbert, se vede ca vorbesti doar din teorie. Parerea mea e ca tot ce sustii acolo este doar polologhie... fara suparare! Iti apreciez efortul si interesul de a ne transmite cum stau lucrurile conform intelegerii tale (daca sunt ale tale). Experientele personale par sa nu fie prea bogate in ce te priveste, nici prea multe trairi impartasite de la cei cu adevarat "bolnavi", inrobiti de pacat, nu-mi pare ca ai. Pe acestia daca ii indemni sa asculte/citeasca Cuvantul, dupa ce primesc chemarea Evangheliei si incep lupta cea grea cu pacatul, de multe ori ii vezi descumpaniti si ingrijorati ca ei nu pot birui, isi pierd increderea ca pot sa se sfinteasca. Neprihanirea este pentru multi un drum lung. Depinde de puterea credintei fiecaruia si de cat de intinata este firea celui ce ia startul spre neprihanire. Iar aici trebuie sa ne oprim si sa gandim, ce spune scriptura despre sfintire si neprihanire?
Irlanda ti-a pus o trimitere care vorbeste despre acelasi lucru ca si Romani 7. Apoi cealalta trimitere a ei luata din 1Petru... contin verbe ca "a feri" cat si "a razboi". Ce-ti dau ele de gandit?
Adaug si eu cateva cuvinte dintre ale lui Pavel, in care mie imi pare ca se da drept exemplu (foloseste pers. I sg.):
Toţi cei ce se luptă la jocurile de obşte se supun la tot felul de înfrânări. Şi ei fac lucrul acesta ca să capete o cunună care se poate veşteji: noi să facem lucrul acesta pentru o cunună care nu se poate veşteji.
Eu deci alerg, dar nu ca şi cum n-aş şti încotro alerg. Mă lupt cu pumnul, dar nu ca unul care loveşte în vânt.
Ci mă port aspru cu trupul meu şi-l ţin în stăpânire, ca nu cumva, după ce am propovăduit altora, eu însumi să fiu lepădat.
(1Corinteni 9:25-27)
...si vorbeste bisericii, unor crestini botezati, nu necrestinilor, nu-i asa?
Tu vorbesti despre un stadiu oarecum maxim pe care il poate atinge cretinul, despre desavarsire in sfintire, dar nu toti pot realiza acest lucru decat foarte tarziu ori chiar niciodata in aceasta viata (desi lupta tot restul vietii pentru asta). Daca luptatorului/credinciosului i-ar fi conditionata intrarea in Rai de atingerea unui stadiu avansat de neprihanire, atunci Raiul ar ajunge un loc destul de pustiu. Omul care are un razboi de dus, se mai raneste, mai cade, mai pierde cate o lupta, dar se ridica si cotinua razboiul. In aceasta inversunare de a nu ceda lupta sta BIRUINTA. Razboiul castigat deplin prin desavarsire in aceasta viata, este un dar pe care putini il primesc.
Un om credincios care a studiat medicina, filosofia, psihologia si nu in ultimul rand teologia a identificat opt tipuri de baza ale comportamentului uman. Doua din ele au cumva legatura cu discutia noastra pentru ca par a se apropia de tinta oamenilor convertiti. Unul din comportamente descrie omul desavarsit pe care tu-l sustii cu atata convingere, celalalt este cel la care invita Pavel in Romani 7.
Descriu pe scurt cele doua tipuri de comportament aflate in varful "octavei comportametului uman" dupa Petru Blaj:
- omul sophron caracterizat ca: cumpatat, echilibrat, cu bun simt, chibzuit, minte treaza-intreaga-sanatoasa; cunoaste legea morala, o agreeaza (ii place), vrea binele si-l face cu toata finta lui (fara fortare, cu usurinta), (personal adaug: nu mai este jertfire de sine pentru ca sinele propriuzis aproape ca nu mai exista ci, exista doar daruire si il anima numai sentimentul de dragoste... isi sacrifica viata cu bucurie de dragul lui Dumnezeu si al aproapelui); cunoaste inele, ii place, il vrea, il face
-omul egrates (desi poate avea si din calitatile omului sophron - aceasta precizare fiind personala), este caracterizat preponderent drept: infranat, stapan pe sine; apeleaza la abstinenta, autodisciplina; traieste tintind puritatea/neprihanirea dar are de luptat cu dorintele care cauta sa-l controleze, sa-i dicteze o alta cale si sa-i domine actiunile; cunoaste binele, il vrea, si il face dar nu cu usurinta pentru ca mai are probleme cu porniri, impulsuri, cutume pe care trebuie sa le infrunte si sa le infranga.
Acest stadiu al omului infranat (egkrates) precede desavarsirea dar e un stadiul ceva mai aproape de viata si framantarile credinciosilor majoritari. Cand ai biruinta si stapanire deplina asupra firii te poti bucura de linistea/pacea omului desavarsit ("sophron"). Dar cum am mai zis, in general lupta nu este incununata doar de succese. Sunt momente in care mai esti infrant ori situatii in care stiindu-te slab o iei la fuga din fata ispitei pentru ca-i stii puterea asupra ta. Razboiul nu este pierdut doar pentru ca iti mai scapa din mana cate o victorie. Totul este sa te ridici si sa continui lupta. Aceasta daruire sustinuta chiar presarata cu mici infrangeri este privita de Hristos drept biruinta. Pacatosului descurajat de momentele de slabiciune, trebuie reinsufletit instiintandu-l ca si neputintele sale in a-si duce crucea au un "Simon din Cirene" in persoana lui Hristos insusi care, a preluat toate neputintele noastre asupra Sa.
LE: Acum am vazut ca ai raspuns intrebarilor mele, ramane sa citesc cu atentie si sa ma pronunt...
Ultima modificare de Oblio (07/12/12 20:24)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
07/12/12 19:48
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
Oblio a scris:
Tu vorbesti despre un stadiu maxim pe care il poate atinge cretinul, despre desavarsire |
Ori asa ceva nu exista....
Alinbert vrea sa ne zugraveasca, in linii cat mai convingatoare(n-a reusit)tabloul credinciosului perfect care ajunge la stadiul maxim al desavarsirii in viata aceasta pamanteasca...pura utopie. Asa ceva nu exista.
La desavarsire vom ajunge numai cand vom fi in Cer, asemenea Lui. Pana atunci tindem spre tinta noastra, care este aceasta desavarsire, si care nu exclude multa lupta din care nu iesim intotdeauna invingatori.
Dar avem la Tatal un Mijlocitor, Omul Isus Hristos care, care mijloceste pentru noi si care: "prin faptul ca El insusi a fost ispitit in ceea ce a suferit, poate sa vina in ajutorul celor ce sunt ispititi." (Evr.2:18)
Asadar, lasand la o parte vorbele mari si goale, cum ca noi ar trebui sa fim niste mici Dumnezei, ca altfel nu sintem nascuti din nou, sa avem nadejdea ca vom scapa odata pentru totdeauna de trupul acesta de moarte si de firea pamanteasca care pofteste impotriva Duhului.
Dar pana atunci:
"Copilasilor, va scriu aceste lucruri ca sa nu pacatuiti. Dar, daca cineva a pacatuit, avem la Tatal un Mijlocitor, pe Isus Hristos, Cel Neprihanit."(1Ioan 2:1)
Caci n-avem un Mare Preot care sa n-aiba mila de slabiciunile noastre, ci Unul care in toate lucrurile a fost ispitit ca si noi, dar fara pacat. (Evr.4:15)
Ultima modificare de irlanda (07/12/12 20:43)
|
|
07/12/12 20:34
|
|
Oblio
membru
Inregistat: 03/10/10
|
|
Alinbert! Vad ca m-ai intrecut in “talentul” de a ma intinde peste masura  . Asa ca voi fi mai concis, necomentand raspunsurile tale, ci doar ofer raspunsurile din perspectiva mea:
1.Ce il face crestin pe om?
Credinta.
2.Ce inseamna sa fii biruitor?
Sa lupti manat de credinta si moartea sa te gaseasca activ in aceasta lupta.
3.Ce inseamna sa fii mantuit sau sub mantuire?
Idem 2 (altfel spus... ramai credincios ca Isus este alaturi de tine, te sustine si iarta pentru neputintele tale).
4.Ce rol au faptele si la ce vor folosi ele?
Faptele vor marturisi despre credinta ta si vor fi folosite spre rasplatire. Dupa judecata ele vor stabili locul ocupat in Cer (de cinste mai mare sau mai mica)
5.Care este credinta perfecta, ce anume o vadeste si in ce se masoara?
Credinta perfecta este cea in care nu se gaseste pic de indoiala (In Isus, in calea Sa, in promisiunile Sale, in puterea jertfei Sale). Marimea credintei este invers proportionala cu indoiala la care se adauga daruirea de care este capabil fiecare.
6.Oare intotdeauna faptele arata puterea credintei?
Nu. Uneori intervine planul lui Dumnezeu care lucreaza la nivel personal cu fiecare in parte spre folosul credinciosului. Iar aceasta poate crea aparente. Spre exemplu situatia lui Iov care pare in fata oamenilor a fi pedepsit pentru pacat. Poti fi incercat si zdrobit uneori cu voia Sa. Esti discreditat in fata oamenilor dar cresti astfel in smerenie si devii mai drept/neprihanit pentru Imparatia Sa.
7.S-ar putea intampla ca un om cu multe pacate sa fie apreciat de Mantuitor mai drept/neprihanit decat un altul care aproape ca nu pacatuieste pentru ca si-a impus acest lucru? Da, sunt oameni cu vointa tare si cu spirit pragmatic care faptuiesc binele implinind poruncile pentru binele promis (un fel de troc realizat la nivel mental – implicare afectiva mica). Credinta celui slab insa, poate izvori din inima si aceasta naste fapte de o greutate mult mai mare in fata lui Dumnezeu. De aceea este Cineva care “pătrunde până acolo că desparte sufletul şi duhul, încheieturile şi măduva, judecă simţirile şi gândurile inimii.”
Irlanda, subscriu total la ce ai scris (amintind totusi de exceptia - Omul Isus), doar ca m-am abtinut in a sustine ca nu exista om care sa atinga acea pace si daruire deplina. Ceva imi spune ca multi dintre martiri e posibil sa fi primit in dar cateva clipe de o astfel de traire inainte de a fi torturati si ucisi (se poate sa gresesc totusi...)
Ultima modificare de Oblio (07/12/12 22:05)
_______________________________________
“Domnul nu se uita la ce se uita omul; omul se uita la ce izbeste ochii, dar Domnul se uita la inima.” 1 Samuel 16:7.
|
|
07/12/12 21:56
|
|
Old
Moderator
 Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Alinbert a scris:
In al treilea rand, experienta lui Pavel din Romani 7, daca este sa i-o atribuim lui, este experienta omului neconvertit, nenascut din nou, a omului care a auzit mesajul biblic si care a aflat ca legea lui Dumnezeu, care-i duhovniceasca, il condamna fiindca-i pacatos...
Pavel si-a descris experienta inainte de a deveni omul din Romani 8, omul lui Dumnezeu, nascut din nou si care acum are credinta lui Isus. |
Intai iti zic si eu bine ai venit pe acest forum.
Ti-e cam lung mesajul si greu de urmarit pe forum.
Nu ti se pare ca omul din romani 7 si cel din romani 8 este unul si acelasi vazut din doua perspective, dar nu in doaua etape ale vietii?Si ca spun de fapt acelasi lucru?
Romani 7: Omul din interior iubeste Legea lui Dumnezeu; trupul, supus legii pacatului.
Romani 8: Si daca Hristos locuieste in voi, trupul vostru, da, este supus mortii din pricina pacatului.
Te intreb, din pricina carui pacat e supus mortii?
Pentru toti cei dornici de asimilat adevarurile sublime ale Evangheliei, care cauta cu aviditate sa iasa din tiparul crosetat de-a lungul timpului, |
Adevarurile sublime , te referi la ce zice Biblia,sau la altceva?
ca si cum pana acuma ar fi lipsit educatia?
| faceti o comparatie intre omul din Romani 7 si omul din Romani 8, cu rugaciune si credinta, si veti vedea marea deosebire intre cei doi. |
am inceput deja comparatia.
Daca omul din romani 8 a scapat de osanda Legii, cine-l osandeste acum? Harul? Sau cum de trupul este supus mortii?
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
08/12/12 06:00
|
|
|
Alinbert
membru
Locatie: Oltenita
Inregistat: 05/12/12
|
|
irlanda a scris:
Alinbert a scris:
In concluzie, daca pentru omul nenascut din nou, izvorul pacatului este puterea pacatului sau firea pamanteasca, ele nefiind trupul de carne, pentru omul nascut din nou izvorul pacatului sunt toate acele idei si teorii gresite cu care ramanem dupa nasterea din nou. |
Vrei te rog sa explici mai pe intelesul omului de rand aceasta concluzie?
Care-i treaba cu despartirea pacatului de firea pamanteasca sau madularele noastre? Sau care-i treaba cu "idei si teorii gresite" ca fiin sursa pacatului la un credincios?
Alinbert a scris:
Faptele arata intr-adevar puterea credintei. Daca Hristos domneste in mine, atunci ele vor curge de la sine. Nu ma strofoc sa le fac, intrucat credinta lui Hristos in actiune le face de la sine. |
"Caci firea pamanteasca pofteste impotriva Duhului, si Duhul impotriva firii pamantesti: sunt lucruri potrivnice unele altora, asa ca nu puteti face tot ce voiti." (Gal.5:17)
Preaiubitilor, va sfatuiesc ca pe niste straini si calatori, sa va feriti de poftele firii pamantesti, care se razboiesc cu sufletul. (1Pet.2:11)
Dupa aceste versete, si din prorpia experienta, chiar daca Hristos domneste in mine, simt o mare "strofocare" atunci cand trebuie sa ma razboiesc cu poftele firii pamantesti. |
Servus Irlanda,
Iata ce voiam sa spun: din experienta personala stiu ca in lumea crestina extrem de putini oameni fac distinctie intre firea pamanteasca si trup. Toti asociaza firea pamanteasca cu trupul, si asta din cauza folosirii acestei expresii intr-un mod nefericit in traducerea Cornilescu. E bine de verificat si de citit si alte versiuni, precum King James Version sau New King James Version.
In realitate, firea pamanteasca, potrivit textelor din Romani 7 si Romani 8, este natura spirituala a lui Satana cu care toti ne nastem. Din pacate, oamenii nu stiu un asemenea lucru, fiindca nici macar nu se gandesc la asa ceva. Crestinilor, mai ales, li se pare ca pacatul are de-a face cu trupul, ca aproape intotdeauna ne biruie, indiferent ce-am face, si, sporadic, mai biruim si noi cand credem ca exprimam credinta. Asta-i realitatea din interiorul tuturor bisericilor.
Deci, firea pamanteasca este natura spirituala a lui Satana. Dupa caderea in pacat, Adam si Eva au pierdut nemurirea, viata vesnica, iar in baza acestui fapt ei nu mai puteau transmite copiilor lor decat ceea ce aveau, o viata pamanteasca, fizica, de care ne bucuram toti, dar si o natura spirituala deformata, pacatoasa, care este chipul si asemanarea lui Satana. Hristos le spusese fariseilor urmatorul lucru: "Voi aveti de tata pe diavolul!" Asta este o realitate pe care nu o putem contesta. Cu toate ca, in calitate de oameni au fost creati de Dumnezeu, din punct de vedere spiritual erau copiii diavolului.
Ideea transmisa de Hristos este ca oricine nu este nascut din nou, adica oricine in care nu a fost nimicita aceasta fire pamanteasca sau natura spirituala, care deci se afla in trupul de carne si de sange, cu nici un chip nu va vedea imparatia lui Dumnezeu!! Asta i-a spus-o si lui Nicodim, cu toate ca era trecut de 60 de ani. Faptul ca erau evrei, nu le dadea dreptul automat sa fie copiii spirituali ai lui Dumnezeu. Pot fi baptist, adventist, crestin dupa evanghelie, ma pot naste in sanul bisericii de care apartin, insa acest lucru nu-mi ofera in mod implicit calitatea de fiu al lui Dumnezeu, decat din punct de vedere al creatiei, dar nu din punct de vedere spiritual. Trebuie mai intai sa ma nasc spiritual pentru a putea intra intr-o imparatie de natura spirituala, asa cum este imparatia lui Dumnezeu. Vorbesc de imparatia harului acum.
Am sa ma folosesc de o ilustratie simpla pentru a intelege realitatea transmisa de Isus si de apostolul Pavel in epistola sa catre romani. Imagineaza-ti o cetate fortificata, un general si o armata care primeste ordine de la acest general. Inamicul impresoara cetatea de multa vreme, asteptand doar momentul penetrarii ei. Si o face, intr-o maniera incredibila! Cum? Inamicul stie ca in interiorul cetatii se afla un intrus, un spion care spioneaza pentru el. Asa ca infrangerea cetatii este asigurata. Daca n-ar exista intrusul, atunci infrangerea ar putea fi doar un accident, din cauza generalului care n-a stiut sa ia masurile cuvenite, ori a santinelelor care au dormit in post.
Cetatea este corpul omenesc, generalul este vointa umana, iar intrusul este firea pamanteasca sau natura spirituala a lui Satana cu care ne nastem. Oricat de genial ar fi generalul, adica vointa, nu exista sorti de izbanda pentru a pastra cetatea, adica trupul biologic bine pazit. Mai intai trebuie ca vointa sa scape de intrus, numai ca acest lucru este imposibil. Instrusul, fiind de natura spirituala, poate fi infrant numai de catre cineva care este pe potriva lui, ba mai mult, care trebuie sa aiba o putere nemarginita pentru a fi distrus si care trebuie sa fie tot de natura spirituala. (De-aia nu-l putem invinge niciodata, tocmai pentru ca este o putere mai presus de puterile noastre fizice, fiind de natura spirituala, noi nefiind inca spirituali!!??) Aceasta putere care-l rapune pentru totdeauna, caci ne putem naste din nou doar o singura data in viata, este puterea colosala a lui Hristos!! Vointa, ca si in Romani 7, poate doar sa constate cat de imposibil este sa infranga sau macar sa ajunga la pace cu aceasta natura spirituala, numita de Pavel in multe feluri, precum firea pamanteasca, omul cel vechi, trupul pacatului, etc. (Tine minte ca aceasta natura spirituala nu poate fi supusa nici macar de Dumnezeu, adica de a o face crestina, de aceea El trebuie s-o distruga). Asa ca, ce poate face ea este sa-i predea prin credinta acea natura spirituala lui Hristos, pentru ca El sa o distruga odata pentru totdeauna. In felul acesta se produce nasterea din nou.
De aceea am scris ca izvorul pacatelor, inainte de a fi nascuti din nou, este firea pamanteasca, adica aceasta natura spirituala a lui Satana. Este spionul lui, si-n baza acestuia ne tine in robie, facandu-ne sa credem, chiar daca ne-am nascut intr-o familie crestina, ca suntem copiii lui Dumnezeu, si ca starea de marturisire a pacatelor si infrangere, marturisire a acelorasi pacate si infrangere este o stare absolut normala. Insa este cea mai mare inselatorie produsa de catre Satana. Nu va lasati amagiti, vedeti singuri, studiind cu sarguinta, asa cum n-ati facut-o niciodata, daca traiti o minciuna, asa cum am trait si eu, sau nu.
O data ce am fost eliberat din robia acestei naturi spirituale, am devenit copilul lui Dumnezeu care are in continuare tot un trup pacatos, adica cu inclinatii spre pacat, si care a inmagazinat in el o droaie de idei si teorii gresite formate in vremea stapanirii acelei naturi spirituale a lui Satana. Dupa nasterea din nou crestinul ramane cu asa ceva, acestea constituind izvorul viitoarelor pacate, desi nu este necesar sa mai pacatuiasca. Aceste idei si teorii gresite au dus la formarea unor obiceiuri si practici gresite de care trebuie sa fim eliberati prin lucrarea reformei, adica lucrarea care urmeaza dupa nasterea din nou.
Apostolul Pavel scrie astfel: "Caci firea pamanteasca pofteste impotriva Duhului, si Duhul impotriva firii pamantesti: sunt lucruri potrivnice unele altora, asa ca nu puteti face tot ce voiti." (Gal.5:17)
Textul este inteles gresit tocmai pentru ca traducatorul Cornilescu a folosit aceeasi expresie pe care o atribuie acelei naturi spirituale de care pomeneam mai sus. Desigur, el nu stia acest lucru in momentul traducerii. Textul vorbeste despre lupta care se da in omul nascut din nou, care nu mai are firea pamanteasca. Asadar, textul va suna astfel, de altfel cum este si in alte traduceri, dar si in original: "Caci natura omeneasca (trupul de carne si de sange) sau carnea (cu inclinatiile, ideile si teoriile ei) pofteste impotriva Duhului, iar Duhul impotriva naturii omenesti sau carnii convertite: sunt lucruri potrivnice unele altora, asa ca nu puteti face tot ce voiti." (Gal.5:17) Da, nu putem face tot ce voim, ci trebuie sa facem voia Duhului. Facand voia Lui, prin credinta lui Isus, nu in Isus, trupul va putea fi stapanit, fara sa mai pacatuim!!
Ultima modificare de Alinbert (11/12/12 12:09)
|
|
10/12/12 10:11
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Alinbert a scris:
.....trupul va putea fi stapanit... |
Asadar, trupul cu pofta lui inca trebuie stapanit. Prin lupta. Lupta prin Duhul impotriva carnii. A trupului.
|
|
10/12/12 10:13
|
|
|
Turcu Ovidiu
membru
Locatie: Arad, Romania
Inregistat: 16/06/09
|
|
Unul din fructele Duhului este stapanirea de sine.
|
|
10/12/12 10:16
|
|
|
edi.theraven
membru
Locatie: me
Inregistat: 26/10/08
|
|
Ceea ce dovedeste ca inca acel sine exista. Deci lupta este una veritabila.
|
|
10/12/12 10:18
|
|
|
Alinbert
membru
Locatie: Oltenita
Inregistat: 05/12/12
|
|
edi.theraven a scris:
Am citit tot ce ai scris.
Am cateva obiectii : firea pamamanteasca nu moare ci este crucificata. Finalul capitolului 7 arata cum mintea este facuta roaba lui Hristos, independent de trupul pacatos. Pacatul nu ne mai tine robi dar pacatul inca este prezent in carnea noastra. |
Servus Edi,
Ma bucur ca citesti postarile mele. Dupa cum ai citit deja, firea pamanteasca este natura spirituala a lui Satana care se afla in trupul nostru, in organismul nostru, si care ne tine robi in pacat. Ea trebuie rastignita. A rastigni este totuna cu a muri, caci n-am auzit niciodata pana acum ca un om sa fie rastignit si sa mai traiasca. Potrivit DEX a rastigni inseamna "a ucide în chinuri pe cineva (mai ales în antichitate), pironindu-l cu brațele și cu picioarele pe o cruce; a crucifica".
Diferenta intre omul stapanit de firea pamanteasca sau natura spirituala a lui Satana si omul stapanit de idei si teorii gresite, si prin acestea de obiceiuri si practici gresite, este urmatoarea: cel dintai pacatuieste cu voia, nefiind niciodata biruitor, intrucat este sclavul lui Satana. Orice ar face este si ramane tot un scalv. Poate avea credinta sa mute si muntii, se poate ruga constiincios dimineata, seara si la pranz, poate face acte caritabile, poate da daruri in cutiuta milei la biserica, poate canta frumos, el tot un sclav ramane, fara s-o stie!!!
Cel de-al doilea, dimpotriva, este un om liber in Hristos care poate alege sa pacatuiasca ori nu, spre deosebire de primul care oricat ar alege sa nu pacatuiasca, vezi iara lupta lui din Romani 7, tot pacatuieste. El exprima credinta lui Isus la nivelul experientei sale personale, si are de dat o lupta, lupta cea buna a credintei. Lupta din interiorul mintii sale este intre vointa si inclinatiile sale trupesti, obiceiuri si teorii gresite. Dar mintea si vointa pot spune, fiind libere, spre deosebire de omul din Romani 7, "NU" ispitei si pacatului. Lupta, deci, este intre minte si trup, iar in cazul omului stapanit de pacat, intre minte si firea pamanteasca sau natura spirituala a lui Satana, aceasta fiind de altfel o lupta inegala. Omul acesta n-are cum sa iasa biruitor intr-o astfel de lupta.
In ce priveste concluzia din Romani 7 este una absolut fireasca. Ceea ce incurca este propozitia intermediara referitoare la multumiri. Practic ea trebuie luata ca o paranteza, daca doresc sa fiu consecvent cu Pavel. El sfarseste asa: "Astfel dar, cu mintea, eu slujesc legii lui Dumnezeu; dar cu firea pământească, slujesc legii păcatului". Pavel vorbeste despre starea de fapt a omului din Romani 7 care, cu mintea slujeste legii, iar asta nu-l face crestin, iar cu trupul de carne si oase (Cornilescu foloseste intr-un mod nefericit expresia firea pamanteasca, nefacand nici o diferenta intre aceasta si trupul biologic) slujeste legii pacatului. Legea pacatului este o alta expresie, sinonima ca inteles, cu firea pamanteasca. Adica Pavel recunoaste ca firea pamanteasca sau legea pacatului si a mortii, care tine in stapanire mintea, vointa si trupul lui, face din el un sclav al pacatului. N-are incotro.
In timp ce scria Romani 7, Pavel, inainte de concluzie, exclama plin de fericire si multumeste lui Dumnezeu prin Isus Hristos, la gandul ca el deja era eliberat din acea robie infioratoare. Este ca atunci cand vorbesti cu cineva despre niste momente grele din viata ta trecuta si, inainte sa trantesti concluzia, fiindca esti plin de fericire la gandul ca acum, cand povestesti, ai scapat din acele momente sufocante, exclami: "Cat de fericit sunt ca am scapat!", dupa care zici: "Atunci eram distrus, nu stiam cum sa scap".
Una este firea pamanteasca sau natura spirituala a lui Satana ori puterea pacatului sau izvorul care ne obliga sa pacatuim, si care se afla in trup, si alta este pacatul savarsit dupa eliberarea de aceasta fire pamanteasca. In al doilea caz, pacatul a provenit ca urmare a unei idei gresite, despre care nu am habar, careia i-am dat curs, si am pacatuit. Am sa vin cu un exemplu practic: Cand Hristos impreuna cu ucenicii se aflau in camera de sus, si trebuiau sa sa impartaseasca cu sfanta cina, nici unul dintre ucenici nu a dorit sa spele picioarele tuturor celorlalti. Acesta era un obicei, dupa cum bine stii, care se practica in Orient. In mod normal in incapere trebuia sa se afle o sluga, dar nu era. Asa ca sarcina trebuie sa revina unuia sau altuia dintre ucenici. Numai ca nici unul dintre ei nu voia sa savarseasca un asemenea act de sluga!!. Erau prea mandri ca sa se coboare pana acolo de a sluji in orice conditii, ceea ce pentru Hristos nu era. Nu acceptau ideea de a sluji din postura de sluga. Considerau ca sunt prea superiori, fiind si discipolii lui Isus, sa faca o astfel de munca.
Ucenicii nu erau stapaniti de firea pamanteasca, nu mai aveau asa ceva, intrucat Isus, cu exceptia lui Iuda vanzatorul, i-a ales pe toti cei 11, ei fiind inainte, in mare parte, ucenicii lui Ioan Botezatorul. Ei erau stapaniti de multe idei gresite care, acum in scoala reformei, alaturi de Hristos, iar mai apoi, dupa invierea lui Isus, alaturi de Duhul Sfant, trebuiau indreptate sau chiar eliminate. Vezi si situatia lui Petru care a fost mustrat de Pavel cand s-a prefacut, nemailuand masa cu cei care nu erau evrei.
Mai sunt o gramada de alte exemple, insa ma opresc aici.
le.
Desavarsirea nu se capata in cer si nici macar nu este pusa in dreptul nostru de catre Hristos. Desavarsirea se capata aici, pe pamant. Hristos spunea: "Voi fiti dar desavarsiti dupa cum Tatal vostru cel ceresc este desavarsit". Apoi, in pilda nuntii fiului de imparat, imparatul intra si gaseste pe un oaspete fara haina de nunta. Nunta reprezinta unirea dintre natura omeneasca si natura divina a lui Hristos. Imparatul este Dumnezeu, iar fiul de imparat Isus Hristos. Haina de nunta reprezinta neprihanirea lui Hristos daruita omului nascut din nou. Ea devine a lui. Intrarea la nunta reprezinta judecata. In prezenta lui Dumnezeu, cand imi cerceteaza caracterul, eu deja trebuie sa fiu neprihanit. Observati ca Hristos nu sta in locul pacatosului. El fie e casatorit cu Hristos, adica a fost nascut din nou si nu mai e stapanit de natura spirituala a lui Satana, iar in lucrarea sfintirii sau de reforma merge in pas cu Hristos, fie nu are haina de nunta, adica nu are neprihanirea lui Hristos.
Eu nu am scris despre o teorie, ci despre un mod de viata.
Ultima modificare de Alinbert (10/12/12 12:10)
|
|
10/12/12 12:00
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Alinbert!
Nu mai posta consecutiv si incearca sa fii mai concis.
Acuma ti-am unit eu păostarile.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
10/12/12 19:40
|
|
|
Alinbert
membru
Locatie: Oltenita
Inregistat: 05/12/12
|
|
Old a scris:
Alinbert!
Nu mai posta consecutiv si incearca sa fii mai concis.
Acuma ti-am unit eu păostarile. |
Multumesc mult de tot Old. Iti sunt recunoscator. In ce am scris sunt extrem de concis, numai ca a necesitat faptul de a fi putin mai lung pentru a intelege logica din Romani 7.
Mersi inca o data.
|
|
11/12/12 11:55
|
|
irlanda
membru
Locatie: bucuresti
Inregistat: 14/03/08
|
|
nenea OLD a scris:
incearca sa fii mai concis. |
Subscriu. Ne pui rabdarea la incercare cu mult prea lungile tale pledoarii...(macar daca ar fi mai structurate sau scripturale...).
Alinbert a scris:
Problema cu care se confrunta toti membrii bisericilor, oaricare ar fi ele, este ca se crede cu tarie ca experienta omului din Romani 7 este experienta unui copil al lui Dumnezeu nascut din nou. Pe cand, in realitate, nu este deloc asa. |
Ba chiar asa este. Experienta omului din Romani 7 este experienta omului convertit, crestin, nascut din nou, apostolul Pavel.
Primul argument clar care sustine faptul ca "omul nenorocit" este Pavel crestinul, se poate remarca prin trecerea de la timupl trecut, la timupl prezent care incepe cu versetul 14 al capitolului 7.
Al doilea argument pentru sustinerea prezentarii experientei lui Pavel ca fiind una de prezent, adica de om convertit, nascut din nou este versetul 25:
"Multumiri fie aduse lui Dumnezeu, prin Isus Hristos, Domnul nostru!… Astfel, dar, cu mintea, eu slujesc Legii lui Dumnezeu; dar cu firea pamanteasca slujesc legii pacatului."
Multumirea lui Pavel este una de recunostinta, pentru eliberarea din prezent in lupta dusa cu pacatul din versetele 14-24,adusa prin Isus Hristos.
Daca ne luam dupa gresita ta interpretare, cum ca Pavel descrie experinta personala, din capitolul 7 din perspectiva omului neconvertit, nenascut din nou atunci in versetul 25 s-ar contrazice grosolan.
Cum adica, Pavel este rob al pacatului dar aduce multumiri in prima parte a versetului 25 pentru eliberarea de sub robia pacatului? E aberant.
Al treilea argument care sustine faptul ca Pavel din capitolul 7, era Pavel apostolul, crestinul nascut din nou este placerea acestuia pentru Legea lui Dumnezeu, dorinta de a asculta si de a o implini.
Daca Pavel din Romani 7 era omul necredincios, ineamna ca David(si nu numai) si rugaciunea lui, in Psalmul 51, era a omului necrestin, nenascut din nou, neconvertit.
Psalmul 51:
2. Spala-ma cu desavarsire de nelegiuirea mea si curata-ma de pacatul meu!
3. Caci imi cunosc bine faradelegile, si pacatul meu sta necurmat inaintea mea.
4. Impotriva Ta, numai impotriva Ta, am pacatuit si am facut ce este rau inaintea Ta; asa ca vei fi drept in hotararea Ta si fara vina in judecata Ta.
5. Iata ca sunt nascut in nelegiuire, si in pacat m-a zamislit mama mea.
6. Dar Tu ceri ca adevarul sa fie in adancul inimii: fa, dar, sa patrunda intelepciunea inauntrul meu!
7. Curata-ma cu isop, si voi fi curat; spala-ma, si voi fi mai alb decat zapada.
8. Fa-ma sa aud veselie si bucurie, si oasele pe care le-ai zdrobit Tu, se vor bucura.
9. Intoarce-Ti privirea de la pacatele mele, sterge toate nelegiuirile mele!
10. Zideste in mine o inima curata, Dumnezeule, pune in mine un duh nou si statornic!
11. Nu ma lepada de la fata Ta si nu lua de la mine Duhul Tau cel Sfant.
12. Da-mi iarasi bucuria mantuirii Tale si sprijina-ma cu un duh de bunavointa!
13. Atunci voi invata caile Tale pe cei ce le calca, si pacatosii se vor intoarce la Tine.
14. Dumnezeule, Dumnezeul mantuirii mele! Izbaveste-ma de vina sangelui varsat, si limba mea va lauda indurarea Ta.
15. Doamne, deschide-mi buzele, si gura mea va vesti lauda Ta.
Dupa tine, ar putea un necredincios sa rosteasca o astfel de rugaciune? Ti se pare ca aici este rugaciunea unui necredincios care a pacatuit si se roaga ca Domnul sa-l ierte si sa nu-l lepede?
Ca si in Romani 7, vedem in Psalmul 51 lupta credinciosului cu pacatul si faptul ca exista momente cand chiar daca iubim si vrem sa facem voia Domnului, datorita firii pamantesti de care inca n-am scapat nu putem fi desavarsiti si mai pacatuim.
Deci, omul nenorocit din Romani 7 este credinciosul Pavel, sintem noi, credinciosii in lupta cu pacatul care ne infasoara asa de lesne din cap si pana in picioare, dar tinand cont ca Domnul Isus a murit pentru pacatele noastre eliberandu-ne de vina si puterea lor si ca vom ajunge la inviere cand vom inceta aceasta lupta si vom ajunge in Cer unde vom fi mai mult decat biruitori.
Alinbert a scris:
Desavarsirea se capata aici, pe pamant. |
Fals. Vezi Romani 7, Psalmul 51 etc...
Daca ai fi putut sa ajungi tu la desavarsire aici pe pamant nu ar mai fi trebuit sa moara Domnul Isus pentru tine, ca mureai tu pentru pacatele tale si fiecare pentru ale sale...
Ultima modificare de irlanda (11/12/12 15:53)
|
|
11/12/12 15:51
|
|
Old
Moderator
Locatie: cluj
Inregistat: 18/01/08
|
|
Alinbert a scris:
Desavarsirea se capata aici, pe pamant... |
irlanda a scris:
...dar tinand cont ca Domnul Isus a murit pentru pacatele noastre eliberandu-ne de vina si puterea lor si ca vom ajunge la inviere cand vom inceta aceasta lupta si vom ajunge in Cer unde vom fi mai mult decat biruitori.
|
Uite ce zice apostolul Pavel, cel din Romani 7 si din Romani 8:
"Nu ca am si castigat premiul sau ca am si ajuns desavarsit; dar alerg inainte, cautand sa-l apuc, intrucat si eu am fost apucat de Hristos Isus."
Filipeni 3:12
Acuma nici eu nu cred ca-s mai merituos decat Pavel; nici eu nu am ajuns la desavarsire. Desi sunt nascut din nou si plin de Duhul lui Dumnezeu, inca ma lupt cu natura umana; uneori batalia e cumplita.
Asta nu inseamna ca nu facem progres. Se poate sa pierdem cate o batalie, dar nu razboiul.
Totusi, cu cat avem mai multe experiente ale biruintei prin har, sansele sa pierdem cate-o batalie sunt tot mai mici.
Apoi da, daca alergam spre tinta, chiar daca ne impiedicam, ne ridicam si mergem inainte.
In imparatia lui Dumnezeu, da, pacatul va fi fost deplin invins, asa ca acolo vom fi partasi biruintei depline.
Totusi, in viata asta este un progres spiritual, pentru ca este un proces al sfintirii.
_______________________________________
Cunosti cu adevarat valoarea vietii in momentul in care viata atarna de un fir ce-i gata sa se rupa.
|
|
11/12/12 20:13
|
|
|
Alinbert
membru
Locatie: Oltenita
Inregistat: 05/12/12
|
|
Pentru Irlanda,
Probabil ca nu ai citit postarea mea pt. Edi. E ceva mai sus. Nu vreau sa repet cele scrise acolo, referitor la multumirile lui Pavel. Insa am sa accentuez altceva.
1. Un om nascut din nou nu este si nu va fi niciodata "vândut rob păcatului". Rom. 7,14.
2. Fiind vandut rob pacatului inseamna ca pacatul locuieste in el. Intr-un om nascut din nou niciodata nu pot locui laolalta pacatul si Hristos, prin Duhul Sfant. Ar fi o imposibilitate ca Hristos sa faca impreuna cu pacatul casa comuna!!?? Despre trupurile noastre sta scris ca sunt temple ale Duhului Sfant, nu ale pacatului!! Iarasi, Duhul Sfant nu va locui niciodata impreuna cu pacatul intr-un corp omenesc.
3. Un crestin adevarat, nascut din nou, niciodata si in nici o imprejurare nu va striga: "O, nenorocitul de mine! Cine mă va izbăvi de acest trup de moarte?... Rom. 7,24. Trupul de moarte aici, expresia ca atare, nu este si nu face referire la corpul omenesc, la trupul de carne biologic, caci ar fi un nonsens. Nu poti cere lui Dumnezeu sa te scape de propriul corp, caci altfel am muri. Expresia respectiva face referire la firea pamanteasca sau legea pacatului, adica natura spirituala a lui Satana cu care ne nastem toti si care tine in stapanire omul din Romani 7 si-l face sclav.
4. Expresia "omul dinauntru" din Romani 7,22, face referire la mintea umana. Cu ea judec, aflu si inteleg cerintele legii lui Dumnezeu, insa constat ca nu pot sa fac voia lui Dumnezeu din cauza faptului ca in "madularele mele" se afla o alta lege, legea pacatului sau firea pamanteasca, ea tinand in robie trupul.
5. Daca firea pamanteasca ar fi corpul omenesc, atunci ne-am lovi de o mare dilema intrucat Pavel scrie: "Şi umblarea după lucrurile firii pământeşti, este moarte, pe când umblarea după lucrurile Duhului este viaţă şi pace. Fiindcă firea pamanteasca este vrăjmăşie împotriva lui Dumnezeu, căci, ea nu se supune Legii lui Dumnezeu, şi nici nu poate să se supună. Deci, cei ce sunt pământeşti, nu pot să placă lui Dumnezeu." Romani 8,6-8. Lucrurile firii pamantesti nu sunt lucrurile sau inclinatiile corpului biologic, ci este vrajmasia impotriva lui Dumnezeu. De fapt, firea pamanteasca (carnaly minded in exprimarea K.J.V.) este vrajmasia impotriva lui Dumnezeu. Si ceea ce este si mai tragic, e faptul ca aceasta fire pamanteasca sau natura spirituala a lui Satana, nu se supune legii lui Dumnezeu si nici nu poate sa se sau sa fie supusa vreodata. Ea trebuie distrusa.
6. In Romani 7 scrie: "... dar eu sunt pământesc, vândut rob păcatului". In Romani 8 scrie astfel: "Deci, cei ce sunt pământeşti, nu pot să placă lui Dumnezeu". De aceea, omul din Romani 7 fiind pamantesc nu poate sa placa lui Dumnezeu, si atunci cum poate fi el nascut din nou, dupa spusele tale???
Tu scrii: "Al treilea argument care sustine faptul ca Pavel din capitolul 7, era Pavel apostolul, crestinul nascut din nou este placerea acestuia pentru Legea lui Dumnezeu, dorinta de a asculta si de a o implini". La o citire mai atenta vei vedea ca el, in ciuda dointei sale de a implini legea, nu o poate face nicidecum, fiindca era vandut rob pacatului. "Ştiu, în adevăr, că nimic bun nu locuieşte în mine, adică în natura mea omenească, pentru că, ce-i drept, am voinţa să fac binele, dar n-am puterea să-l fac. Căci binele, pe care vreau să-l fac, nu-l fac, ci răul, pe care nu vreau să-l fac, iată ce fac! Şi dacă fac ce nu vreau să fac, nu mai sunt eu cel ce face lucrul acesta, ci păcatul care locuieşte în mine. Găsesc dar în mine legea aceasta: când vreau să fac binele, răul este lipit de mine. Fiindcă, după omul dinăuntru (mintea) îmi place Legea lui Dumnezeu; dar văd în mădularele mele o altă lege, care se luptă împotriva legii primite de mintea mea, şi mă ţine rob legii păcatului, care este în mădularele mele." Nu e de ajuns sa ai placerea de a face ceva, ci trebuie sa faci acel lucru. Iar Pavel nu-l putea face!!!
De asemenea, mai scrii: "Deci, omul nenorocit din Romani 7 este credinciosul Pavel, sintem noi, credinciosii in lupta cu pacatul..." DAR CRESTINUL NASCUT DIN NOU NU SE LUPTA NICIODATA CU PACATUL, CI SE LUPTA LUPTA CEA BUNA A CREDINTEI. Omul din Romani 7 se lupta cu pacatul pentru ca este vandut rob pacatului si, deci, "cu mintea", slujeste "legii lui Dumnezeu; dar cu trupul de carne", slujeste "legii păcatului". O astfel de slujire Dumnezeu nu o primeste, caci cine e pamantesc, nu place lui Dumnezeu.
Eu despre David n-am scris nimic deocamdata. As putea s-o fac, dar acum nu e timpul pentru asa ceva.
Ultima modificare de Alinbert (12/12/12 15:25)
|
|
12/12/12 14:08
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
