TANARCRESTIN.net
 




Forum | Regulament | Cautare | Inregistrare | Login

Nu esti conectat.

tcForum/Curente si/sau erezii/Unitarianismul Moderat de +Archangel+, Old  
Autor
Mesaje Pagini:  1 2 3 4
sytri
membru

Locatie: dincolo de zare...
Inregistat: 18/08/07
ma bucur sa vad existenta acestui topic.
     in biblie, "Dumnezeu" apare reprezentat de 3 deitati/persoane.
hai sa ne legam intai de "sfantul duh". el coboara asupra oamenilor si le da harul divin. cu ajutorul sau (cred!!!) se savarsesc sfintele taine si in general ritualurile crestine.   
el se coboara asupra oamenilor?...   trimis de "Dumnezeu"?  NU CRED !!!     sfatul duh e energia lui "Dumnezeu" si nimic mai mult !!!       cu ajutorul energiei influenteaza "Dumnezeu" viata oamenilor, prin el isi arunca harul... (sa-i zicem "divin")
               


*****si bietul Arie a fost ars pe rug de viu pentru ca a vrut sa deschida ochii oamenilor si sa le arate ce e e "Dumnezeu".   il admir putin...  a vrut sa faca multe si sa ajute crestinismul. dar crestinii l-au ars. frumoasa rasplata, nu?


_______________________________________
Azi???  ...doar o poarta spre maine

09/11/07 08:20

   
filip
membru

Inregistat: 27/04/05
Doar ca observaţie. Sytri sau alţii, nu doresc ca acest topic să devieze, ca altele, spre problema "virtuţilor creştinilor" din vremea inchiziţiei. Cei care au mai produs astfel de devieri ştiu despre ce vorbesc. Există topicuri speciale pentru măsurarea virtuţilor creştinilor īn comparaţie cu alţii. Prin urmare vă rog să vă rezumaţi la unitarianism.

09/11/07 08:52

Site web  
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
sytri, mai citeste si istoria si Biblia, daca tot vrei sa iti dai cu parerea. esti cu totul pe langa.

Klaudiu, mai termina cu "Biblia zice" si cu "Biblia ne invata", ca forumul asta nu e pagina din revista "Turnul de veghere" sau "Treziti-va". vad ca mai degraba conteaza convingerile tale decat cuvintele Apostolului. asa ca orice afirmatie a ta sa fie urmata de versetul care te inspira. sa stim despre ce vorbim.

m-am referit si la problema Sfantului Duh. nu am vazut niciun cuvant asupra ei.

si mai am o curiozitate. cand iti faci rugaciunile, daca ti le faci, cui te inchini:

1)lui Dumnezeu sau lui Iisus Hristos?
2)lui Dumnezeu si lui Iisus Hristos?

ca zau daca mai inteleg...

Ultima modificare de evilkind (09/11/07 19:57)


09/11/07 19:51

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06
Klaudiu, daca esti unitarian in sensul descrierii din Adevarul (link-ul lui Filip) atunci nu inteleg de ce te-ai mai obosit sa stii atat de bine Biblia. Pentru unitarieni e doar o carte de povesti, in cel mai bun caz o carte despre moralitate (NT mai exact ca daca intra in VT se confuzeaza de tot). Nu inteleg de ce isi mai zic crestini. Pot foarte bine sa se numeasca gnostici. Sau poate esti altfel de unitarian si vrei sa ne tii in ceata.

De obicei cei care nu sustin divinitatea lui Isus (in sensul trinitariasmului ca sa nu mai pornim iar o discutie pe definitii) mai au si alte idei nastrusnice.


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

09/11/07 23:09

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

evilkind a scris:


Klaudiu, mai termina cu "Biblia zice" si cu "Biblia ne invata", ca forumul asta nu e pagina din revista "Turnul de veghere" sau "Treziti-va".

Eh, asa e, adevarul supara :)



vad ca mai degraba conteaza convingerile tale decat cuvintele Apostolului.

Nu vezi bine.



asa ca orice afirmatie a ta sa fie urmata de versetul care te inspira. sa stim despre ce vorbim.


Orice afirmatie a ta sa fie urmata de versetul care te inspira. Sa stim despre ce vorbim.



m-am referit si la problema Sfantului Duh. nu am vazut niciun cuvant asupra ei.

Ai rabdare, ajungem si-acolo.



si mai am o curiozitate. cand iti faci rugaciunile, daca ti le faci, cui te inchini:

1)lui Dumnezeu sau lui Iisus Hristos?
2)lui Dumnezeu si lui Iisus Hristos?


Incerc sa ma conformez bibliei in orice aspect al vietii religioase. Cum spune biblia, cui si prin cine trebuie sa ne rugam?


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

10/11/07 04:29

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

+Archangel+ a scris:

Klaudiu, daca esti unitarian in sensul descrierii din Adevarul (link-ul lui Filip)

Faci o afirmatie aici, sau intrebi?



Pentru unitarieni e doar o carte de povesti, in cel mai bun caz o carte despre moralitate (NT mai exact ca daca intra in VT se confuzeaza de tot). Nu inteleg de ce isi mai zic crestini. Pot foarte bine sa se numeasca gnostici. Sau poate esti altfel de unitarian si vrei sa ne tii in ceata.

Pesemne ti-a scapat discutia avuta cu evilkind pe threadul anti-trinitar. Vezi ce-am zis acolo despre unitarianism. Si apropo, habar n-am ce gandesc membri bisericii unitariene din Transilvania despre biblie, n-am citit articolul respectiv. Daca e adevarat, atunci nici catolicii nu sunt crestini, viitorii lor preoti fiind invatati la seminar ca o mare parte din VT sunt pur si simplu povesti: ca n-au trecut evreii marea rosie, care de fapt nici nu era marea rosie, ci ceva balta, si etc, etc - si nu vorbesc ca sa ma aflu in treaba, mi-a spus-o unul care urma seminarul (greco-catolic).



De obicei cei care nu sustin divinitatea lui Isus (in sensul trinitariasmului ca sa nu mai pornim iar o discutie pe definitii) mai au si alte idei nastrusnice.


Ihi, ma bucur ca nu vrei sa calomniezi si tu :) In rest, daca biblia are idei nastrusnice, le am si eu. De obicei ideile nastrusnice incep cu Niceea si Calcedon.

Ultima modificare de Klaudiu (10/11/07 04:37)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

10/11/07 04:37

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

evilkind a scris:


la final, vreau sa ne referim la:

"Drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le in numele  Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh" - Matei 28:19.

e greu de crezut ca daca Hristos ar fi fost numai om si profet sa fi exprimat ceea ce e scris mai sus. se stie ca orice profet ar fi facut orice declaratie sau orice fapta in numele lui Dumnezeu. nu vad pe Moise sa zica :"fac asta in numele lui Dumnezeu si in numele meu".

Moise nu putea vorbi decat ce ii spunea Dumnezeu sa vorbeasca. Iar Isus la fel:

"Căci Eu n'am vorbit dela Mine īnsumi, ci Tatăl, care M'a trimes, El īnsuş Mi -a poruncit ce trebuie să spun şi cum trebuie să vorbesc." - Ioan 12:49

Deci, discipolii nu trebuiau sa boteze si in numele lui Isus pentru ca el ar fi al doilea Dumnezeu al Trinitatii, ci pt ca Dumnezeu, Dumnezeul lui Isus, ii da lui Isus "toata puterea īn cer şi pe pămīnt" (Mt 28:18), il face Domn (Fapte 2), pt ca "vrednic este Mielul, care a fost junghiat, să primească puterea, bogăţia, īnţelepciunea, tăria, cinstea, slava şi lauda!" (Apoc 5:12). Ei trebuie sa boteze si in numele lui Isus pt ca ii porunceste Dumnezeu lui Isus sa le zica discipolilor.



si ma repet: mai ramane problema Duhului Sfant. asta la ce categorie intra in viziunea lor?


Cum adica la ce categorie intra Duhul Sfant??? Este Spiritul lui Dumnezeu, prin care, printre altele, au fost inspirati scriitorii bibliei sa o scrie. Fii mai concret: vrei sa stii daca Duhul Sfant face parte dintr-o trinitate misterioasa? Arata-mi tu, cu biblia, ca Duhul Sfant este membru intr-o trinitate definita prin 385 e.n.




sunt curios ce interpretare dau unitarieni lui Isaia, capitolul 53.

La tot capitolul? E folosit deseori de unitarieni (adica cei care refuza doctrina omeneasca a trinitatii) pt a arata care era relatia lui Mesia cu Dumnezeu, anume ca Mesia este slujitorul lui Dumnezeu (vs 11).



sau la  Matei 3:16-17, Marcu 1:10-11, Luca 3:22-23.

:D Ce interpretare dau eu versetelor de mai sus? Versetele sunt atat de clare si simple, ca pe bune, chiar nu e nevoie de nici o interpretare. Ce nu inteleg eu este legatura acestor versete cu doctrina trinitatii. Poate vrei sa-mi explici si mie.



e greu sa se inteleaga ca Insusi Dumnezeu a binevoit sa traiasca 33 de ani in carne asemenea lui Adam?

Nu ca e greu, e chiar imposibil sa intelegi asa ceva :) Pe Dumnezeu nici cerurile nu-l incap, d-apai sa se faca Dumnezeu, adica Tatal, om!!! Biblia se exprima in termeni cu totul diferiti:

"De aceea, atunci cānd Cristos a venit īn lume, spune:Tu [adica Dumnezeu] n-ai vrut nici jertfe, nici daruri, ci Mi-ai pregătit [lui Cristos] un trup. 6 Ție nu Ți-au plăcut arderile de tot și jertfele pentru păcat. 7 Atunci am spus: Iată, vin, așa cum a fost scris despre Mine īn sulul cărții, să fac voia Ta, Dumnezeule!" - Evrei 10:5-7

Ei, asta zice, nu ca Dumnezeu si-ar fi pregatit pt sine un trup de om ca sa locuiasca printre oameni 33 de ani, ci ca el a pregatit un trup Cuvantului, Fiului lui, care fiu, ascultator si supus Tatalui (pt ca Tatal era - si este - Dumnezeul lui), se ofera voluntar sa ii indeplineasca voia, pe care Dumnezeu o avea vizavi de mantuirea omului.



si de ce am zis cam 1500 de ani? pai tocmai ca aceasta evidenta devina dogma a Bisericii in urma a doua sinoade ecumenice, care au avut loc tocmai dupa izbanda asupra ereticilor din tagma lui Arie, intre care te afli si tu, Klaudiu. ca ar fi existat o asemenea idee chiar inainte de Arie, eu nu bag mana in foc si nici nu imi pasa.


"29Ştiu bine că, după plecarea mea [adica dupa moartea lui Pavel], se vor vīrī īntre voi lupi răpitori, cari nu vor cruţa turma; 30şi se vor scula din mijlocul vostru oameni, cari vor īnvăţa lucruri stricăcioase, ca să tragă pe ucenici de partea lor." - Fapte 20



trebuie sa iti dai seama ca cei care au participat la cele doua sinoade sunt urmasii Apostolilor.

Nici vorba :) Sunt cei pe care-i descrie Pavel mai sus. Dupa cum chiar eruditii trinitarieni o recunosc (vezi threadul anti-trinitar), doctrina trinitatii, asa cum este definita de conciliile respective, lipseste din biblie. Cum spune si Filip mai sus, nu reprezinta decat o incercare omeneasca de a-l defini pe Dumnezeu. Incercare esuata si contrara Bibliei.



de altfel, biserica poate proba cu documente cine a hirotonisit pe cine inca din vremea Apostolilor

Hehe, nici vorba :D



ma steptam sa faci un preambul istoric asupra ideii tale, ca sa stiu ce sa inteleg. nu ai bunavointa sau nu poti?

Parca am mai avut discutia asta o data? Ce ti-am spus atunci?



o asemenea idee nu ar fi putut supravietui intr-o forma institutionala in Europa din motive istorice evidente.

Adevarurile lui Dumnezeu n-au nici in clin nici in maneca cu formele institutionale omenesti din Europa, din China sau Patagonia.



daca ma insel, te rog sa imi expui. a existat monofizism, dar in Orientul mijlociu sau in Africa si asta intr-o forma marginala. aveti de-a face cu ei? iarasi ma indoiesc.




istoric, pot sa va incadrez in Elvetia in sec. XVI cu Faustus Socinius. Altii ar mai fi Miguel Servet, Sebastian Franck, iar in Transilvania Giorgio Biandrata si Francisc David.


Abordarea ta (fara suparare) este gresita. Eu nu sunt unitarian pt ca au fost sau nu altii inaintea mea acuma cateva secole. Nu-mi bazez eu credinta pe Servet, Biandrata et Co, nu imi pasa de ei nici cat negru sub unghie! De ce ar trebui sa-mi pese? Sunt eu discipolul lor? Eu sunt discipol al lui Cristos, si credinta mi-o bazez pe ce spune el si discipolii lui directi, pe declaratiile clare pe care acestia le fac in biblie. Restul de concilii, hirotonisiri, echilibristica teologica, nu ma intereseaza deloc. Pt ca crestinismul pur si adevarat isi atinge apogeul in secolul I. Nu 500 de ani mai tarziu.

Ultima modificare de Klaudiu (10/11/07 05:37)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

10/11/07 05:33

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Astept inca sa comentati versetele din Filipeni.

_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

10/11/07 05:39

   
sytri
membru

Locatie: dincolo de zare...
Inregistat: 18/08/07

evilkind a scris:

sytri, mai citeste si istoria si Biblia, daca tot vrei sa iti dai cu parerea. esti cu totul pe langa.



eu consider ca am studiat destul de bine biblia, si mai ales istoria.
calugarul arie a fost judecat la primul sinod ecumenic pentru ca a afirmat ca sf duh este doar energia lui dumnezeu. a fost ars de viu.

evilkind, nu atrage atentia asupra ta legandu-te de altii pe motive neintemeiate.

Ultima modificare de sytri (10/11/07 09:53)


_______________________________________
Azi???  ...doar o poarta spre maine

10/11/07 09:52

   
+Archangel+
Moderator

Locatie: Ploiesti, RO
Inregistat: 05/07/06

Klaudiu a scris:


Faci o afirmatie aici, sau intrebi?


Fac o afirmatie de tipul IF... THEN... ELSE. Condu-ma tu pe ramura care trebuie. Dar, din cate am citit, esti un soi aparte. Pana acum am tot discutat cine zici tu ca nu este Isus. Dar ce este Isus? Inger, serafim, arhanghel?

Ai mai zis ca Dumnezeu a pregatit un trup Fiului Lui, Cuvantul. Ioan spune in epistola sa ca la inceput era Cuvantul si Cuvantul era cu Dumnezeu (sa zicem ca asta, pana acum, e in concordanta cu ce sustii) si Cuvantul era Dumnezeu. Aici se rupe filmul. Desi Ioan nu stia nimic despre trinitarianism se pare ca ii recunoaste lui Isus apartenenta la Divinitate. Daca vrei sa incerci sa spui ca vrea sa spuna altceva decat a scris trebuie sa iei in considerare faptul ca asta e inceputul epistolei si, de obicei, daca nu se face vreo introducere in care sa se explice termenii atunci textul ar trebui interpretat asa cum este.


_______________________________________
A sti nu inseamna a fi!

10/11/07 11:13

   
eudemonistul
+

Inregistat: 01/06/07
Nu! El sustine altceva: "Cuvantul era UN Dumnezeu". Aici incepe dandanaua!

10/11/07 17:55

   
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
deci Dumnezeu cu d mic. hm, devine interesanta explicatia. o dam in aia a "martorilor"(mda, cata smerenie in felul in care isi zic...), cum ca termenul potrivit era "puternic"... deci ei stiu mai bine decat Ioan despre ce era vorba...

vedeti inca o data ce explicatie primesc atunci cand pun problema istorica a curentului unitarian sau a Sf. Duh. penibil! auzi sintagma: "adevarurile lui Dumnezeu". vorbim de adevaruri, cica. Klaudiu tot bate toba cu "adevarul biblic", in sensul ca e adevarat ce crede el despre... . si uita Ioan 14:6.

nu poti fi proprietar al adevarului, cel mult poti fi aproape de el. asa ca te las cu "adevarurile" tale. o sa ne lamurim in Ziua de Apoi, ce si cum...

sytri, iarasi dai cu stangul in dreptul. incearca wikipedia macar, ca postezi cam degeaba aici.

Klaudiu, explica-mi treaba cu Spiritul lui Dumnezeu, ca nu pricep. ce este, in viziunea ta? si tot nu mi-ai raspuns la intrebare cu punctele 1 si 2.

si ai zis mai sus:

"Deci, discipolii nu trebuiau sa boteze si in numele lui Isus pentru ca el ar fi al doilea Dumnezeu al Trinitatii, ci pt ca Dumnezeu, Dumnezeul lui Isus, ii da lui Isus "toata puterea īn cer şi pe pămīnt" (Mt 28:18), il face Domn (Fapte 2), pt ca "vrednic este Mielul, care a fost junghiat, să primească puterea, bogăţia, īnţelepciunea, tăria, cinstea, slava şi lauda!" (Apoc 5:12). Ei trebuie sa boteze si in numele lui Isus pt ca ii porunceste Dumnezeu lui Isus sa le zica discipolilor."

nu se contrazice cu Matei 28:19? sau ai uitat si versetul asta cu buna stiinta? sau Matei nu a auzit bine? si mai este Fapte 5:3-4. cate versete trebuie sa iti mai aduc? sincer, am obosit si cedez, ca nu mai are rost...


11/11/07 20:42

   
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
adaug Facerea 1:1,26,27, Isaia 6:1-10, Zaharia 2:10-11, Romani 9:5, Coloseni 2:9, Tit 2:13, 1 Ioan 5:20... mai vrei? iti plac versetele, primeste...

11/11/07 21:19

   
filip
membru

Inregistat: 27/04/05

evilkind a scris:

sincer, am obosit si cedez, ca nu mai are rost...

Hehe, cred că aşa au gāndit īn trecut şi cei care au numit īnvăţătura lui Arie ca fiind erezie, şi au cerut şi altora să o rupă cu el şi cu dezbaterile fără sfārşit. Astfel de oameni care refuză să admită evidenţele te pot stoarce uşor. Nu īncerc să-mi imaginez ce poate fi īn mintea lor, deşi cam bănuiesc ce-i animă.

Īnsă astfel de oameni se īntlnesc peste tot īn societate, şi la alte nivele, unde din cauză că produc prea multă tulburare la un moment dat sunt izolaţi cu forţa. Să nu se interpreteze spusele mele ca o ameninţare voalată sau ceva, ci doar exprim un fapt: există oameni care, oricāt li s-ar pune īn faţă dovezi, refuză să le admită īn procesul lor cognitiv. Fie le răstălmăcesc cānd pot, fie le consideră falsuri atunci cānd nu le mai pot răstălmăci.

Cu astfel de oameni se poate trata, după părerea mea, īn două moduri: ignorare, atunci cānd nu īţi fac rău decāt cel mult printr-o poluare a simţurilor, respectiv izolare atunci cānd īncep să te lezeze prea mult.

Evident că ei vor spune că sunt discreditaţi, nedreptăţiţi, judecaţi pe principiul opiniei majorităţii nu al adevăratei dreptăţi etc. O singură persoană poate tranşa această situaţie decisiv, şi acea persoană refuză deocamdată să intervină. Prin urmare pānă atunci trebuie să aşteptăm şi să acceptăm că stăpānul permite să crească īmpreună şi grāul şi neghina.


11/11/07 23:40

Site web  
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
bun si inspirat raspuns, Filip. ...

11/11/07 23:52

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

+Archangel+ a scris:


Klaudiu a scris:


Faci o afirmatie aici, sau intrebi?


Fac o afirmatie de tipul IF... THEN... ELSE.

Pai pana la urma daca zici "IF... ", tot intrebare e :)



Condu-ma tu pe ramura care trebuie.

Te-am condus deja. Daca ceva nu e clar, o sa detaliez.



Pana acum am tot discutat cine zici tu ca nu este Isus. Dar ce este Isus? Inger, serafim, arhanghel?


Isus este fiul lui Dumnezeu, cel intai din toata creatia (Col 1:15). El este intelepciunea lui Dumnezeu care vorbeste in Proverbe 8:22 zicand "Domnul m'a făcut cea dintīi dintre lucrările Lui, īnaintea celor mai vechi lucrări ale Lui" (si Atanasie spune ca aceasta intelepciune din Proverbe este Isus Cristos), acelasi "Cristos Isus [... care] fost făcut de Dumnezeu pentru noi īnţelepciune" (1 Cor 1:30) El este un dumnezeu puternic (Isaia 9:6). El este reflectarea gloriei si reprezentarea exactă a naturii lui Dumnezeu (Evrei 1:3). Calea, adevarul si viata (Ioan 14:6). Este cel care il numeste pe Tatal "Dumnezeul meu", si "singurul Dumnezeu adevarat". Superior ingerilor.



Ai mai zis ca Dumnezeu a pregatit un trup Fiului Lui, Cuvantul. Ioan spune in epistola sa ca la inceput era Cuvantul si Cuvantul era cu Dumnezeu (sa zicem ca asta, pana acum, e in concordanta cu ce sustii) si Cuvantul era Dumnezeu. Aici se rupe filmul. Desi Ioan nu stia nimic despre trinitarianism se pare ca ii recunoaste lui Isus apartenenta la Divinitate.

Nu se rupe filmul. Cel putin nu filmul pe care il vad eu. Este foarte corect: Isus ESTE DIVIN. Ioan o spune clar. Insa trebuie facuta anume precizari in ce priveste limbajul folosit de Ioan. Hai sa cercetam aceste lucruri cu atentie, si sa nu ignoram niste chestii, ignorare care aduce mai mult a superficialism decat acuratete.

O sa reproduc si aici ce am scris pe ads, referitor la traducerea "cuvantul era un dumnezeu":


Orice manual de limba greaca poate sa-ti spuna ca greaca nu are articolul nehotarat "un" ca in romana, ci doar pe cel hotarat ("dumnezeuL"), si ca atare, una din regulile acestei limbi este ca de obicei, acolo unde nu exista articolul hotarat, cel nehotarat trebuie utilizat in traducere. Sa vedem ce zic altii:

"The definite article is the only article in Greek. There is no indefinite article. - Basics of Biblical Greek, 2nd ed, p.36, William D. Mounce - professor of New Testament and director of the Greek language program at Gordon-Conwell Theological Seminary.

Ia sa vedem ce zice Jason David BeDuhn, associate professor of Religious Studies at Northern Arizona University (atentie, nu e martor al lui Iehova), in cartea lui "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament", carte tiparita nu de martorii lui Iehova, ci de editura comunitatii universitare americane ("University Press of America, proudly serving the scolarly community since 1975"). Cartea este o comparatie a noua traduceri americane al Noului Testament, printre care si cea a martorilor. In introducere, el spune:

"I am writing to clear up a number of misconceptions about the Bible, and about the claims made by those who are listened to when they speak about the Biblie. I am not writing to support any denomination or sect of Christianity, but simply to inform - to add information to a debate that has been conducted mostly in the shadow of ignorance. I am writing because I am a biblical scholar, not by assertion or by approval of authorities, but by training - I know the language in which the New Testament was originally written, as well as the social, political, and cultural environment that shaped how the New Testament expresses itself." - p. IX.

Ce zice el despre Ioan 1:1?

"Greek has only a definitve article, like our "the"; it does not have an indefinite article, like our "a" or "an". So, generally speaking, a Greek definitve noun will have  a form of the definite article ("ho"), which will become "the" in English. A Greek indefinite noun will appear without the definite article, and will be properly rendered in English with "a" or "an". We are not "adding a word" when we translate Greek nouns that do not have the definite article as English nouns with the indefinite article. We are simply obeying the rules of English grammar that tell us that we cannot say "Snoopy is dog" but must say "Snoopy is a dog". For example, in John 1:1c, the clause we are investigating, "ho logos" is "the word" as all transaltions accurately have it. If it was simply written "logos" without the definite article "ho", we would have to translate it as "a word".

Similarly, when we have a form of "ho theos" as we do in John 1:1b and 1:2, we are dealing with a definite noun that would be initially ("lexically") translated as "the god"; but if it is simply written "theos"  as it is in John 1:1c, it is an indefinite noun that  would normally be translated as "a god". To complete our translation into English, we need to take into consideration the fact that English has both a common noun "god" and a proper noun "God". We use the proper noun "God" like a name, without either a definite or indefinte article, even though a name is a definite noun. As a definite noun, "God" corresponds to the Greek "ho theos" (lexically "the god") which also is used often as the proper noun "God" in both the New Testament and other Greek literature from the same time. So in John 1:1b and 1:2 it is perfectly accurate to drop the "the" from "god" and say that the Word was with "God" (literally "with the god"). But what about the indefinite article "theos" in John 1:1c? This does not correspond to the English definite proper noun "God", but to the indefinite noun "a god".

In Greek, if you leave off the article from "theos" in a sentence like the one in John 1:1c, then your readers will assume you mean "a god". [...] John says on the one hand that the Word "was with" ho theos, "God", but on the other hand that the word "was" theos, "a god". If John had wanted to say "the Word was God", as so many English translations have it, he could have very easily [...] written "ho logos en ho theos" (word for word "the word was the god") or "ho logos ho theos en" (word-for-word "the word the god was"). But he didn't. If John didn't, why do the translators?

The culprit appears to be the King James [1611] translators. As I said before, these translators were much more familiar and comfortable with their Latin Vulgate [o traducere a manuscriselor grecesti] than they were with the Greek New Testament. They were used to understanding passages based on reading them in Latin, and this worked its way into their reading of the same passages in Greek. Latin has no articles, either definite or indefinite. So the definite noun "God" and the indefinite noun "god" look precisely the same in Latin, and in John 1:1-2 one would see three occurances of what appeared to be the same word, rather than two distinct forms in Greek. Whether a Latin noun is definite or indefinite is determined solely by the context, and that means it is open to interpretation. The interpretation of John 1:1-2 that is now found in most English translations was well entrenched in the thinking of the King James translators based on a millennium of reading only the Latin, and overpowered their close attention to the more subtle wording of the Greek." - p.114-116.

"When you compare the key clause of John 1:1 in the nine translations, you find that all but one of these translations give the word "god" a definite sense, even though the Greek word theos lacks the article necessary to make it definite. Surprisingly, only the NW [traducerea martorilor] adheres to the literal meaning of the Greek, and translates "a god".

The translators of the KJV, NRSV, NIV, NAB, NASB, AB, TEV and LB all approached the text of John 1:1 already believing [citeste "prejudecata"] certain things about the Word, certain creedal simplifications of John's characterization of the Word, and made sure that the translation came out in accordance with their beliefs. Their bias was strenghtened by the cultural dominance of the familiar KJV which, ringing in their ears, caused them to see "God" where John was speaking more sublty about"a god" or "a divine being". Ironically, some of the same scholars are quick to charge the NW translation with "doctrinal bias" for translating the vers literally, free of KJV influence, following the most obvious sense of the Greek." - p.124,125

"Summing Up
Gramatically, John 1:1 is not a difficult verse to translate. It follows familiar, ordinary structures of Greek expression. A lexical ("interlinear") translation of the controversial clause would read: "And a god was the Word". A minimal literal ("formal equivalence") translation would rearrange the word order to march proper English expression: "And the Word was a god". The preponderence of evidence, from  Greek grammar, from literary context, and from cultural environment, supports this translation, of which "the Word was divine" would be a slightly more polished variant carrying the same basic meaning.. Both of these renderings are superior to the traditional translation which goes against these three key factors that guide accurate translation". - p.132.

In acord cu cele de mai sus, renumitul erudit (neo-protestant cred) Edgar J. Goodspeed, autorul traducerii "An American Translation" (1923), traduce nu ca "Cuvantul era Dumnezeu" ci ca "Cuvantul era divin".

Tot renumitul Dr. Robert Young, autor al "Young's Literal Translation of the Holy Biblie" scrie in comentariul sau referitor la Ioan 1:1:

"AND THE WORD WAS GOD,] more lit 'and a God (i.e. a Divine Being) was the Word'""


Mai trebuie mentionata inca o traducere (antica de data aceasta) care traduce "un dumnezeu": traducerea din greaca in limba copta sahidica (Egipt) care se spune ca ar fi fost facuta in jurul anilor 200 e.n. Spre deosebire de greaca, limba copta sahidica are ambele articole, atat cel hotarat cat si pe cel nehotarat. Cum traduc crestinii timpurii egipteni textul din Ioan 1:1? Ei folosesc articolul nehotarat acolo unde el lipseste in greaca! Ei traduc literalmente "Cuvantul era UN dumnezeu"!

Ultima modificare de Klaudiu (12/11/07 04:38)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

12/11/07 04:36

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

Filip. a scris:


evilkind a scris:

sincer, am obosit si cedez, ca nu mai are rost...

Hehe, cred că aşa au gāndit īn trecut şi cei care au numit īnvăţătura lui Arie ca fiind erezie, şi au cerut şi altora să o rupă cu el şi cu dezbaterile fără sfārşit. Astfel de oameni care refuză să admită evidenţele te pot stoarce uşor. Nu īncerc să-mi imaginez ce poate fi īn mintea lor, deşi cam bănuiesc ce-i animă.

Īnsă astfel de oameni se īntlnesc peste tot īn societate, şi la alte nivele, unde din cauză că produc prea multă tulburare la un moment dat sunt izolaţi cu forţa. Să nu se interpreteze spusele mele ca o ameninţare voalată sau ceva, ci doar exprim un fapt: există oameni care, oricāt li s-ar pune īn faţă dovezi, refuză să le admită īn procesul lor cognitiv. Fie le răstălmăcesc cānd pot, fie le consideră falsuri atunci cānd nu le mai pot răstălmăci.


O scuza des intalnita la trinitarienii de pe acest forum. Cand acestia raman fara argumente, nu mai pot sa spuna decat ca "au obosit" si ca unitarienii nu vor de fapt sa accepte evidenta. De fapt evidenta tocmai asta arata, ca trinitatea nu e biblica. Ei nu discuta deloc versetele care contrazic doctrina trinitatii. Eu vad clar ce scrie biblia, si credinta mea este in armonie cu fiecare verset citat de oricine. Ceea ce nu se poate spune despre acesti trinitarieni.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

12/11/07 04:45

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07
Sa nu mi se ia in nume de rau, (arat doar ceea ce este evident), dar mi se pare foarte semnificativ faptul ca cei mai vocali satanisti de pe acest forum sunt in deplin acord cu trinitarienii cand vine vorba de trinitate...

Ultima modificare de Klaudiu (12/11/07 05:27)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

12/11/07 04:48

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

evilkind a scris:

adaug Facerea 1:1,26,27, Isaia 6:1-10, Zaharia 2:10-11, Romani 9:5, Coloseni 2:9, Tit 2:13, 1 Ioan 5:20... mai vrei? iti plac versetele, primeste...

Parca ziceai ca ai obosit? Astept sa-mi explici (explicati), asa, de la trinitarian la unitarian, cum e prezenta doctrina trinitatii in aceste versete.


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

12/11/07 04:50

   
Klaudiu
membru

Inregistat: 23/06/07

evilkind a scris:

deci Dumnezeu cu d mic. hm, devine interesanta explicatia.

Daca te straduiai un pic sa analizezi subiectul mai pe indelete ai fi aflat ca in manuscrisele originale nu se scrie cu minuscule si majusculem ci ori/ori. Se spune ori "CUVANTUL ERA CU DUMNEZEU" ori "cuvantul era cu dumnezeu".



Klaudiu tot bate toba cu "adevarul biblic", in sensul ca e adevarat ce crede el despre... . si uita Ioan 14:6.

Dimpotriva :) Trinitarienii sunt cei care ignora adevarul din cuvintele lui Isus, cand aceste cuvinte contrazic dogma trinitatii. Eu ma bazez pe cuvintele lui Isus si ale apostolilor.



Klaudiu, explica-mi treaba cu Spiritul lui Dumnezeu, ca nu pricep. ce este, in viziunea ta?

Ti-am explicat deja. Ce n-ai inteles din ce am zis?



si tot nu mi-ai raspuns la intrebare cu punctele 1 si 2.

Adu-mi aminte, care puncte 1 si 2?



si ai zis mai sus:

"Deci, discipolii nu trebuiau sa boteze si in numele lui Isus pentru ca el ar fi al doilea Dumnezeu al Trinitatii, ci pt ca Dumnezeu, Dumnezeul lui Isus, ii da lui Isus "toata puterea īn cer şi pe pămīnt" (Mt 28:18), il face Domn (Fapte 2), pt ca "vrednic este Mielul, care a fost junghiat, să primească puterea, bogăţia, īnţelepciunea, tăria, cinstea, slava şi lauda!" (Apoc 5:12). Ei trebuie sa boteze si in numele lui Isus pt ca ii porunceste Dumnezeu lui Isus sa le zica discipolilor."

nu se contrazice cu Matei 28:19?

Unde se contrazice el cu ce am spus eu?



sau ai uitat si versetul asta cu buna stiinta? sau Matei nu a auzit bine? si mai este Fapte 5:3-4. cate versete trebuie sa iti mai aduc? sincer, am obosit si cedez, ca nu mai are rost...

Pai doar n-o sa-mi inchipui eu ce intelegi tu din aceste versete. Nu ma apuc sa le discut decat dupa ce le discuti tu. Asa cum face Arhanghel cu Ioan 1:1.

Ultima modificare de Klaudiu (12/11/07 05:02)


_______________________________________
http://ascultarearatiunii.wordpress.com/

12/11/07 05:01

   
filip
membru

Inregistat: 27/04/05
Nu toate părţile de vorbire pot fi articulate īntr-o propoziţie. Mai ales numele.

Dacă eu spun "utilizatorul acela era klaudiu", prin asta nu schimb esenţa cuvāntului Klaudiu, nu spun că era de natură "klaudică" sau altceva de genul acesta. Şi nici n-am nevoie ca să pun aici pe forum articol hotărāt ca să ştie toţi despre cine vorbesc. Pe cānd, dacă aş scrie "utilizatorul acela era un klaudiu"... cred că aş īncepe o nouă sectă forumică... ;)

Problema unitarienilor este că au īncercat să folosească posibile semnificaţii ale cuvāntului Dumnezeu, şi să-l transforme din nume īntr-un adjectiv substantival. Dar nu le prea puşcă. Nici măcar īn traducerile Iehoviste nu au curajul să facă o trasnformare vădită, care ştiu că orice traducător laic din greacă ar privi-o ca pe o enormitate. ar trebui să scrie şi īn engleză "and the word was godly" sau, cum mai cita Kaludiu pe unul "and godly was the word". De ce n-o fac? Pentru că īn lumea anglofonă nu le-ar merge deloc.

Şi atunci vin īn limba romānă să ne zică nouă că "divin era Cuvāntul"? Haida de!

Faptul că acolo apare numele lui Dumnezeu nu e suficient? Trebuia să scrie "Dumnezeul" numai ca să nu dea posibilitatea unitarienilor īn viitor să pună acolo articol nehotărāt?

Dacă Dumnezeu ar fi scris o carte pentru chiţibuşari şi răstălmăcitori sunt sigur că nici ei, dar nici alţii nu ar mai fi avut nervi să o citească.


12/11/07 09:08

Site web  
filip
membru

Inregistat: 27/04/05

Klaudiu a scris:

Sa nu mi se ia in nume de rau, (arat doar ceea ce este evident), dar mi se pare foarte semnificativ faptul ca cei mai vocali satanisti de pe acest forum sunt in deplin acord cu trinitarienii cand vine vorba de trinitate...

Nu ţi se ia. Numai, īntreabă-te şi alte lucruri:
- tu mănānci? La fel şi alte cāteva miliarde de fiinţe de pe acest pămānt: satanişti, ne-onazişti, evrei, budişti etc.
- ai ales un preşedinte? S-ar putea să-l fi ales pe acelaşi care l-au ales şi alţi satanişti, sectanţi, ordodocşi, prostituate etc. din această ţară.
- crezi īn existenţa lui Dumnezeu şi a diavolului? La fel cred şi alţi satanişti, etc. Obosesc cu enumerări.

Cred că pricepi ce vreau să zic. Din punctul meu de vedere, remarca ta are valoare argumentativă zero.


12/11/07 09:16

Site web  
evilkind
membru

Inregistat: 30/10/07
pe cine face asta satanisti? vreau sa stiu...

12/11/07 10:25

   
sytri
membru

Locatie: dincolo de zare...
Inregistat: 18/08/07
filip, diferenta e ca avem drumuri diferite.

_______________________________________
Azi???  ...doar o poarta spre maine

12/11/07 12:46

   
filip
membru

Inregistat: 27/04/05
Drumurile pot avea şi puncte de intersecţie. Cam asta vroiam să zic eu.

12/11/07 15:10

Site web  
Pagini:  1 2 3 4    



Felicitari Craciun, Felicitari cu ocazia Craciunului si Anului Nou, Felicitari electronice de sarbatori, Felicitari cu mesaj crestin Nasterea Domnului, Mesaje sarbatori de iarna, Urari de Anul nou, Urari sarbatori
felicitari electronice mesaj inviere felicitari sfintele pasti felicitare online pentru pasti felicitari crestine cu mesaj din Biblie felicitare cu mesaj de inviere felicitare cu mesaj de inviere felicitare crestina verset biblic inviere
Mergeti la
Powered by PunBB
© Copyright '02-'04 Rickard Andersson




© 2005-2017 TANARCRESTIN.net