|
|
|
|
|
Klaudiu
membru
 Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Nu toate părţile de vorbire pot fi articulate într-o propoziţie. Mai ales numele.
Dacă eu spun "utilizatorul acela era klaudiu", prin asta nu schimb esenţa cuvântului Klaudiu, nu spun că era de natură "klaudică" sau altceva de genul acesta. Şi nici n-am nevoie ca să pun aici pe forum articol hotărât ca să ştie toţi despre cine vorbesc. Pe când, dacă aş scrie "utilizatorul acela era un klaudiu"... cred că aş începe o nouă sectă forumică...  |
Gresesti Filip. NT nu a fost scris in limba romana. Un nume poate fi articulat in greaca, si el este articulat de foarte multe ori in NT. Iata ce zice William Mounce, trinitarian, professor of New Testament and director of the Greek language program at Gordon-Conwell Theological Seminary (deci profesor de limba greaca a NT) in Basics of Biblical Greek ed. 2, p.49 (9th printing):
In this chapter, we will meet the name "Jesus". Proper names are usually preceded by the definite article. Here is its declension:
nominativ sg: ho Iesous [adica "Isus-ul"]
genitiv sg: tou Iesou [adica "al Isus-ului"]
dativ sg: to Iesou [adica "catre Isus-ul"]
accusative sg: ton Iesoun [adica "Isus-ul"] |
In greaca, spre deosebire de romana, se zice "Isus-ul", sau "the Jesus" cum ar veni in engleza. La fel ca in greaca se spune in ungureste dese ori: "A Filip" inseamna "Filip-ul".
Concret: cand Ioan zice "Isus plangea" (ioan 11:35), textul grecesc spune:
"edakrusen ho iesous"
adica literalmente "The Jesus Wept", sau "Isus-ul plangea". Asa e corect in greaca.
Insa nu asta-i problema: cuvantul "dumnezeu" nu este un nume propriu; este un substantiv (un substantiv predicat nominativ in cazul lui Ioan 1:1c). Iar substantivelor li se aplica articolele hotarat si nehotarat. "theos" este articulat de foarte multe ori, cand se face referinta la Tatal; numai in Ioan 1:1,2 "theos" este articulat de 2 ori, de fiecare data cand apare desemnandu-l pe Tatal:
"the word was with THE god [ton theon]" - "cuvantul era cu dumnezeuL [ton theon]"
"he was in the beginning with THE god [ton theon]" - "el era la inceput cu dumnezeuL [ton theon]"
Insa cand zice ca "dumnezeu era cuvantul" articolul hotarat dispare. Nu scrie "THE god was the word" ci simplu "[a] god was the word"
La fel, cand spune "cuvantul", adica articulat, apare "ho logos", peste tot in 1 si 2.
| Problema unitarienilor este că au încercat să folosească posibile semnificaţii ale cuvântului Dumnezeu, şi să-l transforme din nume într-un adjectiv substantival. Dar nu le prea puşcă. |
Unitarienii zici? Pai Goodspeed traduce "was divine", si nu era unitarian. Ia sa mai citam niste trinitarieni:
"... another reason to omit the article is if the noun is functioning as a predicate adjective [adica tocmai ce combati tu], giving a quality of the subject. That is probably John's main reason for not including it here... That is John is quite aware that the Word was not all of God. The Father still existed separately after the Word became flesh (Jn 1:14). Thus, 'The Word was God' could be misleading: it could imply that all of God had become incarnate in Jesus. The omission of the article makes this verse mean 'The Word was divine' or 'What God was the Word was'. In other words, the text is indicating that not all of God was in the Word" - Hard Sayings of the Bible, Walter Kaiser Jr., Peter Davids, FF Bruce, Manfred Brauch, p 491.
Iata ce zice unul din autorii de mai sus, F.F. Bruce, erudit protestant renumit (trinitarian deci):
"Had theos as well as logos been precedeed by the article the meaning would have been that the Word was completely identical with God, which is impossible if the Word was also 'with God'" - The Gospel of John, Introduction, Exposition and Notes, p31
Ia sa mai vedem ce zice The Translator's New Testament (trinitarieni), p451:
"There is a distinction in the Greek here between 'with God' and 'God'. In the first instance the article is used and this makes the reference specific. In the second instance [adica god was the word] there is no article and it is difficult to believe that the omission is not significant. In effect, it gives an adjectival quality to the second use of Theos (God) so that the phrase means 'The Word was divine'"
Ia sa mai vedem inca un trinitarian, de data asta un erudit iezuit (catolic deci) John L McKenzie:
"Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with God [=the Father] and the word was a divine being'" - Dictionary of the Bible, p.317
Altu:
"It is true, on the most natural reading of the text, that there are two beings here: God and a second who was theos but this second is related to God in a manner which shows that God is the absolute over against which the second is defined. They are not presented as two equal gods" - William Loader (prof. universitar, protestant get beget), Ph.D, The Crhristology of the Fourth Gospel - Strunctures and Issues p155
| Nici măcar în traducerile Iehoviste nu au curajul să facă o trasnformare vădită, care ştiu că orice traducător laic din greacă ar privi-o ca pe o enormitate. ar trebui să scrie şi în engleză "and the word was godly" sau, cum mai cita Kaludiu pe unul "and godly was the word". De ce n-o fac? Pentru că în lumea anglofonă nu le-ar merge deloc. |
Uite ce frumos se exprima unii anglofoni trinitatieni mai sus!
| Şi atunci vin în limba română să ne zică nouă că "divin era Cuvântul"? Haida de! |
Da, "divin era Cuvântul". Vezi mai sus.
| Faptul că acolo apare numele lui Dumnezeu nu e suficient? Trebuia să scrie "Dumnezeul" numai ca să nu dea posibilitatea unitarienilor în viitor să pună acolo articol nehotărât? |
Dupa cum se vede de mai sus, nu e suficient. In Ioan 1:1 in greaca apare "Dumnezeul", cand se zice "cuvantul era cu DumnezeuL". Dar nu si cand se refera la Isus. Si ca sa nu mai zic ca te contrazici cu eruditi, oameni a caror meserie este greaca, printre altele.
| Dacă Dumnezeu ar fi scris o carte pentru chiţibuşari şi răstălmăcitori sunt sigur că nici ei, dar nici alţii nu ar mai fi avut nervi să o citească. |
Pesemne ca si trinitarienii astia or fi chitibusari...
Ultima modificare de Klaudiu (13/11/07 07:27)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
13/11/07 07:15
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Klaudiu a scris:
NT nu a fost scris in limba romana. |
Te rog nu mă mai lua cu dinastea.
Klaudiu a scris:
Un nume poate fi articulat in greaca, si el este articulat de foarte multe ori in NT. [...]nominativ sg: [...]genitiv sg: [...]dativ sg: [...]accusative sg: |
Limba Română, chiar dacă pentru nume nu are articolul hotărât în componenţa sa, îl conţine în idee. În traduceri se poate introduce simplu un pronume demonstrativ, dacă se doreşte sublinierea ideii de unicitate, de identificare fără echivoc, pe care unele limbi (cum ar fi şi germana, by the way) o redau prin articol hotărât. Astfel, traducerile corecte şi literare româneşti ar fi:
- nominativ: “Isus”, respectiv “acel Isus” pentru sublinierea unicităţii,
- genitiv: “al lui Isus”, respectiv “al acelui Isus”,
- dativ: “lui Isus”, respectiv “acelui Isus”
- acuzativ: „pe Isus”, respectiv „pe acel Isus”.
Nu forţările pe care le-ai scris tu.
Klaudiu a scris:
cuvantul "dumnezeu" nu este un nume propriu; este un substantiv (un substantiv predicat nominativ in cazul lui Ioan 1:1c). |
Mai înainte mi-ai explicat că Noul Testament a fost scris în greacă, acuma îmi spui acest lucru. E cazul să te întreb dacă ştii că majoritatea numelor din antichitate însemnau ceva, adică putea fi considerate nişte substantive sau formulări utilizabile ca părţi de vorbire în orice context, nu numai pentru a desemna nume? Poate ştii şi că Filip înseamnă ceva. La fel şi Klaudiu.
Ce relevanţă are asta? Când Biblia vorbeşte de „dumnezeu străin” şi de „Dumnezeu” în original, fără a scrie cu litere diferite, fără a folosi forme articulate, crezi că nu se poate deduce din context că este vorba de un nume al lui Dumnezeu faţă de o caracterizare a unui idol?
Klaudiu a scris:
"the word was with THE god [ton theon]" - "cuvantul era cu dumnezeuL [ton theon]""he was in the beginning with THE god [ton theon]" - "el era la inceput cu dumnezeuL [ton theon]" |
Interesant că, în limbile în care numele se pot articula, nu s-a tradus cum sugerezi tu.
În Germană:
Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.
Iar originalul în greacă este:
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
Deci este mult mai aproape traducerea germană de ceea ce scrie acolo.
Şi ia seama la cuvintele „teon” şi „teos”! Nu reprezintă acelaşi lucru. Habar n-am ce vrei să subliniezi cu faptul că în două versete succesive „Dumnezeu” a fost declinat de două ori cum a fost. Din câte am studiat la acest capitol, cuvântul Dumnezeu în greacă este „teos”. Articolul hotărât „to” se adaugă la substantive neutre. „n-ul final” de la „ton” şi „teon” provine de la declinarea de genitiv.
Prin urmare „teos” rămâne în propoziţia respectivă (v.1) pur şi simplu nearticulat. De ce-i bagi tu articol nehotărât?
Klaudiu a scris:
Insa cand zice ca "dumnezeu era cuvantul" articolul hotarat dispare. Nu scrie "THE god was the word" ci simplu "[a] god was the word" |
Confunzi în continuare un substantiv ne-articulat cu unul articulat cu articol ne-hotărât. Te rog să ai bunul simţ să redai textul aşa cum e, nearticulat. Nu pune tu articol nehotărât ca să sugerezi ce ai vrea să iasă.
Klaudiu a scris:
La fel, cand spune "cuvantul", adica articulat, apare "ho logos", peste tot in 1 si 2. |
Ce argument e şi ăsta? Ce vrea să zică? Dacă într-o propoziţie apar substantive cu articol hotărât, atunci cele care rămân trebuie să aibă neapărat articol nehotărât? Conform căror reguli gramaticale?
Kaludiu a scris:
Unitarienii zici? Pai Goodspeed traduce "was divine", si nu era unitarian. Ia sa mai citam niste trinitarieni:[...] F.F. Bruce, erudit protestant renumit (trinitarian deci):[...] |
Nu înţeleg ce are a face că şi alte traduceri adoptă ideile unitariene. Asta nu face decât să le discrediteze.
Dar, ca să vezi că citatul din F.F. Bruce nu avantajează de loc unitarianismul, chiar tu la-i dat :
"Had theos as well as logos been precedeed by the article the meaning would have been that the Word was completely identical with God, which is impossible if the Word was also 'with God'"[...]
Nu ţi se pare că are o pre-concepţie? Zice că e imposibil ca Dumnezeu să fie cu Dumnezeu dacă este şi Dumnezeu. Dar asta totuşi este scris acolo. Prin urmare el discreditează traducerea pe o idee logică omenească, care presupune că Dumnezeu este similar cu alte concepte din acest univers, prin care o fiinţă nu poate fi compusă din două fiinţe. Logica lui îi dictează traducerea. Adică transformă ce scrie în ceea ce „ar trebui logic” să scrie.
Klaudiu a scris:
Ia sa mai vedem ce zice The Translator's New Testament (trinitarieni), p451:[...][...]there is no article and it is difficult to believe that the omission is not significant. In effect, it gives an adjectival quality to the second use of Theos (God) so that the phrase means 'The Word was divine'" |
Şi ei zic că nu este articol. Tu de ce pui acolo unul?
Şi în plus, după opinia mea umilă, îmi permit şi eu ca ei să zic că „in effect” atribuie restului scrierii lor o valoare de părere, nu de concluzie gramaticală. Aşa că-şi dau şi ei cu părerea despre ce ar putea să însemne, nu traduc ceea ce scrie şi ceea ce înseamnă pur şi simplu. Aşa cum e scris. Ce nevoie mai e de intepretare dacă aşa e scris?
Cât despre "divine", pentru acest termen există în greacă cuvântul „θεϊκός”. Dacă asta ar trebui să însemne, de ce nu l-a folosit Ioan pur şi simplu pe acesta?
Nu-mi mai bat capul să contest celelalte traduceri pe care le-ai dat şi care scriu acest ne-adevăr cu „divine”. Citiţi ce scrie, oameni buni, nu ce vreţi voi să scrie.
Klaudiu a scris:
[...]They are not presented as two equal gods"[...] |
Modelul trinitar susţine identitatea în esenţă, şi raporturi de subordonare între persoane la lucru. Nu văd ce are a face asta cu traducerea că era Dumnezeu. Isus era în raport de subordonare faţă de Tatăl. Ei şi? Asta ar trebui să însemne că traducem prin „un dumnezeu” sau „divin”?
Klaudiu a scris:
[...]ca sa nu mai zic ca te contrazici cu eruditi, oameni a caror meserie este greaca, printre altele. |
Chestia ce ai scris-o aici îmi seamănă cu „s-a demonstrat ştiinţific” de la reclamele de la televizor. Te rog să nu generalizezi. Poate mă contrazic cu unii oameni care-şi spun „erudiţi”. Erudit este un termen care poate însemna multe, şi le respect această calitate greu de definit. Însă cu cei care scot din ei enormităţi de traducere de genul celor enumerate de tine mai sus... mai ales că intră în contradicţie cu învăţăturile despre Dumnezeu, îmi permit să mă contrazic.
|
|
13/11/07 09:43
|
|
evilkind
membru
 Inregistat: 30/10/07
|
|
cred ca s-a pus punct la aceasta problema...
|
|
13/11/07 23:40
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Te rog nu mă mai lua cu dinastea. |
Ei, nu mai fi si tu asa de sensibil  Te iau cu din astea din cauza a ceea ce ai spus, ca "Nu toate părţile de vorbire pot fi articulate într-o propoziţie. Mai ales numele." Ceea ce este gresit in ce priveste limba greaca. E corect insa pt limba romana. In romaneste nu poti articula gramatical nume proprii. Dar poti, si se practica in limba greaca. De aceea ti-am reamintit ca NT nu a fost scris in limba romana.
| Limba Română, chiar dacă pentru nume nu are articolul hotărât în componenţa sa, îl conţine în idee. |
Pai nu de idee era vorba, ci de structura gramaticala.
În traduceri se poate introduce simplu un pronume demonstrativ, dacă se doreşte sublinierea ideii de unicitate, de identificare fără echivoc, pe care unele limbi (cum ar fi şi germana, by the way) o redau prin articol hotărât. Astfel, traducerile corecte şi literare româneşti ar fi:
- nominativ: “Isus”, respectiv “acel Isus” pentru sublinierea unicităţii,
- genitiv: “al lui Isus”, respectiv “al acelui Isus”,
- dativ: “lui Isus”, respectiv “acelui Isus”
- acuzativ: „pe Isus”, respectiv „pe acel Isus”.
Nu forţările pe care le-ai scris tu. |
Pai nu sunt fortari deloc. Sunt traduceri literale, cuvant cu cuvant, asa cum de exemplu apar in traducerile sublineare - cum ar fi aici, unde traducerea cuvant cu cuvant spune pt Ioan 11:35 "weeps THE JESUS".
| Mai înainte mi-ai explicat că Noul Testament a fost scris în greacă, acuma îmi spui acest lucru. E cazul să te întreb dacă ştii că majoritatea numelor din antichitate însemnau ceva, adică putea fi considerate nişte substantive sau formulări utilizabile ca părţi de vorbire în orice context, nu numai pentru a desemna nume? Poate ştii şi că Filip înseamnă ceva. La fel şi Klaudiu. |
Binenteles ca majoritatea numelor insemnau ceva. Asta nu face insa din "dumnezeu" un nume, cum nu face nici din "om" sau "animal" un nume. Acestea nu sunt nume. Dumnezeu nu afirma nici unde in biblie ca numele lui ar fi "Dumnezeu". Zice altceva:
"Iehova este Numele Lui." - Amos 5:8
| Ce relevanţă are asta? Când Biblia vorbeşte de „dumnezeu străin” şi de „Dumnezeu” în original, fără a scrie cu litere diferite, fără a folosi forme articulate, crezi că nu se poate deduce din context că este vorba de un nume al lui Dumnezeu faţă de o caracterizare a unui idol? |
Pai nu poti deduce ca e un nume. Cum se vede mai sus, "Dumnezeu" nu este un nume. Eu zic sa-l lasam pe Dumnezeu insusi sa-si declare numele.
| Interesant că, în limbile în care numele se pot articula, nu s-a tradus cum sugerezi tu. |
Inca o data, n-ai inteles; ce vezi mai sus e traducerea literala cuvant cu cuvant. Si nu sugerez asa ceva, ci exact asta inseamna cuvintele respective, din original.
| Şi ia seama la cuvintele „teon” şi „teos”! Nu reprezintă acelaşi lucru. |
Gresesti dragule. Ambele inseamna "dumnezeu"; primul este in acuzativ, al doilea e in nominativ.
| Habar n-am ce vrei să subliniezi cu faptul că în două versete succesive „Dumnezeu” a fost declinat de două ori cum a fost. |
Pai e simplu; Ioan foloseste aici articolul hotarat pt Tatal de fiecare data, insa nu-l foloseste pt Isus; de unde unii trinitarieni (deci nu pot fi acuzati prejudecatile religioase le intuneca judecata, ii face subiectivi) deduc ca Isus nu este dumnezeu in acelasi sens in care este Tatal. I-am citat mai sus.
| Din câte am studiat la acest capitol, cuvântul Dumnezeu în greacă este „teos”. Articolul hotărât „to” se adaugă la substantive neutre. „n-ul final” de la „ton” şi „teon” provine de la declinarea de genitiv. |
Gresesti Filip. "ton" si "theon" nu este "theos" declinat la genitiv, ci la acuzativ. La genitiv este "tou theou".
| Prin urmare „teos” rămâne în propoziţia respectivă (v.1) pur şi simplu nearticulat. De ce-i bagi tu articol nehotărât? |
Pai pardon, nu sunt eu cel care-l bag, ci ditamai traducatori si eruditi specializati in lb. greaca. Opusul articolului hotarat este cel nehotarat. Nu poti folosi articolul nehotarat in lb. greaca pt. ca nu-l are; dar el exista in lb. romana si in engleza si este folosit cu alte ocazii acolo unde un substantiv nu este articulat. Ia sa vedem ce zice un apologet trinitarian, Bowman:
"The point is that for the JWs [adica martori] to translate 'a god' is in one sense grammaticaly possible but only if they are willing to adopt a pagan interpretation of this verse" - Jesus Christ and the Gospel of John p62
Ahaaa!!! Iata ce admite el, ca e unul din modurile posibile de a traduce acest verset. INSA, de ce il respinge el? Din motive doctrinale, nu gramaticale! Pt. ca pt el, un adept al Niceei si Calcedon, a spune ca Isus este "un dumnezeu" este paganism! Ce sa mai zic atunci de ingerii numiti de psalmi ca fiind "dumnezei". Daca luam un inger din acesti dumnezei, si spunem "acest inger este UN dumnezeu", suntem pagani??? Ce ar trebui sa zicem, ca "acest inger este dumnezeu", nearticulat???
| Confunzi în continuare un substantiv ne-articulat cu unul articulat cu articol ne-hotărât. Te rog să ai bunul simţ să redai textul aşa cum e, nearticulat. Nu pune tu articol nehotărât ca să sugerezi ce ai vrea să iasă. |
Pai nu e vorba de bun simt, e vorba de regulile gramaticii limbii grecesti. Iata cum sunt respectate ele:
In Fapte 28:6, maltezii credeau ca Paul era un dumnezeu. In greaca spune ca ei credeau ca Paul este "theon", nearticulat. Cum traduc versiunile romanesti si engleze?
"ziceau că este UN zeu". Nu se traduce "ziceau că este zeu" cum ai crede tu ca e bine, ci ca e UN zeu. De ce n-au ei bunul simt sa redea textul asa cum e, nearticulat? Pt ca respecta regulile gramaticii!!!
La fel, Luca 20:28, "theos" nu este articulat; traducerea? "nu este UN Dumnezeu al celor morți"! De ce n-au ei bunul simt sa redea textul asa cum e, nearticulat?
| Ce argument e şi ăsta? Ce vrea să zică? Dacă într-o propoziţie apar substantive cu articol hotărât, atunci cele care rămân trebuie să aibă neapărat articol nehotărât? Conform căror reguli gramaticale? |
Conform regulilor gramaticale aplicate in versetele de mai sus. In romaneste mai poti evita articolul nehotarat (insa atunci substantivul are valoare adjectivala). Insa mai putin in engleza; iata asemenea instante de substantive nearticulate carora li se aplica articolul nehotarat in engleza:
"Sir, the woman said, I can see that you are A prophet." - Ioan 4:19
"Aren't we right in saying that you are A Samaritan and demon-possessed?" - Ioan 8:48
"We know this man is A sinner." - Ioan 9:24
"He did not say this because he cared about the poor but because he was A thief" - Ioan 12:6
Si mai repet inca o data, aceste lucruri nu le spun eu, ci eruditi care stiu ce vorbesc.
| Nu înţeleg ce are a face că şi alte traduceri adoptă ideile unitariene. Asta nu face decât să le discrediteze. |
Hehehe, nici vorba. Nu e vorba de "idei", ci de a tine seama de regulile gramaticii atunci cand traduci. Faptul ca maltezii credeau ca Pavel este "UN dumnezeu" constituie o idee unitariana?
Martorii ar putea fi acuzati de prejudecati religioase cand traduc Ioan 1:1, pt ca sintagmele "era divin" si "un dumnezeu" corespund cu ideile lor religioase. Insa cand trinitarieni, in ciuda faptului ca "era dumnezeu" corespunde cu ideile lor religioase, traduc "era divin" si "un dumnezeu", rezulta ca o fac in mod obiectiv! Au ei ca trinitarieni vreun motiv ascuns in a spune "era divin" in loc de "era dumnezeu"? Dimpotriva, arata ca sunt corecti si obiectivi.
Dar, ca să vezi că citatul din F.F. Bruce nu avantajează de loc unitarianismul, chiar tu la-i dat :
"Had theos as well as logos been precedeed by the article the meaning would have been that the Word was completely identical with God, which is impossible if the Word was also 'with God'"[...]
Nu ţi se pare că are o pre-concepţie? Zice că e imposibil ca Dumnezeu să fie cu Dumnezeu dacă este şi Dumnezeu. Dar asta totuşi este scris acolo. Prin urmare el discreditează traducerea pe o idee logică omenească, care presupune că Dumnezeu este similar cu alte concepte din acest univers, prin care o fiinţă nu poate fi compusă din două fiinţe. Logica lui îi dictează traducerea. Adică transformă ce scrie în ceea ce „ar trebui logic” să scrie. |
Venind de la un protestant trinitarian, nu mi se pare o idee preconceputa; in special de vreme ce biblia nu face afirmatii din astea, ca Dumnezeu e o fiinta compusa din trei fiinte. <--- Asta este o idee preconceputa. Biblia nu face astfel de afirmatii. Ea se adreseaza oamenilor, cu toate limitarile lor. A judeca lucrurile rational si logic este o trasatura foarte umana, cu care Dumnezeu ne-a inzestrat nu degeaba. Oamenii de aia au o gandire logica ca sa se foloseasca de ea, iar acest trinitarian asta si face (si sa nu uitam cine e: un protestant foarte pretuit de intreaga comunitate protestanta din SUA - documenteaza-te si ai sa vezi). Si nu numai el, ci si altii. Iata-l pe Bowman, renumit apologet al trinitatii, cu o gandire asemanatoare a lui F.F. Bruce:
"the usual translation of John1:1 can be misunderstood to imply that the Word was the same person as the person with whom he existed in the beginning, which would of course be nonsense" - Jesus Christ and the Gospel of John p.27
Uite si pe MacLeod cu aceeasi idee:
"The Word could not be the One that he himself was with" - The Trinity and the Fellowship of God's People p.24
Sa fie acesti apologeti versati ai trinitatii mai prejos ca tine?
| Şi ei zic că nu este articol. Tu de ce pui acolo unul? |
Hehe, da-mi voie sa-ti spun ca se vede ca nu intelegi ce implica faptul ca "nu este articol". In greaca, de vreme ce exista un singur articol, cand gramaticienii vorbesc de "articol", ei se refera la articolul hotarat. Deci cand cei mai de sus zic ca nu exista articol, ei nu spun ca nu exista articol hotarat, si nici articol nehotarat, ci ca simplu, nu exista articolul hotarat. Iata ce zice Mounce:
"There is no indefinite article. For this reason, you can refer to the Greek definite article as the "article" [asa cum o face The Translator's New Testament]. - p36
Aceeasi gramaticieni suplinesc articolul nehotarat in traducere atunci cand articolul grecesc lipseste. Dupa cum se vede din versetele de mai sus.
| Şi în plus, după opinia mea umilă, îmi permit şi eu ca ei să zic că „in effect” atribuie restului scrierii lor o valoare de părere, nu de concluzie gramaticală. Aşa că-şi dau şi ei cu părerea despre ce ar putea să însemne, nu traduc ceea ce scrie şi ceea ce înseamnă pur şi simplu. Aşa cum e scris. Ce nevoie mai e de intepretare dacă aşa e scris? |
Hehehehehe  Dimpotriva, ce scrii tu are valoare de "parere"; ei sunt translatori ai noului testament, scoliti si ras-scoliti, eruditi, ce mai... Cred ca nu pretinzi ca ai calificarea lor?
| Cât despre "divine", pentru acest termen există în greacă cuvântul „θεϊκός”. Dacă asta ar trebui să însemne, de ce nu l-a folosit Ioan pur şi simplu pe acesta? |
Pt ca nici un cuvant nu detine monopolul asupra unui anumit sens.
| Nu-mi mai bat capul să contest celelalte traduceri pe care le-ai dat şi care scriu acest ne-adevăr cu „divine”. Citiţi ce scrie, oameni buni, nu ce vreţi voi să scrie. |
Pai asta e problema ta, NU AI CUM SA LE CONTESTI, avand in vedere cine sunt aceia care traduc.
| Modelul trinitar susţine identitatea în esenţă, şi raporturi de subordonare între persoane la lucru. Nu văd ce are a face asta cu traducerea că era Dumnezeu. Isus era în raport de subordonare faţă de Tatăl. Ei şi? Asta ar trebui să însemne că traducem prin „un dumnezeu” sau „divin”? |
Da, exact, asa cum o fac unii trinitarieni! Ce zic cei patru trinitarieni in "Hard Sayings in the Bible"?
"the text is indicating that not all of God was in the Word" si ca "The omission of the article makes this verse mean 'The Word was divine'" - admirabila onestitate!
Modelul trinitar mai sustine si egalitatea intre persoanele trinitatii. Vrei sa spui ca Isus nu este egal cu Tatal ci ca ii este subordonat?
Ca sa nu mai spun ca Ioan 1:1 nu vorbeste deloc de "esenta".
| Chestia ce ai scris-o aici îmi seamănă cu „s-a demonstrat ştiinţific” de la reclamele de la televizor. Te rog să nu generalizezi. |
Cum adica, nu te contrazici cu eruditi?
| Poate mă contrazic cu unii oameni care-şi spun „erudiţi”. Erudit este un termen care poate însemna multe, şi le respect această calitate greu de definit. Însă cu cei care scot din ei enormităţi de traducere de genul celor enumerate de tine mai sus... |
Ei insisi nu-si spun "eruditi"; eu i-am numit asa pt ca asta si sunt, sunt eruditi. Ia sa vedem cine sunt ei:
Edgar Goodspeed, fiu al unui predicator baptist:
"Edgar Johnson Goodspeed (1871, Quincy, Illinois – 1962), the American scholar of Greek and the New Testament, was a liberal theologian who graduated from Denison University (where he also received a doctorate in Divinity, 1928) and the University of Chicago (Ph.D. 1898), where he taught for many years, and whose collection of New Testament manuscripts he enriched by his searches. The University's collection is now named in his honor." - Wikipedia
"F.F. Bruce (12 October 1910 – 11 September 1990) was a Bible scholar, and one of the founders of the modern evangelical understanding of the Bible. His work New Testament Documents: Are They Reliable? is considered a classic in the discipline of Christian apologetics.
Was educated at the University of Aberdeen, Cambridge University and the University of Vienna. After teaching Greek for several years first at the University of Edinburgh and then at the University of Leeds he became head of the Department of Biblical History and Literature at the University of Sheffield in 1947. In 1959 he moved to the University of Manchester where he became professor of Biblical Criticism and Exegesis. In his career he wrote some thirty-three books and served as editor of The Evangelical Quarterly and the Palestine Exploration Quarterly." - Wikipedia
"Peter Davids is On-Site director of the Schloss Mittersill study center in Austria and has taught biblical studies at such institutions as Regent College in Vancouver and Canadian Theological Seminary in Regina, Saskatchewan." - de pe coperta cartii.
"Manfred T. Brauch is professor of biblical theology and president of Eastern Baptist Theological Seminary near Philadelphia." - de pe coperta cartii.
W.D McHardy, autor al "Translator's New Testament" si co-autor al traducerii "Revised English Version", profesor la Oxford.
"The Rev. John L. McKenzie, a pioneering and outspoken Roman Catholic biblical scholar [...] Leader in Catholic Bible Research [...] In 1966 he was elected president of the Society of Biblical Literature, the first priest named to head that organization of researchers on scriptural texts. The event marked the convergence of Catholic scriptural research with other work in the field. A year earlier, Father McKenzie had become the first Catholic faculty member at the University of Chicago Divinity School. Largely Self-Taught [...] He earned a doctorate in theology in 1942 but was largely self-taught in the 10 languages and other background that he brought to biblical research. He taught courses on the Old Testament at the Jesuit seminary in West Baden, Ind., for 18 years. He later had appointments at Loyola University, DePaul University and Mundelein College, all in Chicago, the University of Notre Dame, St. Mary's of the Woods College in Indiana and Seton Hall University in New Jersey. He participated in several archeological investigations in the Middle East." - http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... A967958260
"William (Bill) Loader, Dr. Theol. (Mainz), has been New Testament Lecturer for the Perth Theological Hall of the Uniting Church in Australia since 1978 and teaches at Murdoch University with the Joint Faculty of Theology as a member of the Perth College of Divinity. His publications include Sohn und Hoherpriester (1981) and The Christology of the Fourth Gospel, to be published in P. Lang Verlag later this year." - http://www.pacifica.org.au/volumes/paci ... 6507774739
"Jason David BeDuhn, associate professor of Religious Studies at Northern Arizona University, in Flagstaff. He holds a B.A in Religious Studies from the University of Illinois, Urbana, an M.T.S. in New Testament and Christian Origins from Harvard Divinity School, and a Ph.D in the Comparative Study of Religions from Indiana University, Bloomington." - de pe coperta cartii
| mai ales că intră în contradicţie cu învăţăturile despre Dumnezeu, îmi permit să mă contrazic. |
Pai asta trebuie s-o dovedesti, ca intra in contradictie cu învăţăturile BIBLICE despre Dumnezeu (conciliile nu ma intereseaza).
Ultima modificare de Klaudiu (14/11/07 03:06)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
14/11/07 02:44
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
aici este un sait care va prezinta cateva versiuni de traducere ale Bibliei. dupa umilele mele cunostiinte de greaca si gramatica, tin sa-l contrazic pe Klaudiu. daca topica in elina este subiect-predicat-nume predicativ, atunci ultimele cuvinte se traduc "si Dumnezeu era Cuvantul" din "kai Theos en ho Logos" (cel mai probabil, Prohor a scris expresia asta in scopul de a accentua identitatea dintre "Cuvant" - substantiv cu accent hotarat si "Dumnezeu" - neaccentuat, dat fiind faptul ca termenul are o singura semnificatie in mintea scriitorului, tinand practic loc de nume). la fel cu versiunea din vulgata "et Deus erat Verbum". nu stiu de unde apare inversiunea intre subiect si nume predicativ in unele versiuni biblice...
http://www.quickbible.net/qb.php
http://www.greekbible.com/ are si explicatii...
pentru doritori mai pot da cateva linkuri pentru a invata elina...
Ultima modificare de evilkind (14/11/07 19:34)
|
|
14/11/07 13:18
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
evilkind a scris:
cred ca s-a pus punct la aceasta problema... |
Îţi aminteşti despre ce spuneam ceva mai demult cu boxul şi arbitrii? Şi despre nervii celor care au avut nevoie de concilii pentru a obţine odată linişte?
Ei bine, cât timp mai am şi eu răbdare o să-i răspund lui Klaudiu. Când o să mă satur probabil că o să-l las să aibă ultimul cuvânt, dacă nu preia altcineva ştafeta. Că, cine a apucat să acumuleze suficientă experienţă pentru a judeca singur această temă cred că are deja o părere, fie ea unitariană, fie ea trinitariană. Iar pe ceilalţi pe care-i interesează subiectul... apăi mai trebuie să-Şi facă şi Domnul partea lui de a-i păzi pe copii Săi de învăţături eronate. Eu nu pot să o fac în locul Său.
Klaudiu a scris:
Ei, nu mai fi si tu asa de sensibil |
Nu mai reiau toate cuvintele tale că fac kilometri de postări. La toate de la începutul mesajului:
- puteai să scrii simplu ce-ai vrut, cu greaca, fără ocolişuri de genul folosit acolo. De aia m-am „sensibilizat”.
- vorbeam de felul cum ai tradus cazurile respective tu în română. Ţi-am arătat cum ar fi fost corect, şi că sunt posibile astfel de traduceri şi în română dacă se doreşte neapărat. Ţi-am dat şi exemplu de limbă în care, deşi acele traduceri sunt posibile mot-a-mot, nu se fac cum ar vrea unitarienii.
Klaudiu a scris:
Binenteles ca majoritatea numelor insemnau ceva. Asta nu face insa din "dumnezeu" un nume |
Hai să nu sărim de la N.T. la vechiul, şi de la greacă la aramaică şi celelalte. Un substantiv, în anumite contexte în care are rol de identificare, capătă valoare de nume propriu. Uite aici:
Mat. 15: 4. Căci Dumnezeu a zis: "Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta;"
„ο γαρ θεος ειπεν τιμα”
Ce este identificat aici prin „teos”? Aici e simplu „Dumnezeu”, la fel ca şi în Ioan 1:1. Nu traduci prin „un dumnezeu”?
Klaudiu a scris:
Gresesti dragule. Ambele inseamna "dumnezeu" |
Te-ai hazardat. La fel cum faci şi cu Biblia, nu studiezi contextul unor spuse. Vorbeam în context de părţi de vorbire, declinări etc. De unde ai tras tu concluzia că eu m-aş fi referit la semnificaţii diferite ale cuvântului în sine, iar nu la faptul că erau declinări diferite în propoziţia respectivă?
Klaudiu a scris:
Gresesti Filip. "ton" si "theon" nu este "theos" declinat la genitiv, ci la acuzativ. La genitiv este "tou theou". |
Ai dreptate. M-am grăbit la scris.
Klaudiu a scris:
Pai pardon, nu sunt eu cel care-l bag, ci ditamai traducatori si eruditi specializati in lb. greaca. Opusul articolului hotarat este cel nehotarat. Nu poti folosi articolul nehotarat in lb. greaca pt. ca nu-l are; |
Ba are. Articole nehotărâte: http://langintro.com/greek/grammar/article2.htm
Aici scrie şi că nu sunt folosite aşa de des, ci că sunt omise, dar se pot deduce din context. Încă un link despre articole nehotărâte în greacă: http://www.greece.org/gr-lessons/gr-eng ... ticle.html
Aici se dau şi câteva reguli pentru omisiuni. Nici una nu se referă la un substantiv urmat de un verb, ci la un cuvânt urmat de un substantiv.
Deci ele se pot pune, dacă se doreşte sublinierea unei semnificaţii. În Ioan se lasă ne-articulat, nici într-un sens nici într-altul. Rămâne ca semnificaţia să o dea contextul.
Klaudiu a scris:
Ahaaa!!! Iata ce admite el, ca e unul din modurile posibile de a traduce acest verset. INSA, de ce il respinge el? Din motive doctrinale, nu gramaticale! |
Aaaa, şi martorii adoptă traducerea lor din motive gramaticale... Scuză-mă, dar nu au nici o regulă pur gramaticală pentru a traduce prin articol nehotârât. Pot să dea cel mult cu banul, ce să traducă. Şi să zică: am tradus conform regulii „fifty/fifty”.
Pe când dacă aplici regula de traducere gramaticală conform contextului... din punct de vedere doctrinal, traducerea pe care o vor martorii contrazice ceea ce scrie în Geneza. În contextul de faţă, la început „era”, „a fost”, etc. sugerează o precedenţă a ceea ce, atunci când a apărut începutul, exista deja (diferit ca semnificaţie de „la început Dumnezeu a făcut”). Prin urmare contextul lărgit impune această traducere.
Ţi-am mai spus odată că Ioan nu a folosit cuvântul „divin” deşi îl avea la îndemână, şi acuma vezi că nu a folosit nici un articol nehotărât, pe care-l avea la dispoziţie, şi care n-ar fi lăsat nici un echivoc. El a prezentat pur şi simplu o realitate clară în contextul respectiv, şi în cel general, din care se poate deduce simplu atât ideea, cât şi modalitatea de traducere.
Aceeaşi poveste şi la Fapte 28:6, Luca 20:28. Nu mă mai repet şi pentru ce ai scris în cazurile respective. Putea să rămână acolo liniştit în limba română, simplu - „dumnezeu” ca şi în locurile în care se vorbeşte de îngeri. Mie nu mi-ar fi fost teamă de o astfel de traducere, pentru că semnificaţia din context ar fi fost evidentă şi în limba română. Faptul că tu aminteai ceva că în limba engleză articolul nehotărât nu poate fi evitat, explică de ce şi în română şi în alte limbi probabil în care s-au făcut traduceri comparative inspirate printe altele şi din cele englezeşti, a apărut articolul nehotărât acolo. Se poate considera o traducere literară.
Iar despre faptul că te sesizezi pentru cele două exemple, aş vrea să fii consecvent atunci şi să ceri ca pentru întreaga Biblie să se traducă toate articolele hotărâte şi nehotărâte, şi să se elimine cele în plus. Să vedem ce iese atunci. Nu să o faci doar sporadic, pentru câteva versete, atunci când vrei să te legi de Ioan 1:1.
Probabil că dacă n-ar fi existat acel verset, nici măcar nu ar fi băgat în seamă martorii problema respectivă a articulării substantivelor.
Klaudiu a scris:
Conform regulilor gramaticale aplicate in versetele de mai sus. In romaneste mai poti evita articolul nehotarat (insa atunci substantivul are valoare adjectivala). |
Jumătate de adevăr. Se evită şi în cazul numelor proprii. Tot o tragi spre „divin”. Nu puşcă. Ioan nu a folosit acel cuvânt. Şi din câte văd eu "dumnezeu" nu este declinat la cazul acuzativ cu articol nehotărât, ca să zici că răspunde la întrebarea "cum era?" Este pur şi simplu la nominativ. Traducerea mot-a-mot ar fi "şi dumnezeu era cuvântul."
Hai să-ţi explic cum e cu numele proprii: eu am văzut odată la mare, pe o masă rezervată, numele românesc „Stafie” (pe bune). Dacă spun că „la masă stătea stafie”, fără să cunoşti contextul celor spuse de mine, s-ar putea să-mi răspunzi: „poate vrei să zici „o” stafie”. Dacă ştii contextul, ştii că mă refer la numele propiru „Stafie", şi nu mai pui articol. Ce-i aşa de greu de priceput?
Klaudiu a scris:
de vreme ce biblia nu face afirmatii din astea, ca Dumnezeu e o fiinta compusa din trei fiinte. Asta este o idee preconceputa. Biblia nu face astfel de afirmatii. |
Biblia afirmă despre trei persoane, identificate diferit, că sunt Dumnezeu. Faptul că oamenii numesc asta trinitate nu mai are nici o importanţă. Nici cuvântul “unitarianism” nu este folosit în Biblie pentru a descrie cum poate fi reprezentat Dumnezeu. Ţi-ai scos conceptul dintr-un tip de formulare, ignorându-le pe celelalte. Pe când “trinitarianismul” cuprinde toate formulările, iar ideea de unicitate este inclusă în cea de trinitate, nu exclusă de ea.
Klaudiu a scris:
cand cei mai de sus zic ca nu exista articol, ei nu spun ca nu exista articol hotarat, si nici articol nehotarat, ci ca simplu, nu exista articolul hotarat. [...] Mounce: "There is no indefinite article. For this reason, you can refer to the Greek definite article as the "article" [asa cum o face The Translator's New Testament]. |
Bine, Klaudiu, ce să mai zic?! Acuma o întorci, că de fapt când omul ăla citat de tine zicea că nu e articol, ştii tu că se referea la articol nehotărât. Mi-ai dat un context în care un om a spus ceva clar, acuma îl răstălmăceşti. Îmi dai alt context în care alt om îşi dă cu părerea la altceva., din nou într-un context incomplet (de unde ştiu eu despre ce vorbeşte de fapt acel Mounce acolo? Poate face referire doar la o chestiune de context). Mâine o să-mi completezi şi la Mounce altceva, având în vedere că ţi-am arătat acum că şi în greacă există articol nehotărât, pe care poţi alege să-l pui sau nu.
Poţi să accepţi o evidenţă sau nu? Învârtitul ăsta în jurul cozii pe care cei ca tine vor să-l producă în mine şi în alţii, pe mine n-o să mă devieze de la direcţie. Că, înainte de a produce aşa ceva o să mă facă să vărs, şi atunci pur şi simplu o să-mi iau tălpăşiţa, n-o să mai stau să mă chinui eu să scot un om din ale lui, care-l îndepărtează de Domnul. Să se mai ocupe şi El de tine, dacă Îi pasă de ceea ce crezi.
Kaludiu a scris:
Cred ca nu pretinzi ca ai calificarea lor? |
Dacă tu accepţi ce-ţi spune cineva „calificat” fără să-l pui la probă, e problema ta. Eu m-am învăţat minte.
Poţi să-şi sugerez să crezi în evoluţionism? Oamenii care susţin acea opinie sunt super calificaţi, mult mai calificaţi decât cei care au scris Biblia, sau o cred.
În încheiere, mulţumesc pentru „copy-paste-urile din Wikipedia” şi alte locuri, dar nişte simple link-uri erau suficiente. Ai umplut numai spaţiu fără valoare. Iar despre calităţile care ar trebui să le scoată în evidenţă aceste citate ale tale.... mai adaug că o mulţime de cărţi scrise, pline de neadevăruri, nu dau valoare de adevăr spuselor cuiva. Şi pe mine nu mă intimidează persoanele care au microbul scrisului. Între trei basculante de cărţi scrise de cineva, şi o Biblie, o prefer pe aceasta din urmă.
Klaudiu a scris:
Pai asta trebuie s-o dovedesti, |
Asta am tot făcut şi o fac. TU nu vrei să accepţi dovezile. Dar nu capacitatea ta de a judeca mă interesează, ci a celor care cântăresc comparativ ceea ce scriem noi.
|
|
14/11/07 20:48
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Klaudiu a scris:
Binenteles ca majoritatea numelor insemnau ceva. Asta nu face insa din "dumnezeu" un nume |
Hai să nu sărim de la N.T. la vechiul, şi de la greacă la aramaică şi celelalte. Un substantiv, în anumite contexte în care are rol de identificare, capătă valoare de nume propriu. Uite aici:
Mat. 15: 4. Căci Dumnezeu a zis: "Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta;"
„ο γαρ θεος ειπεν τιμα”
Ce este identificat aici prin „teos”?
|
Si cine este identificat prin "tatal" si "mama"? Parintii! Sunt "tata" si "mama" nume proprii? Nu. Tatal ARE un nume propriu, Mama ARE un nume propriu, iar Dumnezeu ARE un nume propriu, si nu este un nume. Dupa cum am mai zis, eu zic ca e mai bine sa-l lasam pe Dumnezeu sa-si dea el singur nume.
Mat. 15: 4. Căci Dumnezeu a zis: "Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta;"
„ο γαρ θεος ειπεν τιμα”
Ce este identificat aici prin „teos”? Aici e simplu „Dumnezeu”, la fel ca şi în Ioan 1:1. Nu traduci prin „un dumnezeu”?
|
Sigur ca nu se traduce "un dumnezeu". Stii de ce? Pt ca "theos" e articulat! Nu vezi ce frumos sta "o" (transliterat "ho", articolul hotarat) la inceputul propozitiei? El nu sta in fatza lui theos pt simplul motiv ca "γαρ" este postpozitiv (si inseamna "caci" in romaneste, "for", "then" in engleza - Basics of Biblical Greek, Mounce, p52). Stii ce inseamna ca este postpozitiv? Ca nu poate fi inceputul unei propozitii:
"γαρ is postpositive" - p52
"A postpositive is a word that cannot be the first word in a sentence or clause, even though in your translation it is the first word. It is usually the second word and sometimes the third" - p.39
Deci da, theos este articulat acolo.
Klaudiu a scris:
Pai pardon, nu sunt eu cel care-l bag, ci ditamai traducatori si eruditi specializati in lb. greaca. Opusul articolului hotarat este cel nehotarat. Nu poti folosi articolul nehotarat in lb. greaca pt. ca nu-l are; |
Ba are. Articole nehotărâte: http://langintro.com/greek/grammar/article2.htm
Aici scrie şi că nu sunt folosite aşa de des, ci că sunt omise, dar se pot deduce din context. Încă un link despre articole nehotărâte în greacă: http://www.greece.org/gr-lessons/gr-eng ... ticle.html
|
Filip draga, mai faci si tu cateodata boacane din astea Ce zice http://langintro.com/greek/index.htm ?
"An Introduction to MODERN Greek"
Sper ca nu o sa te "sensibilizezi" daca-ti spun ca NT nu a fost scris in greaca moderna, ci in greaca koine (comuna) a secolului I? Greaca koine NU ARE ARTICOL NEHOTARAT, asa cum l-am citat de cateva ori pe BeDuhn si Mounce. Oamenii astia sunt de meserie draga! Oricine a studiat greaca noului testament STIE ca NU EXISTA ARTICOL NEHOTARAT!
Deci ele se pot pune, dacă se doreşte sublinierea unei semnificaţii. În Ioan se lasă ne-articulat, nici într-un sens nici într-altul. Rămâne ca semnificaţia să o dea contextul.
|
Nici vorba draghe, vezi mai sus...
Klaudiu a scris:
Ahaaa!!! Iata ce admite el, ca e unul din modurile posibile de a traduce acest verset. INSA, de ce il respinge el? Din motive doctrinale, nu gramaticale! |
Aaaa, şi martorii adoptă traducerea lor din motive gramaticale... Scuză-mă, dar nu au nici o regulă pur gramaticală pentru a traduce prin articol nehotârât. Pot să dea cel mult cu banul, ce să traducă. Şi să zică: am tradus conform regulii „fifty/fifty”.
|
Aici nu te mai scuz Gresesti Filip - vezi mai sus, si vezi si versetele care respecta aceasta regula gramaticala, citate in postul anterior. Celelalte versete traduse cu suplinirea articolului nehotarat nu sunt traduse aruncand cu banul. Si binenteles ca martorii respecta aceasta regula. ASA CUM O FAC SI UNII TRINITARIENI!
Pe când dacă aplici regula de traducere gramaticală conform contextului... din punct de vedere doctrinal, traducerea pe care o vor martorii contrazice ceea ce scrie în Geneza.
|
Si traducerea facuta de unii trinitarieni, sa nu uitam. Cum contrazice aceasta traducere Gen1:1?
În contextul de faţă, la început „era”, „a fost”, etc. sugerează o precedenţă a ceea ce, atunci când a apărut începutul, exista deja (diferit ca semnificaţie de „la început Dumnezeu a făcut”). Prin urmare contextul lărgit impune această traducere.
|
Nici vorba Filip Nu sugereaza "o precedenţă a ceea ce, atunci când a apărut începutul, exista deja". Un "inceput" sugereaza exact contrariul: ca nu exista precedenta, ca de aia e "inceput". Dpdv al creatiei, la inceput era Cuvantul. In ce priveste creatia, Cuvantul nu are precedent. De ce? Pt ca el este "INTAIUL nascut din toata creatia" (Col1:16), "INCEPUTUL creatiei lui Dumnezeu" (Apoc3:14) si "Domnul m'a făcut cea DINTÎI dintre lucrările Lui, înaintea celor mai vechi lucrări ale Lui" (Prov8:22)
Aceeaşi poveste şi la Fapte 28:6, Luca 20:28. Nu mă mai repet şi pentru ce ai scris în cazurile respective. Putea să rămână acolo liniştit în limba română, simplu - „dumnezeu” ca şi în locurile în care se vorbeşte de îngeri.
|
Dupa cum se vede, traducatorii sunt de parere ca asa era corect sa traduca: UN dumnezeu.
Mie nu mi-ar fi fost teamă de o astfel de traducere, pentru că semnificaţia din context ar fi fost evidentă şi în limba română.
|
E la fel de evidenta si in Ioan 1:1. Insa prejudecatile lansate de concilii impiedica aceasta evidenta sa iasa la suprafata.
Faptul că tu aminteai ceva că în limba engleză articolul nehotărât nu poate fi evitat, explică de ce şi în română şi în alte limbi probabil în care s-au făcut traduceri comparative inspirate printe altele şi din cele englezeşti, a apărut articolul nehotărât acolo. Se poate considera o traducere literară.
|
"Literala" ai vrut sa spui? Da, a traduce "un dumnezeu" este o traducere literala a textului.
Iar despre faptul că te sesizezi pentru cele două exemple, aş vrea să fii consecvent atunci şi să ceri ca pentru întreaga Biblie să se traducă toate articolele hotărâte şi nehotărâte, şi să se elimine cele în plus. Să vedem ce iese atunci. Nu să o faci doar sporadic, pentru câteva versete, atunci când vrei să te legi de Ioan 1:1.
|
Care articole nehotarate? Sa se elimine ce anume?
Klaudiu a scris:
Conform regulilor gramaticale aplicate in versetele de mai sus. In romaneste mai poti evita articolul nehotarat (insa atunci substantivul are valoare adjectivala). |
Jumătate de adevăr. Se evită şi în cazul numelor proprii.
|
Evident.
Tot o tragi spre „divin”. Nu puşcă. Ioan nu a folosit acel cuvânt. Şi din câte văd eu "dumnezeu" nu este declinat la cazul acuzativ cu articol nehotărât, ca să zici că răspunde la întrebarea "cum era?" Este pur şi simplu la nominativ. Traducerea mot-a-mot ar fi "şi dumnezeu era cuvântul."
|
Nici vorba dragule. Traducerea mot-a-mot ar fi "si un dumnezeu era cuvantul" - pt ca lipseste articolul hotarat! Ioan nu-l foloseste, tocmai pt a-l deosebi de Dumnezeu, pt care in schimb il foloseste. Si nu trebuie sa intrebi "cum era" ci "ce era?" "un dumnezeu".
Hai să-ţi explic cum e cu numele proprii: eu am văzut odată la mare, pe o masă rezervată, numele românesc „Stafie” (pe bune). Dacă spun că „la masă stătea stafie”, fără să cunoşti contextul celor spuse de mine, s-ar putea să-mi răspunzi: „poate vrei să zici „o” stafie”. Dacă ştii contextul, ştii că mă refer la numele propiru „Stafie", şi nu mai pui articol. Ce-i aşa de greu de priceput?
|
Pai nu e deloc greu de inteles: pe om il chema "stafie". Nu il chema "om", desi el era "un om". Pe Dumnezeu nu-l cheama "Dumnezeu". Ci DUMNEZEU este cel care are un nume. Nu numele are un nume!
Klaudiu a scris:
de vreme ce biblia nu face afirmatii din astea, ca Dumnezeu e o fiinta compusa din trei fiinte. Asta este o idee preconceputa. Biblia nu face astfel de afirmatii. |
Biblia afirmă despre trei persoane, identificate diferit, că sunt Dumnezeu.
|
Unde afirma biblia ca Duhul Sfant e Dumnezeu?
Biblia afirmă despre mai mult de trei persoane, că sunt Dumnezeu. Despre dumnezeul unic-nascut Isus, care este IMAGINEA lui Dumnezeu, biblia afirma ca Dumnezeul LUI este Tatal. Deci nu ca Dumnezeul Atotputernic e format din trei persoana, ci ca el este Tatal lui Isus.
Faptul că oamenii numesc asta trinitate nu mai are nici o importanţă.
|
Pai cum sa n-aiba importanta??? Tocmai cand se rupe filmul, sa nu mai aiba importanta?
Nici cuvântul “unitarianism” nu este folosit în Biblie pentru a descrie cum poate fi reprezentat Dumnezeu.
|
Hehe, pai UNItarianism vine de la unul, iar in Biblie scrie ca Dumnezeul Atotputernic e unul. Unde scrie ca e trei?
Ţi-ai scos conceptul dintr-un tip de formulare, ignorându-le pe celelalte.
|
Pe care le ignor?
Pe când “trinitarianismul” cuprinde toate formulările
|
Nu prea. Printre multe altele, nu cuprinde formularea pe care Isus insusi o exprima: ca Tatal este "singurul dumnezeu adevarat" (Ioan 17:3), idee exprimata si de Pavel, ca "pentru noi exista un singur dumnezeu: tatal" (1Co8:6).
Deci daca zic si eu ca Isus ca Tatal este "singurul dumnezeu adevarat" si ca pentru mine "exista un singur dumnezeu: tatal, si un singur domn: Isus Cristos", gresesc? Pt ca intamplarea face, ca tocmai am contrazis dogma trinitatii, ca Dumnezeu este o trinitate de persoane, si nu Tatal!!!
iar ideea de unicitate este inclusă în cea de trinitate, nu exclusă de ea.
|
Pai da, o cam dregem, si spunem ca trinitatea e unica. Idee care nu izvoraste din biblie.
Klaudiu a scris:
cand cei mai de sus zic ca nu exista articol, ei nu spun ca nu exista articol hotarat, si nici articol nehotarat, ci ca simplu, nu exista articolul hotarat. [...] Mounce: "There is no indefinite article. For this reason, you can refer to the Greek definite article as the "article" [asa cum o face The Translator's New Testament]. |
Bine, Klaudiu, ce să mai zic?! Acuma o întorci, că de fapt când omul ăla citat de tine zicea că nu e articol, ŞTII TU CĂ SE REFEREA LA ARTICOL NEHOTĂRÂT.
|
Nu dragule, nu afirm eu asa ceva, cuvintele mele initiale (citate de tine) te contrazic: "ci ca simplu, nu exista articolul HOTARAT."
Mi-ai dat un context în care un om a spus ceva clar, acuma îl răstălmăceşti.
|
Nu-l rastalmacesc, ai inteles gresit. Vezi mai sus.
Îmi dai alt context în care alt om îşi dă cu părerea la altceva., din nou într-un context incomplet (de unde ştiu eu despre ce vorbeşte de fapt acel Mounce acolo? Poate face referire doar la o chestiune de context).
|
La care text te referi? Ca-ti spun eu contextul (ti-l si scriu daca vrei), nici o problema.
Mâine o să-mi completezi şi la Mounce altceva, având în vedere că ţi-am arătat acum că şi în greacă există articol nehotărât, pe care poţi alege să-l pui sau nu.
|
Nu mi-ai aratat; mai gresesti si tu, ce sa-i faci, nu esti perfect.
Poţi să accepţi o evidenţă sau nu?
|
Care evidenta?
Kaludiu a scris:
Cred ca nu pretinzi ca ai calificarea lor? |
Dacă tu accepţi ce-ţi spune cineva „calificat” fără să-l pui la probă, e problema ta. Eu m-am învăţat minte.
|
Pai i-am pus la proba. Mai multe surse afirma acelasi lucru, surse care de fapt, doctrinar vorbind, ar avea interesul daca ar fi subiectivi sa se pronunte impotriva a ceea ce declara ei. Ceea ce, dupa cum ti-am mai spus, denota obiectivitate.
Poţi să-şi sugerez să crezi în evoluţionism? Oamenii care susţin acea opinie sunt super calificaţi, mult mai calificaţi decât cei care au scris Biblia, sau o cred.
|
Nu poti Eruditii astia au credinta in Dumnezeu, nu vor sa ma converteasca la ateism...
Klaudiu a scris:
Pai asta trebuie s-o dovedesti, |
Asta am tot făcut şi o fac. TU nu vrei să accepţi dovezile. Dar nu capacitatea ta de a judeca mă interesează, ci a celor care cântăresc comparativ ceea ce scriem noi.
|
Care dovezi? Ca trinitarieni traduc "un dumnezeu", "divin"? Eu le accept. Tu nu le accepti. Ca un erudit ca BeDuhn, un profesor universitar, face afirmatii cu caracter PROFESIONAL si deci nu-si permita sa vorbeasca prostii, pt ca e vorba de probitatea lui profesionala in joc? Cum o sa mai ramana el profesor universitar daca singur isi da prostia pe fatza in cartea lui? Isi taie craca de sub picioare? Si ceilalti la fel? Oare toti trinitarienii citati sunt de fapt unitarieni?
Ultima modificare de Klaudiu (15/11/07 06:47)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
15/11/07 06:40
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Klaudiu a scris:
Dupa cum am mai zis, eu zic ca e mai bine sa-l lasam pe Dumnezeu sa-si dea el singur nume. |
Dumnezeu Îşi dă mai multe nume. Printre care şi unele care conţin în componenţa lor cuvântul Dumnezeu. Şi se mai identifică şi simplu, prin natura Lui, dându-i valoare de nume. Practică foarte obişnuită,în orice limbă, fiind inacceptabilă doar pentru unitarieni sau tine.
Klaudiu a scris:
Sigur ca nu se traduce "un dumnezeu". Stii de ce? Pt ca "theos" e articulat! Nu vezi ce frumos sta "o" (transliterat "ho", articolul hotarat) la inceputul propozitiei? |
Mersi pentru informare. Aici oscilam între a-i acorda lui „o” valoarea de articol pentru „teos”, respectiv a-l considera un cuvânt de legătură. Nu sunt totuşi lămurit de ce numai articolul ar fi fost pus în faţa lui „căci”, iar nu şi cuvântul „Dumnezeu”. Mai ales că în citatul tău se precizează că poate fi şi al treila cuvânt. Sper să pot aprofunda ideea cândva. Până atunci, pentru mine rămâne în suspans.
Klaudiu a scris:
[...] NT nu a fost scris in greaca moderna, ci in greaca koine (comuna) a secolului I? Greaca koine NU ARE ARTICOL NEHOTARAT, [...] Oricine a studiat greaca noului testament STIE ca NU EXISTA ARTICOL NEHOTARAT! |
Degeaba scrii cu majuscule. Are şi cea veche. Nu scrise, dar vorbite. De ce asta se omite? În vorbire existau accente: http://socrates.berkeley.edu/~ancgreek/ ... tionU.html
Şi accentele subliniau articolele şi respectiv cazurile de declinare:
http://foundalis.com/lan/artindef.htm
Prin urmare, crezi că era posibil să-i păcăleşti pe greci când şi-au rescris versiunile moderne? Dacă da, revenim la versiunea „fifty/fifty” a unitarienilor, contra traducereii contextuale corecte.
Sau, bineînţeles că a existat o conspiraţie mondială de a traduce exact acel verset complet aiurea, numai ca să se sublinieze credinţa trinitariană. Şi nimeni nu a putut vedea acea conspiraţie atâtea secole, decât acuma, la finalul vremurilor, când unitarienii ştiu exact cum s-a pronunţat ceea ce este scris în greaca veche, comună, bizantină sau ce-o mai fi fost.
Klaudiu a scris:
ASA CUM O FAC SI UNII TRINITARIENI! |
Ăsta e argument? Dacă unii cărora le zici tu sau alţii trinitarieni (deşi e discutabil ce mai e trinitarian la ei) traduc aşa, înseamnă că aşa e corect?
Klaudiu a scris:
Nici vorba Filip. Nu sugereaza "o precedenţă a ceea ce, atunci când a apărut începutul, exista deja". |
Deci Dumnezeu care era „cu Cuvântul” nu exista deja împreună cu Cuvântul când a făcut începutul. Logic.
Klaudiu a scris:
E la fel de evidenta si in Ioan 1:1. Insa prejudecatile lansate de concilii impiedica aceasta evidenta sa iasa la suprafata. |
Asta-i doar părerea ta, pe care o prezinţi ca adevăr (doar-doar dacă o pronunţi mai răspicat şi de mai multe ori poate o să te creadă cineva. Ceea ce şi funcţionează, de fapt la Martori). La fel cu strigarea sus şi tare a versiunii de traducere „fifty/fifty”. Dacă ai fi cinstit ai zice că prejudecăţile „ar fi posibil să...”. Dar, odată ce ai acceptat măsluirea loteriei pentru traducere, restul vine de la sine...
Klaudiu a scris:
"Literala" ai vrut sa spui? Da, a traduce "un dumnezeu" este o traducere literala a textului. |
Nu este literală. Este literară. Şi exact asta am vrut să spun. Atâta timp cât nu ai accentele scrise în limba veche, te poţi baza numai pe traducerile poporulului care a vorbit limba respectivă şi respectiv pe context. Iar acolo versiunea modernă este nearticulată.
Klaudiu a scris:
Care articole nehotarate? Sa se elimine ce anume? |
Te faci că nu pricepi. Dar nu mi-e greu să-ţi repet. Am zis să militezi pentru scoaterea articolelor din traduceri peste tot acolo unde sunt puse forţat, respectiv pentru introducerea lor acolo unde sunt afirmate clar în tot textul original. Nu să te ataci numai când e vorba de trinitarism. Pentru că mai degrabă asta miroase a prejudecăţi şi măsluire a adevărului, decât conciliile care te tot stresează.
Klaudiu a scris:
Si nu trebuie sa intrebi "cum era" ci "ce era?" "un dumnezeu". |
Ohooo, măcar am scăpat de povestea cu „divinul”, care ar fi răspuns la „cum era”. Măcar atâta.
Cât despre „ce era”, la fel de bine se poate întreba şi „cine era”. Vezi mai sus. Rămâne deci contextul.
Klaudiu a scris:
Pai nu e deloc greu de inteles: pe om il chema "stafie". Nu il chema "om" |
Eviţi semnificaţia ideii. Puteam să-ţi dau şi un exemplu fictiv în care să folosesc numele „Om”. Ca să nu vorbesc de numele Adam. Hai să fim serioşi.
Klaudiu a scris:
Unde afirma biblia ca Duhul Sfant e Dumnezeu? |
Nu am chef să te urmez pe alte coclauri, şi să deviez discuţia de la Ioan 1:1. Ai mai primit şi în alte părţi citate pentru persoana Duhului Sfânt. Dacă o să mai am vreodată suficientă răbdare şi timp să abordez şi acestă problemă cu tine, o să o fac. Până atunci, şi aşa postările noastre sunt prea lungi.
Şi tot până atunci, ar fi bine să nu mai creezi confuzii echivalând rapoartele dintre anumite persoane cu persoana sau natura lor.
Klaudiu a scris:
Pai cum sa n-aiba importanta??? Tocmai cand se rupe filmul, sa nu mai aiba importanta? |
Orice model se poate numi oricum. Unitarianismul a fost cunoscut la început ca arianism. Am spus că numele modelului nu are importanţă, nu ideea transmisă de model.
Klaudiu a scris:
Hehe, pai UNItarianism vine de la unul, iar in Biblie scrie ca Dumnezeul Atotputernic e unul. Unde scrie ca e trei? |
Ne pierdem de Ioan 1:1. Tipic pentru iehovişti să distragă de la subiectul principal, atunci când pierd teren. Io măcar admit când greşesc. Hai să-ţi răspund totuşi şi la asta. Un nume de model adoptat conform unui fragment din Biblie certifică un model?
Cât despre cele două versete citate de tine, aleg să răspund la ele pentru că sunt legate de Ioan 1:1:
- Ioan 17:3, tipic pentru unitarieni, iehovişti sau cum v-oţi mai numi, scoţi versetul din contextul unde Isus se roagă pentru viitoarea implicare a ucenicilor în lume, ca să arate lumii că există un singur Dumnezeu, nu o serie de zei care se bat între ei şi trebuie îmbunaţi sau cum i-o fi perceput antichitatea. Şi apropo de „la început”, în contextul imediat Isus zice că avea slavă înainte de a fi lumea (v. 5), sic!
- 1 Cor. 8:6 din nou în contextul idolatriei, Pavel subliniază cine este de fapt Dumnezeu, şi că respectiv Isus este singurul Domn, prin care sunt toate lucrurile. Partea asta de verset ai uitat-o? Din nou vorbim de „la început!
Aşa că precedenţa care eu doar am observat-o, dar Biblia o afirmă pentru Ioan 1:1 exte confirmată şi în alte locuri din Biblie. Contextul lărgit. Dar, ce-i vorbesc eu unui unitarian de contexte?
[quote_Klaudiu]Pai da, o cam dregem, si spunem ca trinitatea e unica. Idee care nu izvoraste din biblie.[/qute]
Dacă la tine „include” este echivalent cu „este” însemană că vorbim două limbi române diferite. Cât despre izvor... eşti cam pretenţios. Ideea respectivă n-a căzut din lună. Măcar atâta credit să-i acorzi.
| Nu dragule, nu afirm eu asa ceva, cuvintele mele initiale (citate de tine) te contrazic: "ci ca simplu, nu exista articolul HOTARAT." |
Ai dat ca suport un citat în care cuvântul „hotărât” nu apărea.
Klaudiu a scris:
Nu mi-ai aratat; mai gresesti si tu, ce sa-i faci, nu esti perfect. |
Eu măcar recunosc când greşesc.
Klaudiu a scris:
Pai i-am pus la proba. Mai multe surse afirma acelasi lucru, surse care de fapt, doctrinar vorbind, ar avea interesul daca ar fi subiectivi sa se pronunte impotriva a ceea ce declara ei. Ceea ce, dupa cum ti-am mai spus, denota obiectivitate. |
Surse care au prezentat de fapt jumătăţi de adevăruri. Aşa cum ai făcut şi tu, şi ţi-am arătat şi la tine, şi la sursele tale. Unde e obiectivitatea?
Klaudiu a scris:
Care dovezi? Ca trinitarieni traduc "un dumnezeu", "divin"? |
Parcă scăpasem mai sus de divin. Hm. Iară?
Şi te rog nu echivala „trinitarienii” cu „unii care sunt numiţi trinitarieni”. Chestii dinastea nu trec de filtrul meu.
Klaudiu a scris:
[...]face afirmatii cu caracter PROFESIONAL si deci nu-si permita sa vorbeasca prostii, pt ca e vorba de probitatea lui profesionala in joc?[...] |
E plin de astfel de exemple în lume. Şi când sunt prinşi cu fofârlica fie sunt demisionaţi dacă se dovedeşte că au făcut ceva intenţionat, fie sunt iertaţi şi se corectează dacă au avut doar scăpări, ceea ce se poate întâmpla oricui. Prin urmare, scuză-mă dar rămân cu filtrele puse.
|
|
15/11/07 10:52
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Revin la Matei 15:4, în ce priveşte posibilitatea ca numele lui Dumnezeu să fie exprimat şi fără articol.
Apropo de comentariul lui Klaudiu, cu „postpozitivul”. Am mai găsit un verset, în Marcu 10:9 unde scrie „Deci, ce a împreunat Dumnezeu, omul să nu despartă."
În greacă avem ” ο ουν ο θεος συνεζευξεν ανθρωπος μη χωριζετω”
Aici primul „o” în dicţionarul Strong este considerat derivat din „hos” - including feminine he (hay); and neuter ho (ho); probably a primary word (or perhaps a form of the article 3588); the relatively (sometimes demonstrative) pronoun, who, which, what, that. KJV-- one, (an-, the) other, some, that, what, which, who (-m, -se), etc..
„oun” este explicat astfel: apparently a primary word; (adverbially) certainly, or (conjunctionally) accordingly: KJV - and (so, truly), but, now (then), so (likewise then), then, therefore, verily, wherefore.”
Aici apar deci doi de o, unde al doilea constituie articol hotărât pentru "Dumnezeu".
Tradus mot-a-mot pentru prima parte ar suna ca „ce deci Dumnezeu(-ul)...”
E posibil ca acel prim „o” din Matei să poată căpăta şi o altă semnificaţie, nu neapărat pe aceea de articol hotărât pentru Dumnezeu. Traducerea respectivă rămâne în opinia mea discutabilă.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Dar, în fine, nu doresc să mă leg de acest verset în mod deosebit, pentru că pot să dau şi alte exemple în care „Dumnezeu” se găseşte la nominativ, şi este nearticulat, deci are valoare de nume propriu:
Marcu 12: 27: „Dar Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morţi, .[...]"”
În greacă: „θεος δε ουκ εστιν νεκρων [...]”
Romani 8: 33 „Cine va ridica pâră împotriva aleşilor lui Dumnezeu? Dumnezeu este Acela, care-i socoteşte neprihăniţi!”
„τις εγκαλεσει κατα εκλεκτων θεου θεος ο δικαιων”
Tradus mot-a-mot „cine va acuza împotriva aleşilor lui Dumnezeu Dumnezeu „îndreptăţitor(-ul)””
2 Corinteni 5:19: „că adică, Dumnezeu era în Hristos, împăcând lumea cu Sine, neţinându-le în socoteală păcatele lor, şi ne-a încredinţat nouă propovăduirea acestei împăcări.”
„ως οτι θεος ην εν χριστω κοσμον καταλλασσων εαυτω μη λογιζομενος αυτοις τα παραπτωματα αυτων και θεμενος εν ημιν τον λογον της καταλλαγης”
„hos” (hoce); probably adverb of comparative from 3739; which how, i.e. in that manner (very variously used, as follows): KJV-- about, after (that), (according) as (it had been, it were), as soon (as), even as (like), for, how (greatly), like (as, unto), since, so (that), that, to wit, unto, when ([-soever]), while, X with all speed.
„hoti” (hot'-ee); neuter of 3748 as conjunction; demonst. that (sometimes redundant); caus. because: KJV-- as concerning that, as though, because (that), for (that), how (that), (in) that, though, why.
Nu mai caut şi alte versete.
Concluzie: Dumnezeu apare şi în formă nearticulată, la nominativ, căpătând astfel valoare de nume propriu. Pot să formulez o opinie cu privire la faptul că în majoritatea cazurilor din N.T., atunci când se face referire la Dumnezeu ca la un nume propriu, substantivul respectiv se articulează. Dar asta nu constituie subiectul discuţiei.
Dovezile prezentate mai sus arată că În Ioan 1:1 se poate considera foarte bine că se foloseşte un nume propriu pentru Dumnezeu. Dubiile sunt eliminate de contextul imediat şi de contextul lărgit.
=============================================================================
Concluzionând şi pe baza postării mele anterioare, cu privire la Ioan 1:1, pot spune că am arătat că versiunea de traducere „unitarianistă” trece sub preş patru lucruri:
1. posibilitatea ca "Dumnezeu" să fie ne-articulat, existentă atât în limba greacă modernă (unde n-a fost folosit aşa nici măcar de greci), cât şi în greaca veche, chiar dacă numai în forma orală, prin accente (inflexiuni);
2. posibilitatea ca fromularea nearticulată "Dumnezeu" să reprezinte un nume propriu,
3. contextul imediat;
4. contextul general.
P.S. Nu ştiu dacă e cazul, dar totuşi s-ar putea să mai fie unii pe lângă, aşa că amintesc şi asta:
Despre faza cu "divin" sper că toată lumea a înţeles că acel cuvânt există în greacă, şi poate fi folosit ca atare. Deci numai cine vrea cu tot dinadinsul, îl transformă pe "teos" existent în Ioan 1:1 în "teikos".
|
|
15/11/07 19:49
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Dar, în fine, nu doresc să mă leg de acest verset în mod deosebit, pentru că pot să dau şi alte exemple în care „Dumnezeu” se găseşte la nominativ, şi este nearticulat, deci are valoare de nume propriu:
Marcu 12: 27: „Dar Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morţi, .[...]"”
În greacă: „θεος δε ουκ εστιν νεκρων [...]”
|
Gresit Filip. Acesta este un exemplu in care lipsa articolului duce la inserarea articolului nehotarat in traducere, deci care demonstreaza exact inversul afirmatiei tale. Ai scris cu mana ta: "nu este UN Dumnezeu". Adica intocmai ca si "Cuvantul era un dumnezeu".
Romani 8: 33 „Cine va ridica pâră împotriva aleşilor lui Dumnezeu? Dumnezeu este Acela, care-i socoteşte neprihăniţi!”
„τις εγκαλεσει κατα εκλεκτων θεου θεος ο δικαιων”
Tradus mot-a-mot „cine va acuza împotriva aleşilor lui Dumnezeu Dumnezeu „îndreptăţitor(-ul)””
|
Gresit din nou. Nu este "îndreptăţitor(-ul)", ci δικαιων este un verb (la prezent singular pers. I, activ, participiu nominativ).
91.94% din ocurentele lui theos la nominativ sunt articulate (BeDuhn pag. 125)
BeDuhn spune despre acest verset ca este unul din putinele versete (11 la numar, pag. 117) in care "theos" este nearticulat in nominativ singular, versete in care semnificatia lui "theos" este una articulata nehotarat ("un Dumnezeu"). Asadar, traducerea mot-a-mot este:
Cine ii va acuza pe alesii lui Dumnezeu?
τις=cine εγκαλεσει=va acuza κατα=impotriva εκλεκτων=alesilor θεου=lui Dumnezeu
Deci cine ii va acuza pe acesti alesi? Oameni? Cei care fac parte din categoria muritorilor?
"θεος ο δικαιων"
Un Dumnezeu ii indreptateste
θεος=un dumnezeu ο[=este acela care ii] δικαιων=face drepti (de remarcat ca verbul "a fi", eimi, este subinteles in acest context).
Deci categoria persoanelor care acuza este cea umana, si este pusa in antiteza cu categoria suprema a dumnezeilor, din care Dumnezeu face parte. Intrebarea implicata aici este:
Ce fel de persoane ii acuza pe alesi? Oameni, muritori, inferiori. Ce fel de persoana este cea care-i declara drepti? Opusul muritorilor, un dumnezeu!
Acelasi tip de intrebare se pune si in Marcu (citat mai sus de Filip): ce fel de dumnezeu este dumnezeul crestinilor? El nu este un dumnezeu al mortilor. Intentia scriitorului aici nu este de a identifica persoana lui Dumnezeu, ci a indica categoria din care persoana lui face parte, aceea de dumnezeu al viilor, si nu aceea de dumnezeu al mortilor.
2 Corinteni 5:19: „că adică, Dumnezeu era în Hristos, împăcând lumea cu Sine, neţinându-le în socoteală păcatele lor, şi ne-a încredinţat nouă propovăduirea acestei împăcări.”
„ως οτι θεος ην εν χριστω κοσμον καταλλασσων εαυτω μη λογιζομενος αυτοις τα παραπτωματα αυτων και θεμενος εν ημιν τον λογον της καταλλαγης”
|
Unul din cele 11 versete unde "theos" este nearticulat in nominativ singular si articulat nehotarat.
Din nou Pavel contrasteaza dumnezeirea cu natura umana:
"16Aşa că, de acum încolo, nu mai cunoaştem pe nimeni în felul lumii ["κατὰ σάρκα" lit. "dupa carne"]; şi chiar dacă am cunoscut pe Hristos în felul lumii ["κατὰ σάρκα" lit. "dupa carne"], totuş acum nu -L mai cunoaştem în felul acesta."
"19caci Dumnezeu era in Cristos împăcînd lumea cu Sine, neţinîndu-le în socoteală păcatele lor,"
ως+οτι=caci θεος=un dumnezeu ην=era εν=in χριστω=Cristos
Desi crestinii il cunoscusera pe Isus in carne [natura umana], divinitatea, un dumnezeu era in el impacand lumea cu sine. Din nou intentia scriitorului nu este aceea de a-l identifica pe Dumnezeu, ci de a arata ce fel de persoana era in el: una divina.
De remarcat constanta prezenta a verbului "a fi" in toate aceste pasaje. Nu este o intamplare, este vorba de substantivul predicat nominativ (deci nu un nume) . Mounce spune (pag 59,67) ca atunci cand un substantiv apare in nominativ intr-o fraza cu verbul "a fi" (cum e cazul frazei "cuvantul era dumnezeu") el nu primeste actiunea verbului ci indica un anumit lucru despre subiectul frazei. De ex, cand spun "Filip era croitor", nu vreau sa spun ca "Filip era croitorUL". "croitor" nu este un nume si nu il identifica pe Filip, ci se spune despre Filip ca face parte din tagma croitorilor. In engleza s-ar zice "Filip was A taylor", si nu "Filip was taylor". "croitor" este un substantiv predicat nominativ, nu un nume propriu.
Alte exemple:
"Nu zicem noi bine că eşti samaritean? - Ioan 8:48
Din nou verbul "a fi". Evreii nu il identifica aici pe Isus ca fiind "samariteanUL", ci substantivul "samaritean" arata ceva despre subiect (care subiect este persoana lui Isus), anume ca Isus ar face parte din neamul samaritenilor. In engleza se spune "you are A samaritan", si nu "you are samaritan"; "samaritean" este un substantiv predicat nominativ, nu un nume propriu.
"omul acesta este un păcătos" - Ioan 9:24
Din nou verbul "a fi". Evreii nu spun despre Isus ca "este pacatosUL", ci ca este "UN pacatos", si la fel se spune si in engleza. "pacatos" este un substantiv predicat nominativ, nu un nume propriu.
"Zicea lucrul acesta nu pentrucă purta grijă de săraci, ci pentrucă era UN hoţ" - Ioan 12:6
Din nou verbul "a fi". Ioan nu spune despre Iuda ca era "hotul", ci ca era UN hot, adica facea parte din tagma hotilor. "hoţ" este un substantiv predicat nominativ, nu un nume propriu.
"ziceau că este un dumnezeu" - Fapte 28:6
Din nou verbul "a fi". Maltezii nu ziceau ca Pavel este "dumnezeu" (ca si cum pt maltezi ar fi existat un singur dumnezeu, ca si cum ar fi fost monoteisti), ci ca el este "un dumnezeu", adica ca este divin, face parte din tagma/categoria dumnezeilor.
"Cuvantul acesta este tare, cine poate sa-l sufere?" - Ioan 6:60
σκληρός=tare ἐστιν=este ὁ+λόγος=cuvantul
O remarcabila asemanare cu Ioan 1:1c:
θεὸς=un dumnezeu ἦν=era ὁ+λόγος=cuvantul
Din nou verbul "a fi". Evreii nu spun aici ca cuvantul rostit de Isus este "cel tare", adica articulat, ci ca el este UNUL tare: acest cuvant face parte din categoria cuvintelor tari. "tare" nu este un nume propriu, ci un predicat nominativ care nu identifica cuvantul ci il categoriseste.
"sunt eu iudeu?" - Ioan 18:35
Din nou verbul "a fi". Pilat nu il intreaba pe Isus "sunt eu iudeUL", ci "sunt eu UN iudeu"? Fac eu parte din neamul iudeilor? In engleza "am I A jew?" "iudeu" este un substantiv predicat nominativ, nu un nume propriu.
Etc, etc.
Ce spune "New American Biblie" (o traducere catolica la care au participat 59 de eruditi) referitor la Ioan 1:1? Nota de subsol spune:
"Was: this verb is used three times with different meanings in this verse: existence [in the beginning was the word], relationship [and the word was with god] and PREDICATION [and the word was god]"
Si tot aici:
"Was God: LACK OF A DEFINITE ARTICLE with "god" in greek signifies PREDICATION RATHER THAN IDENTIFICATION"
Or fi si astia 59 de eruditi catolici falsi eruditi care vor fi prinsi cu fofirlica, si falsi trinitarieni? Sau dimpotriva, cunosc mai multa gramatica decat altii de pe forumuri?
Iata deci de ce unele traduceri, facute de unitarieni si trinitarieni, spun "cuvantul era un dumnezeu" si "cuvantul era divin": cuvantul, ca si Dumnezeul atotputernic, facea (si face) parte din tagma dumnezeilor - de aceea "divin" este echivalent cu "un dumnezeu", "un dumnezeu" face parte din tagma divinitatilor, este divin deci.
Iata ce zice BeDuhn:
"Harner [un erudit trinitarian care scrie un articol lung asupra Ioan 1:1 si Marcu 15:39, "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1"] rejects outright the renderings "the Word was God" (KJV, NASB, NAB, NRSV, NIV) and "He was the same as God (TEV) as inaccurate translations of John 1:1c (Harner, page 87). he gives qualified approval to the translation "the Word was divine" at the same time offering other suggestions. I am comfortable with this translation as well since it communicates in an English idiom what the original text says in a Greek idiom. What Harner calls the "qualitative" function of the Greek predicate nouns, and what I call the Greek "expression of class" amounts basically to the same thing. A person who writes a sentence in this way is telling us that the subject belongs to the class or category represented by the predicate noun ("The car is a Volkswagen"). In English, we often accomplish the same by using what we call "predicate adjective". We can say "John is a smart person" or we can say "John is smart". The latter is an example of a predicate adjective", and you can see that it means exactly the same thing as saying "John is a smart person". Both sentences place John in the category of smart persons, but one does it by using a noun phrase ("a smart person") and the other does it by using an adjective ("smart"). So if the meaning of "the Word was a god" or "the Word was a divine being" is that the word belongs to the category of the divine beings, then we could translate the phrase as "the Word was divine". The meaning is the same in either case, and is summed up well by Harner as "ho logos... had the nature of theos (Harner page 87)" - pag 124.
Deci dupa toate astea, vii tu si zici:
Despre faza cu "divin" sper că toată lumea a înţeles că acel cuvânt există în greacă, şi poate fi folosit ca atare. Deci numai cine vrea cu tot dinadinsul, îl transformă pe "teos" existent în Ioan 1:1 în "teikos".
|
Iata deci ce erori comiti; dupa cum am mai spus, "theios" (divin) ca semnificatie nu detine monopolul asupra cuvantului "divin"; vezi argumentatia lui BeDuhn si Harner de mai sus, conform carei despre "un dumnezeu" se poate spune ca este "divin" fara ca "theios" sa fie prezent. Ca sa nu mai zic ca Ioan nu foloseste "theios" deloc, in nici o scriere de-a lui. Insa il foloseste Pavel, cu referire la Dumnezeu!
"Deci, dacă suntem descendenții lui Dumnezeu, n-ar trebui să ne gândim că dumnezeirea [adica divinitatea, theias] este ceva ca o imagine din aur, din argint sau de piatră, imagine făcută prin îndemânare și gândire omenească." - Fapte 17:29
Iata deci ca Ioan putea la fel de bine sa foloseasca theios, de vreme ce si Dumnezeu este numit divin. Si cine va mai fi divin? Discipolii lui Cristos!
"Astfel, prin aceste lucruri, El ne-a dat promisiunile Lui prețioase și foarte mari, pentru ca, prin ele, fugind de corupția care este în lume din cauza poftelor, să deveniți părtași ai theias [naturii divine]." - 2 Pe 1:4
Si ca sa-ti folosesc propriul argument, Ioan daca vroia sa zica ca Cuvantul era Dumnezeu, adica acel Dumnezeu Atotputernic (ho theos) cu care el era, ar fi putut sa scrie "ho theos en ho logos", si nu "theos en ho logos". Insa nu a facut-o, optand pt un substantiv predicativ nominativ, tocmai pt a-l diferentia de Dumnezeul Atotputernic cu care el era. Si tot contextul NT arata ce fel de dumnezeu este Cuvantul: un dumnezeu creat care spune ca are viata de la tatal si ca traieste prin tatal, ca tatal este Dumnezeul lui personal caruia el i se supune si ale carui porunci el le indeplineste. A-l identifica pe Cuvant cu Dumnezeul Atotputernic cu care el era de la inceput inseamna a ignora gramatica si intregul context al NT.
Ca cele de mai sus nu sunt scrise degeaba o dovedeste si traducerea antica a crestinilor egipteni din greaca in copta sahidica care spune "cuvantul era un dumnezeu", pt ca copta are articol nehotarat.
Ultima modificare de Klaudiu (19/11/07 04:09)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
19/11/07 03:18
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Klaudiu a scris:
[...] NT nu a fost scris in greaca moderna, ci in greaca koine (comuna) a secolului I? Greaca koine NU ARE ARTICOL NEHOTARAT, [...] Oricine a studiat greaca noului testament STIE ca NU EXISTA ARTICOL NEHOTARAT!
|
Degeaba scrii cu majuscule. Are şi cea veche. Nu scrise, dar vorbite. De ce asta se omite? În vorbire existau accente: http://socrates.berkeley.edu/~ancgreek/ ... tionU.html
Şi accentele subliniau articolele şi respectiv cazurile de declinare:
http://foundalis.com/lan/artindef.htm
Prin urmare, crezi că era posibil să-i păcăleşti pe greci când şi-au rescris versiunile moderne? Dacă da, revenim la versiunea „fifty/fifty” a unitarienilor, contra traducereii contextuale corecte.
|
Si-uite-asa, din greseala in greseala pana la victoria finala
S-o luam de la inceput si sa vedem ca de fapt subiectul te depaseste:
Afirmi ca "nu toate părţile de vorbire pot fi articulate într-o propoziţie. Mai ales numele." GRESIT, si ti-am demonstrat ca numele sunt adesea articulate.
Afirmi ca "Nici măcar în traducerile Iehoviste nu au curajul să facă o trasnformare vădită, care ştiu că orice traducător laic din greacă ar privi-o ca pe o enormitate. ar trebui să scrie şi în engleză "and the word was godly" sau, cum mai cita Kaludiu pe unul "and godly was the word". De ce n-o fac? Pentru că în lumea anglofonă nu le-ar merge deloc." GRESIT - nu zice nimeni "godly" si in lumea anglofona exista traducerea "cuvantul era divin".
Afirmi ca Dumnezeu in Ioan 1:1 este un nume. Ca numele lui Dumnezeu e... Dumnezeu! GRESIT, nu e un nume dupa cum nici samaritean si nici hot, croitor nu sunt nume.
Afirmi ca "„teon” provine de la declinarea de genitiv". GRESIT.
Afirmi ca in „ο γαρ θεος ειπεν τιμα” theos este nearticulat. GRESIT.
Cand zic ca lb. greaca nu are articol nehotarat tu afirmi "Ba are" si-mi dai ca exemplu greaca moderna. GRESIT.
Ba mai mult, revii si spui ca "Are şi cea veche. Nu scrise, dar vorbite. De ce asta se omite? În vorbire existau accente" Adica si greaca veche are articol nehotarat dar "nu scrise ci vorbite"!!! Ooops... Articole nehotarate nu scrise ci vorbite??? Uite cum te faci ca nu vezi cum treci de la articolul nehotarat la accente, ca si cum accentul ar avea vreo legatura cu articolul nehotarat. GRESIT, nu are. Mai repet odata, oricine a studiat greaca noului testament STIE ca NU EXISTA ARTICOL NEHOTARAT!
Iata deci cum singur arati ca subiectul te depaseste clar. Si ca si cum asta nu ar fi destul, spui despre eruditi respectati ca de fapt "işi spun „erudiţi”" (deci ca de fapt n-ar fi?), si ca "scot din ei enormităţi de traducere"! Si cand ii citez ca autoritate profesionala tu spui ca "E plin de astfel de exemple în lume. Şi când sunt prinşi cu fofârlica fie sunt demisionaţi dacă se dovedeşte că au făcut ceva intenţionat, fie sunt iertaţi"??? Iata ce argumente are Filip!
Ba mai mult (aoleu, e posbil SI mai mult decat atat???) spui despre acesti trinitarieni ca "le zici tu sau alţii trinitarieni (deşi e discutabil ce mai e trinitarian la ei)"; iata cum deja pui la indoiala ca ar fi trinitarieni! Iata ce argumente are Filip...
Sau, bineînţeles că a existat o conspiraţie mondială de a traduce exact acel verset complet aiurea, numai ca să se sublinieze credinţa trinitariană. Şi nimeni nu a putut vedea acea conspiraţie atâtea secole, decât acuma, la finalul vremurilor, când unitarienii ştiu exact cum s-a pronunţat ceea ce este scris în greaca veche, comună, bizantină sau ce-o mai fi fost.
|
Ceea ce spui tu mai sus dovedeste ca nu citesti ce scriu, sau daca ai citit, ca nu intelegi limba engleza. Ti-am dat deja explicatia:
In Greek, if you leave off the article from "theos" in a sentence like the one in John 1:1c, then your readers will assume you mean "a god". [...] John says on the one hand that the Word "was with" ho theos, "God", but on the other hand that the word "was" theos, "a god". If John had wanted to say "the Word was God", as so many English translations have it, he could have very easily [...] written "ho logos en ho theos" (word for word "the word was the god") or "ho logos ho theos en" (word-for-word "the word the god was"). But he didn't. If John didn't, why do the translators?
The culprit appears to be the King James [1611] translators. As I said before, these translators were much more familiar and comfortable with their Latin Vulgate [o traducere a manuscriselor grecesti] than they were with the Greek New Testament. They were used to understanding passages based on reading them in Latin, and this worked its way into their reading of the same passages in Greek. Latin has no articles, either definite or indefinite. So the definite noun "God" and the indefinite noun "god" look precisely the same in Latin, and in John 1:1-2 one would see three occurances of what appeared to be the same word, rather than two distinct forms in Greek. Whether a Latin noun is definite or indefinite is determined solely by the context, and that means it is open to interpretation. The interpretation of John 1:1-2 that is now found in most English translations was well entrenched in the thinking of the King James translators based on a millennium of reading only the Latin, and overpowered their close attention to the more subtle wording of the Greek." - BeDuhn, p.114-116.
|
Sa-ti traduc?
Si sa-ti mai amintesc ca traducerea antica a crestinilor egipteni din greaca in copta sahidica spune "cuvantul era un dumnezeu" pt ca copta are articol nehotarat???
Si ca tot vorbeam de conspiratie, ia sa vedem conspiratia care impiedica aparitia lui "Iehova" sau "Yahve" in traducerile moderne ale Bibliei. Sa vedem ce spune Edwin H. Palmer, Th.D., Executive Secretary for the NIV's committee Source (NIV este New Internation Version, o traducere extrem de populara in SUA pt ca a fost facuta de comunitatea evanghelica - neo-protestanta - americana)
"...The Sacred Name Yahovah was revealed to man by Yahovah Himself and is not a man-given name"
-(see II Apol., 10, 13; Trypho, 126, 127). God's name Jehovah/Yahowah appears in the original Hebrew text about 7000 times, but the NIV fails to mention it even once. When asked about this, Edwin H. Palmer, Th.D.,Executive Secretary for the NIV's committee wrote :
"Here is why we did not : You are right - that Jehovah is a distinctive name for God and ideally we should have used it. But we put 2 1/4 million dollars into this translation and a sure way of throwing that down the drain is to translate, for example, Psalm 23 as, 'Yahweh (Jehovah) is my shepherd.' Immediately, we would have translated for nothing. Nobody would have used it. Oh, maybe you and a handful [of] others. But a Christian has to be also wise and practical. We are the victims of 350 years of the King James tradition. It is far better to get two million to read it—that is how many have bought it to date—and to follow the King James, than to have two thousand buy it and have the correct translation of Yahweh. . . . It was a hard decision, and many of our translators agree with you.”- The Reason NIV removed Jehovah's Name Edwin H. Palmer, Th.D., Executive Secretary for the NIV's committee Source - The Divine Name Controversy by Firpo Carr, p. 124,
|
Asta da conspiratie! Motivul? Financiar, banu vorbeste! Pai intr-adevar, cati neo-protestanti ar fi cumparat o biblie care nu spune "The LORD is my shepherd" asa cum stiu ei din tata-n fiu, ci "Jehova is my shepherd"??? Tot la fel ma intreb, cam cati neo-protestanti/catolici/ortodocsi ar cumpara o biblie care zice "Cuvantul era UN dumnezeu"???
Cât despre cele două versete citate de tine, aleg să răspund la ele pentru că sunt legate de Ioan 1:1:
- Ioan 17:3, tipic pentru unitarieni, iehovişti sau cum v-oţi mai numi, scoţi versetul din contextul unde Isus se roagă pentru viitoarea implicare a ucenicilor în lume,
ca să arate lumii că există un singur Dumnezeu, nu o serie de zei care se bat între ei
|
Pai pana acuma n-ai zis nimic. Ucenicii vor predica lumii ca nu exista decat un singur Dumnezeu, Tatal? Se pare ca Isus nu era trinitarian...
şi trebuie îmbunaţi sau cum i-o fi perceput antichitatea. Şi apropo de „la început”, în contextul imediat Isus zice că avea slavă înainte de a fi lumea (v. 5), sic!
|
Tu crezi ca eu as avea vreo problema cu realitatea ca Isus a avut glorie (de la Tatal, sa nu uitam) inainte ca universul sa existe?
- 1 Cor. 8:6 din nou în contextul idolatriei, Pavel subliniază cine este de fapt Dumnezeu,
|
Asa asa, cine subliniază Pavel ca este de fapt Dumnezeu? Tatal? Hmm, se pare ca nici Pavel nu era trinitarian...
şi că respectiv Isus este singurul Domn, prin care sunt toate lucrurile. Partea asta de verset ai uitat-o?
|
Nici vorba, cum as putea sa uit asa ceva??? Iti inchipui ca eu cred ca Isus nu este Domn? Tu insa stii la initiativa cui devine Isus Domn? Si dupa ce raspunzi, sa-mi spui si mie la initiativa cui devine Tatal Domn.
Ultima modificare de Klaudiu (19/11/07 04:16)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
19/11/07 03:55
|
|
|
filip
membru
Inregistat: 27/04/05
|
|
Klaudiu, habar nu am ce intenţii ar avea Isus cu tine. După părerea mea tu ai nevoie de o întâlnire cu El pe drumul Damascului.
Dacă ar fi să mă ocup numai de această singură traducere intenţionat greşită a Martorilor lui Iehova, aş consuma enorm de multe ore, şi sunt sigur că nu aş ajunge la un rezultat mai bun faţă de ceea ce a ieşit din timpul alocat până acuma pentru aceasta.
Însă la cât sunt de prost şi de limitat, Dumnezeu mi-a dat măcar atâta memorie cât să îmi amintesc că poanta cu "divinul" şi "un dumnezeu" a început din Grădină. Şi de atunci omul tot aspiră la asta. Inclusiv arianii. Prin urmare, eu, un prost oarecare, nu am cum să mă compar cu erudiţia milenară a lui Satana care ştie în atâtea feluri deja să prezinte această idee super-seducătoare.
Eu nu pot decât să fiu un sclav simplu, inclusiv la minte, care face doar lucrul mecanic de a pune o sămânţă într-o brazdă. Nici sămânţa şi nici brazda nu sunt ale mele. Şi nici chiar eu însumi nu sunt al meu. Iar Cel care udă şi face să crească toate seminţele, deopotrivă, este Dumnezeu. Doar la final se va vedea clar cine a sădit neghină şi cine grâu.
Îţi urez succes!
|
|
19/11/07 14:49
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
e interesant faptul cum unii percep pana si cuvantul "Dumnezeu" cu jumatati sau sferturi de masura. a ajuns sa devina incetul cu incetul pentru unii lipsit de continut. nu degeaba martorii se declara ai lui I... , dorind sa se delimteze de acest termen parca, printr-un soi de dublare. majoritatea prefera termenul "Dumnezeu" pentru a descrie la modul impersonal dar UNIC ceea ce nu poate fi cuprins. iar, noi cunoastem doar pe UNUL care poarta aceasta calitate...
|
|
19/11/07 16:02
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
Filip. a scris:
Klaudiu, habar nu am ce intenţii ar avea Isus cu tine.
|
Eu stiu ce intentii are Fiul lui Dumnezeu cu mine: sa iti deschid ochii.
După părerea mea tu ai nevoie de o întâlnire cu El pe drumul Damascului.
|
Sentimentul este reciproc.
Dacă ar fi să mă ocup numai de această singură traducere intenţionat greşită a Martorilor lui Iehova,
|
Nu este doar a martorilor. Este si a unor catolici si protestanti.
Însă la cât sunt de prost şi de limitat, Dumnezeu mi-a dat măcar atâta memorie cât să îmi amintesc că poanta cu "divinul" şi "un dumnezeu" a început din Grădină. Şi de atunci omul tot aspiră la asta. Inclusiv arianii.
|
Te referi cumva la 2Pe1:4? Imi pare rau ca nu accepti unele versete care fac totusi parte din biblie.
Prin urmare, eu, un prost oarecare, nu am cum să mă compar cu erudiţia milenară a lui Satana care ştie în atâtea feluri deja să prezinte această idee super-seducătoare.
|
Eruditia milenara a Satanei reiese evident din numarul conciliilor si al ereziilor care s-au nascut din acestea, cum a reusit sa schimbe adevarurile simple lasate de insusi Isus Cristos si discipolii sai.
Multumesc. Eu iti doresc sa ai putere sa accepti ce spune cuvantul lui Dumnezeu, chiar daca contravine cu ce ai fost invatat pana acum de oameni. Dumnezeu "voieşte ca toţi oamenii să fie mîntuiţi şi să vină la cunoştinţa adevărului."
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
20/11/07 00:51
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
Klaudiu, care sunt adevarurile alea simple si cum au ajuns ele la tine? fara a-mi pomeni de Biblie ca unica sursa. vreau alte scrieri. e firesc ca un copil sa isi cunoasca parintii, spiritualiceste vorbind; tu esti orfan cumva? care au fost ai tai si de cand? tot iti cant despre continuitate. tu, de unde si de cand? arata-mi...
altfel, deduc ca iti este imposibil ori esti de rea credinta. s-a saturat toata lumea sa vada posturile tale care imi sugereaza felul in care pisica fuge dupa coada sa. ce vrei sa demonstrezi?
am impresia ca tu si cu ai tai stiti mai bine decat Ioan si ucenicul lui, Ignatiu ce e cu doctrina trinitara? ori stii mai bine decat oamenii din acele vremuri, care au fost invatati de Apostoli?
sau, cum zice un cunoscut de al meu: "ai pus mana pe o Bibile si te crezi Dumnezeu" ? sau sa inteleg ca stii elina mai bine decat cei care o vorbeau?
eruditia milenara a lui Satan se vede in numarul de indivizi care inca mai cred ca exista o diferenta intre Dumnezeu si Iisus Hristos (grosso modo vorbind). plus ca mai falsifica si scrierile vechi, prin adaugiri, caci nu le mai pot intoarce sensul original.
cea ce crezi tu nu este crestinism, ci o gnoza. de altfel, degeaba ai studiat scrieri intregi, caci tot nu ai inteles lucrurile fundamentale.
poti sa ignori tot ce am spus mai sus, dar ingaduieste-mi o singura intrebare, daca e pe masura enormei tale stiinte si nu te deranjeaza. necesita un raspuns de un cuvant. asta arata esenta crestinismului in fapt si nivelul tau de pricepere al Scripturilor.
intrebarea este:
CE VIRTUTE ESTE ESENTIALA PENTRU A PUTEA VORBI DE MANTUIRE?
baga de seama, vorbesc despre ESENTIAL si nu despre cele fundamentale !!!
rog pe cei care posteaza sa se abtina de la un raspuns, dat fiind faptul ca i-am pus intrebarea unui "EXPERT". sa vedem raspunsul...
Ultima modificare de evilkind (20/11/07 23:58)
|
|
20/11/07 23:45
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
si mai primeste, dragul meu Klaudiu:
"Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Sfantul Duh, si Acesti trei Una sunt." - 1 Ioan 5:7.
|
|
21/11/07 00:48
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
evilkind a scris:
Klaudiu, care sunt adevarurile alea simple si cum au ajuns ele la tine? fara a-mi pomeni de Biblie ca unica sursa. ...
|
Ti-as sugera sa-ti cheltuiesti energia cautand sa-l cunosti pe Dumnezeu, nu pe mine.
am impresia ca tu si cu ai tai stiti mai bine decat Ioan si ucenicul lui, Ignatiu ce e cu doctrina trinitara? ori stii mai bine decat oamenii din acele vremuri, care au fost invatati de Apostoli?
|
Este o impresie gresita. Eu nu accept nimic din ce vine de dupa apostoli. Invat direct de la ei pt ca ei invata direct de la Isus si Dumnezeu; ma feresc astfel de ratacirile de la credinta "care a fost dată sfinţilor odată pentru totdeauna" in secolul I, nu IV - Iuda 3
sau, cum zice un cunoscut de al meu: "ai pus mana pe o Bibile si te crezi Dumnezeu" ? sau sa inteleg ca stii elina mai bine decat cei care o vorbeau?
|
eruditia milenara a lui Satan se vede in numarul de indivizi care inca mai cred ca exista o diferenta intre Dumnezeu si Iisus Hristos (grosso modo vorbind). plus ca mai falsifica si scrierile vechi, prin adaugiri, caci nu le mai pot intoarce sensul original.
|
Fraze din astea n-au nici o valoare atata vreme cat biblia le contrazice.
cea ce crezi tu nu este crestinism, ci o gnoza.
|
Ce ce cred eu este crestinism. Ce ce crezi tu ca e crestinism, e de fapt o erezie. "Larga este calea care duce la pieire..."
poti sa ignori tot ce am spus mai sus, dar ingaduieste-mi o singura intrebare, daca e pe masura enormei tale stiinte si nu te deranjeaza. necesita un raspuns de un cuvant.
|
Reiese clar din cuvintele tale ca nu esti interesat de raspuns pt ca nu-l stii si vrei sa-l afli, ci pentru ca vrei sa ma pui pe mine la incercare. Iti sugerez din nou sa-ti cheltuiesti energia incercand sa afli adevarul biblic despre Dumnezeu, nu sa ma pui pe mine la incercare. Deocamdata cunosti o trinitate de dumnezei straina crestinismului primar, si nu pe Dumnezeul Atotputernic.
Ultima modificare de Klaudiu (21/11/07 07:09)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
21/11/07 04:36
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
evilkind a scris:
si mai primeste, dragul meu Klaudiu:
"Caci trei sunt care marturisesc in cer: Tatal, Cuvantul si Sfantul Duh, si Acesti trei Una sunt." - 1 Ioan 5:7. |
Mai primeste si tu dragul meu evilkind:
http://www.tanarcrestin.net/forum/viewt ... 7380#37380
Iata cine modifica biblia in folos propriu: trinitarienii. N-as vrea sa fiu in locul lor cand o sa-i ia Dumnezeu la-ntrebari...
Ultima modificare de Klaudiu (21/11/07 04:46)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
21/11/07 04:42
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Ciudata tara Romania asta! Pe toate canalele media auzi hotii strigand:"Hotii!"Noroc ca nu-si dau si palme,caci ar interveni Min. Mediului cu amenzi pt. poluare fonica.
|
|
21/11/07 08:27
|
|
evilkind
membru
Inregistat: 30/10/07
|
|
sunt interesat de raspuns si totusi nu l-am primit, Klaudiu.
cat despre cele srise mai sus, referitoare la urmasii Apostolilor ma lovesc de o evidenta dureroasa. bine ca te-ai trezit tu dupa 2000 de ani sa stii mai bine sa interpretezi o carte "falsificata" de atata vreme si sa ne arati "adevarul". e la mintea unui copil mic ca daca s-ar fi dorit o falsificare de asemenea amploare, tu nu ai fi aflat niciodata. mda, inca unul care crede in teorii conspirative. dar stai, aici vorbesc cu unul ce se crede "inspirat" de Duhul Sfant, in care crede si Il deosebeste de Tatal, totusi, in mintea sa.
cand am pus si problema asta - "CE ESTE?", am primit raspuns ca este "Spiritul lui Dumnezeu", nimic mai mult. deci pot deduce, ca in afara de citate din Biblie, nu ai nicio notiune.
si te mai intreb, daca intre scrierea textelor NT si Inviere a trecut atatia ani, cu ce invatatura au trait crestinii din acea vreme? numai cu Apostolii, fara ucenicii Lor? esti culmea. cum de au supravietuit crestinii dupa moarte lor? au avut Biblia atunci? cine a facut canonul biblic? cand a fost facut? daca aia au pervertit crestinismul, de ce nu ne bagi si citate din "evanghelia" Mariei sau "evanghelia adevarului"?
sunt unele lucruri care pot arata ca ceea ce spui tu nu sta in picioare. orice credinta trebuie sa aiba continuitate. fie ca ne place, fie ca nu. te intreb de semnificatii, tu imi dai "certitudini". nici la Dumnezeu nu ai certitudine, ti-o spun sincer. unii se cred deja mantuiti. este si cazul tau?
dar eu sunt unul care batatoreste calea spre iad. ca doar il am pe Klaudiu judecator, nu pe bunul Dumnezeu.
|
|
21/11/07 15:24
|
|
Klaudiu
membru
Inregistat: 23/06/07
|
|
evilkind a scris:
cat despre cele srise mai sus, referitoare la urmasii Apostolilor ma lovesc de o evidenta dureroasa.
|
Da, evidenta dureroasa de care te lovesti este aceea ca apostolii nu erau trinitari cum sunteti voi azi. Degeaba va pretindeti descendenti ai lor - invataturile voastre va tradeaza...
bine ca te-ai trezit tu dupa 2000 de ani sa stii mai bine sa interpretezi
|
98Poruncile Tale mă fac mai înţelept decît vrăjmaşii mei, căci totdeauna le am cu mine.
99Sînt mai învăţat decît toţi învăţătorii mei, căci mă gîndesc la învăţăturile Tale.
100Am mai multă pricepere decît bătrînii, căci păzesc poruncile Tale. - Ps 119
o carte "falsificata" de atata vreme si sa ne arati "adevarul". e la mintea unui copil mic ca daca s-ar fi dorit o falsificare de asemenea amploare, tu nu ai fi aflat niciodata.
|
Te referi cumva la 1 Ioan 5:7? Da, versetul este falsificat dupa cum poti observa si singur. Pot intelege prea-bine ca nu iti convine realitatea ca trinitarienii au falsificat 1 Ioan. Este intr-adevar o fapta grava. Asta e realitatea, pe care oricat de tare te-ai stradui s-o negi, ramane realitate.
mda, inca unul care crede in teorii conspirative.
|
Ti-ar placea ca asta sa fie o teorie, nu? Imi pare rau pt tine dar asta se numeste negarea realitatii.
cand am pus si problema asta - "CE ESTE?", am primit raspuns ca este "Spiritul lui Dumnezeu", nimic mai mult. deci pot deduce, ca in afara de citate din Biblie, nu ai nicio notiune.
|
Adica sa inteleg ca tie biblia nu ti-e de-ajuns?
"Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentruca omul lui Dumnezeu să fie desăvîrşit şi cu totul pregatit pentru orice lucrare bună." - 2 ti 3:16,17
Deci nu inteleg totusi de ce ma critici pe mine, cand se pare ca tu esti acela care nu aderi la declaratiile biblice?
si te mai intreb, daca intre scrierea textelor NT si Inviere a trecut atatia ani, cu ce invatatura au trait crestinii din acea vreme? numai cu Apostolii, fara ucenicii Lor? esti culmea. cum de au supravietuit crestinii dupa moarte lor?
|
Se pare ca mai trebuie sa te informezi pe marginea acestui subiect. Se estimeaza ca scrisorile lui Pavel si evangheliile au fost scrise la 30-50 de ani dupa moartea si invierea lui Cristos. Sa zicem ca e adevarat, si ca ele nu ar fi fost scrise mai devreme (desi e foarte posibil sa fi fost scrise chiar inainte). Apostolii deci fizic vorbind, puteau fi linistit in viata. Cu ce invatatura au trait crestinii din acea vreme? Apostolii au facut alti ucenici, pe care desigur, i-au invatat ce i-a invatat pe ei Isus. Acei ucenici la randul lor i-au invatat pe cei care i-au facut ucenici invatatura primita de la apostoli. In plus, au mai fost invatati direct de Duhul Sfant:
"Dar Mîngîietorul, adică Duhul Sfînt, pe care -L va trimete Tatăl, în Numele Meu, vă va învăţa toate lucrurile, şi vă va aduce aminte de tot ce v'am spus Eu." - Ioan 14:26
Iata cum au supravietuit.
Aveau scrisori ale lui Pavel, aveau martori oculari, aveau apostoli. De fapt ce incerci sa spui, vrei sa tragi o concluzie anume?
cine a facut canonul biblic?
|
In ciuda aparentelor, nu oamenii, ci Dumnezeu a avut grija sa se faca asa cum vroia el sa ramana.
Nu poti intreba "cand", ca nu s-a facut la o anumita data, ci pe durata a mai multor secole.
daca aia au pervertit crestinismul, de ce nu ne bagi si citate din "evanghelia" Mariei sau "evanghelia adevarului"?
|
Pai tocmai aici e chestia, ca Dumnezeu nu lasa pe mana omului formarea canonului, ci are el grija de canon. In ciuda ratacirii de la credinta, ei nu au putut elimina din scripturi versetele care demasca dogma trinitatii.
sunt unele lucruri care pot arata ca ceea ce spui tu nu sta in picioare.
|
Nu inteleg de ce te rezumi la "pot arata". Arata!
orice credinta trebuie sa aiba continuitate.
|
Ca altfel ce? Moare? Cuvantul lui Dumnezeu e viu si lucrator, si el e singura autoritate in materie de credinta. Ca o erezie continua de secole nu o transforma din erezie in adevar. Poate sa dureze 5000 de ani; daca biblia o contrazice, e erezie. Dogma asta a trinitatii, ca Dumnezeu este de fapt o trinitate misterioasa, este o traditie omeneasca straina de apostoli. Oare n-ati citit,
"Şi aşa, aţi desfiinţat Cuvîntul lui Dumnezeu, prin traditia voastră. Şi faceţi multe alte lucruri de felul acesta!" - Marcu 7:13
Avand in vedere ca apostolii stiau de la Isus ca Dumnezeul Atotputernic este Tatal (Ioan 17:3), s-ar fi uitat la tine ca la felu 13 daca le-ai fi spus ca nu nu nu, voi de fapt aveti doar o jumatate de adevar: Dumnezeul Atotputernic nu e numai Tatal, ci si Isus; ba mai stati asa, ca va mirati prea repede, de fapt Dumnezeul Atotputernic e o trinitate misterioasa, pe care nimeni nu o poate intelege, si care e formata din Tatal, Fiul si Duhul Sfant!
te intreb de semnificatii, tu imi dai "certitudini".
|
Nu-ti plac certitudinile? De care semnificatii ai intrebat?
nici la Dumnezeu nu ai certitudine, ti-o spun sincer.
|
Adica?
unii se cred deja mantuiti. este si cazul tau?
|
Incerci sa ma incadrezi undeva printre prejudecatile tale?
dar eu sunt unul care batatoreste calea spre iad. ca doar il am pe Klaudiu judecator, nu pe bunul Dumnezeu. |
Nu te judeca Klaudiu, te judeca Dumnezeu si biblia. Cine are ochi sa vada si sa si-i deschida. Cine nu, sa ignore biblia si sa adere la concilii.
Ultima modificare de Klaudiu (22/11/07 06:14)
_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/
|
|
22/11/07 06:11
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Explicati-mi simie: in 1959 Biserica Unitariana se contopeste cu Biserica Universalista. Neaga Sfanta Treime si dumnezeirea lui Iisus. Si totusi se pretinde crestina? Argumente.
|
|
14/12/07 21:51
|
|
+Archangel+
Moderator
 Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
|
|
Si eu pot sa ma pretind tamplar si sa nu stiu sa bat un cui! Cine ii poate impiedica sa se declare crestini? Argumentele ar trebui sa ti le dea ei!
_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!
|
|
14/12/07 23:00
|
|
|
eudemonistul
+
Inregistat: 01/06/07
|
|
Pai asta si vreau. Poate se gaseste vreunul p-aici.
|
|
15/12/07 11:24
|
|
|
oprean iulia
membru
Locatie: romania,lupeni
Inregistat: 26/12/07
|
|
Am si eu o intrebarela care v-as ruga sa-mi raspundeti:care e faza cu aceasta religie?bunica mea e unitariana,si ea spune ca ei cred intr-un singur Dumnezeu,adica nu in Trinitate.
|
|
26/12/07 18:54
|
|
|
|
| Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
Mergeti la
|
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson
|
|
|
|
|
